343 thoughts on “A propos”

1. A propos du muwatta de Malik dont j’ai parlé, on en possède un fragment de son vivant

   http://www.islamic-awareness.org/Hadith/PERF731.html

   Bref, il est antérieur à Boukhari ou à ibn Hisham ^^

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   • Bonjour Itmaha

     Oui, bien sûr, il y a eu des traditions avant Boukhari ou Muslim, c’est indéniable.
     Et avec le Muwatta de Ibn Malik, il y a même eu une publication de recueil. Mais attention cependant : en recherche historique, les choses ne valent que par elles mêmes. Ce seul fragment, par exemple, n’est qu’un fragment, qui plus est très parcellaire, et donc non un recueil entier. De mémoire, je crois que les premiers recueils entiers dont on dispose sont beaucoup plus récents (postérieurs de 150 ou 200 ans au moins à ce fragment, plus ancienne trace écrite de hadith que l’on connaisse). Or il s’est passé entre temps quelques événements à considérer dans l’analyse critique :
     – Malik a été fouetté et emprisonné pour s’être opposé à l’autorité califale. Ses hadiths déplaisaient-ils ? A-t-il du les réécrire ?
     – Boukhari et Muslim, aux ordres de l’autorité califale, ont par la suite publié dans leurs recueils des “sélections” de hadiths (sahih) de Malik, supposément tirés du Muwatta. Mais, sachant comment ont travaillé ces deux là, quelle confiance accorder à leur sélection ? Ont-ils réécrit des hadiths pour plaire à l’autorité califale ? Pourquoi n’ont-ils publié que si peu de hadiths de Malik dans leurs recueils, et non tous ?

     Ainsi, les premiers hadiths de Malik qui nous sont parvenus l’ont été par la publication des recueils de Boukhari et Muslim et les éditions “complètes” du Muwatta dont nous disposons aujourd’hui sont postérieures à ces deux traditionnistes. Il y a bien eu un filtrage de la tradition des hadiths au 9e s., avec écritures et réécritures, ou censure.

     Par ailleurs, ce fragment du Muwatta est aussi très intéressant dans ce sens qu’il montre qu’il y avait bel et bien une tradition écrite de hadiths avant Boukhari. Or on n’a aucun recueil avant lui (et ce fragment). Pourquoi ? Qui les a détruits ? On sait combien il est facile, dans une tradition écrite, de modifier les textes. On sait aussi qu’en matière de hadiths, tout repose sur la supposée infaillibilité de la tradition orale islamique. Or s’il ne s’agit même plus de tradition orale, mais de tradition écrite, tout l’édifice se casse la figure.

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     • Bonjour Olaf

       Je continue à réfléchir à l’impact réel des recherches exégétiques et historiques sur la foi des croyants, avec, en arrière-plan, l’idée que la foi sans les œuvres est une foi morte.
       Un auteur musulman, Mohammed Talbi, soutient, lui aussi, dans « Penseur libre en Islam » (Albin Michel 2002), que l’essentiel d’une religion consiste dans la pratique.
       Il écrit, par exemple :

       « Le témoignage vrai consiste essentiellement en un mode de vie » (p. 230)

       Précisons que l’auteur croit à l’origine divine du Coran :

       « Le Coran est un texte transmis ne varietur. Nous en possédons l’original. Le Coran est la Parole de Dieu dans ses ipsissima verba. » (p. 334)

       C’est à ses œuvres que l’on juge le croyant, à sa pratique de la justice et de la charité comme l’écrit Spinoza à propos des juifs et des chrétiens mais aussi des musulmans :

       « Quant aux Turcs [1] eux-mêmes et aux autres Païens, s’ils adorent Dieu par le culte de la justice et par la charité envers le prochain, ils ont l’esprit du Christ et ils sont sauvés, quelle que puisse être leur conviction sur Mahomet et les oracles du fait de leur ignorance. » (Lettre 43 à Osten)

       [1] Au XVII° siècle les Turcs sont, pour les Européens, les représentants de l’Islam, avant les Arabes et les Persans.

       L’homme n’est pas « un empire dans un empire » ; il n’existe que dans la relation.
       Pratiquer la justice et la charité n’est pas autre chose que mettre concrètement en œuvre « la connaissance de l’union qui ensemble nous rend plus forts, plus fermes, plus parfaits. » (Pascal Sévérac déjà cité).

       Bien à vous

     • Je complète le commentaire précédent.
       A mon point de vue, le grand intérêt des recherches exégétiques et historiques sur les religions du Livre (et, peut-être, d’autres religions) est d’attirer l’attention du croyant sur ce qui constitue l’essentiel de sa foi, à savoir la pratique de la justice et de la charité.
       Sa religion n’enseigne qu’un seul principe : « Soyez miséricordieux comme est miséricordieux le Dieu auquel vous croyez ». On trouve dans la Bible (Ancien et Nouveau Testament) et dans le Coran de nombreux passages qui insistent sur ce principe fondamental.
       Le croyant est ainsi invité à faire le départ entre l’essentiel et l’accessoire, ce dernier étant le fruit de circonstances historiques.
       A mon sens, il est même incité à aller plus loin et à sortir de sa religion « par le haut ».
       Il est en effet amené à comprendre qu’il est dans sa nature d’être humain de pratiquer la justice et la charité, ce qui n’est pas autre chose que mettre concrètement en œuvre sa connaissance de l’union à soi, à la Nature et aux autres. Il n’est donc pas nécessaire de rompre avec cette nature mais, au contraire, de se l’approprier toujours davantage. Il comprend également qu’il ne s’agit pas d’être miséricordieux en vue d’une récompense future mais parce que cela procure une satisfaction immédiate.
       Il comprend enfin que ses croyances dans les aspects accessoires et périphériques de sa religion sont les effets d’une connaissance imaginative, embrouillée et partielle, mutilée et confuse, mais qu’il peut s’en libérer et connaître le monde tel qu’il est et non tel qu’il l’imagine.
       Il aura gardé l’essentiel de sa religion mais sa vision du monde ne sera plus obscurcie et aliénée, elle sera plus riche et plus satisfaisante sur les plans intellectuel et affectif.
       Il évoluera alors sur un chemin de liberté et d’allégresse.

2. Tout acte est prière s’il est don de soi

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   • Bonjour Olaf

     En conclusion de son livre « La pensée arabe » (PUF 2014), Mohammed Arkoun écrit :

     « La pieuse concentration des esprits sur les deux Sources-Modèles (Coran et Conduite exemplaire du Prophète) a donné naissance, pendant les siècles d’élaboration, à une pratique cognitive proprement arabo-islamique (histoire, grammaire, philologie, critique du hadîth, fiqh, Usûl, herméneutique, langage mystique). Cette pratique d’abord attentive à l’action, au geste, à la parole, au témoignage s’est très vite laissée gagner par les procédés de la pensée grecque surtout dans sa forme hellénistique : privilège de l’écrit, du conceptualisme, de la définition, des catégories, du raisonnement déductif… » (pp. 125-126)

     On peut rapprocher cette pratique cognitive des premiers siècles de l’Islam, de l’analyse de la Bible dans le Traité Théologico-Politique de Spinoza.
     Spinoza montre, en effet, que l’Ecriture a un but exclusivement pédagogique et qu’elle se contente d’exhorter le croyant à obéir à Dieu, ce qui lui assurera le salut.
     Par exemple, Jean-Claude Fraisse écrit (L’œuvre de Spinoza – Vrin 1978) :

     « Il y a, en fait, indépendance de l’enseignement de l’Ecriture et de celui de la lumière naturelle : l’enseignement de l’Ecriture ne contient, quant à son esprit, que le précepte « d’obéir à Dieu d’un pur élan, en pratiquant la justice et la charité », et sa pédagogie est adaptée à ceux auxquels elle s’adresse. Elle ne fait pas connaître Dieu en son éternité, et son rôle essentiellement pratique lui permet de cohabiter avec la lumière naturelle, comme la liberté de jugement peut s’accommoder d’un jugement propre à chacun, et adapté à sa mesure, sur la vraie ferveur de ses œuvres. » (p. 315)

     M. Arkoun explicite la distinction entre la pratique cognitive arabo-islamique du Coran et une approche « à la grecque » :

     « Après une période de vive compétition entre « sciences religieuses » et « sciences rationnelles », la pensée arabe a donné naissance à deux tendances nettement différenciées : une tendance rationaliste brillamment illustrée par Ibn Ruchd [Averroès], recueillie et continuée par l’Occident ; une tendance plus ouverte aux puissances créatrices de l’imaginaire qui s’épanouit surtout « en Islam iranien ». Cette séparation a des causes historiques et sociologiques non encore élucidées ; plus fondamentalement, elle réfère à la vielle compétition (depuis au moins Aristote) entre muthos et logos, imagination et raison, donc à l’éclatement d’une conscience indivise : ce qui justifie, aujourd’hui, les efforts en vue d’un remembrement de la conscience. » (p. 126)

     Si le but du Coran comme de la Bible est d’indiquer au croyant « Comment on va au ciel, et non comment va le ciel » (cf. Galilée), le principal intérêt des recherches historiques ou exégétiques n’est-il pas d’aider le fidèle à se dégager de la lettre et à retrouver le véritable esprit des Ecritures ?

     Bien à vous

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   • Je prolonge le précédent commentaire avec d’autres extraits du livre de Mohammed Arkoun.

     Celui-ci, dans « La pensée arabe », s’interroge sur le « scandale », pour un musulman, du retard du monde Arabo-Musulman par rapport à la société occidentale. Il écrit :

     « Pourquoi ce retard, cette impuissance de populations dépositaires de la Parole de Dieu, alors que des infidèles, demeurés sourds à l’ultime Révélation, ont réalisé des progrès si éclatants dans l’ordre de la culture et de la civilisation ?
     Pourquoi ? Chez des esprits qui ne disposent, pour déchiffrer le monde et l’histoire que d’une langue toute chargée de connotations sacrales, la question exprime une angoisse métaphysique et exige une réponse religieuse. Quoi ! Dieu n’a-t-il pas dit :
     « La puissance appartient à Dieu, à son Envoyé et aux Croyants » (LXIII, 8) et « C’est Lui qui a envoyé parmi les Gentils, un Apôtre pour leur communiquer Ses Signes, les purifier, leur enseigner le Livre et la Sagesse, eux qui, auparavant, étaient dans un égarement évident » (LXII, 2)
     La Parole de Dieu ne peut être démentie par l’histoire ; les musulmans en ont sûrement perdu le sens : il faut déterminer quand, comment, pourquoi. Ainsi renaît l’attitude réformiste, cet Islâh ou retour à la forme vraie, originaire de l’enseignement islamique. L’affirmation d’une Vérité transcendante, toujours apte – si les hommes savent la déchiffrer et en vivre – à ramener la marche de l’histoire sur la bonne Voie, est le mythe le plus tenace, le plus efficace qui a effectivement permis à la conscience musulmane de surmonter toutes ses crises depuis 632. » (pp 101-102)

     M. Arkoun en appelle ensuite à une pensée arabe critique et au nécessaire dépassement de l’idéologie de combat. Il écrit :

     « Le Coran est le point de départ obligé de toute reprise critique du passé arabo-islamique. Ce recours se justifie, certes, d’un point de vue musulman ; mais il s’impose davantage du point de vue de l’historien qui cherche à comprendre la formation de l’univers islamique et du philosophe qui réintroduit l’éternelle question du sens à la lumière des conditions nouvelles de l’existence humaine. On ne peut s’en tenir, en effet, aujourd’hui, à la pieuse répétition des « vérités » révélées en Arabie au VII° siècle et présentées, depuis, comme à la fois définissables, utilisables et transcendantes. On a vu comment le fait coranique s’est mué en fait islamique dont l’importance politique, sociale, économique, culturelle n’a cessé de s’affirmer jusqu’à nos jours. Dès lors, le problème nouveau pour la pensée arabe est celui de l’historicité de la Vérité révélée, ou, si l’on veut, celui de l’interaction depuis 622 entre Révélation, Vérité et Histoire. Problème inévitable comme le prouve l’exemple de la pensée chrétienne qui commence seulement, il est vrai, à prendre au sérieux la critique philosophique d’un Nietzsche (cf. P. Valadier, Nietzsche et la critique de christianisme – Cerf 1974). » (pp. 119-120)

     On retrouve, ici, l’idée que les recherches exégétiques et historiques sont de nature à aider le croyant à dépasser la lettre et à discerner le véritable esprit des Ecritures.

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   • Bonjour Olaf

     J’ai regardé la vidéo de votre débat avec Karim Al-Hanifi intitulé « L’islam au risque de l’histoire ».

     Si votre contradicteur a raison et s’il est exact que les faits historiques sur lesquels s’appuie la thèse d’Edouard-Marie Gallez (EMG) sont très peu nombreux comme il le soutient, cela pose un vrai problème de méthode.
     En effet, la thèse d’EMG, qui apparaît certainement comme « extraordinaire » aux yeux des musulmans, se doit d’être fondée sur des preuves elles-mêmes extraordinaires si l’on veut emporter l’adhésion. Je ne fais que reprendre le point 11 de la « boîte à outils du philosophe » que j’ai déjà citée :

     11 Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire
     Toute observation ou théorie nouvelle doit être re-située dans l’édifice scientifique. Comment cette nouvelle théorie se situe dans l’ensemble des données et lois du domaine considéré est en effet un problème important. Un point sur lequel il me semble nécessaire d’attirer l’attention est que plus les allégations sortent du cadre connu, plus les étais doivent être solides et les vérifications poussées.

     Si elle est avérée, la très grande rareté des documents relatifs aux origines de l’islam ne permet sans doute pas d’établir une histoire véritablement convaincante de ces origines.
     Vous-même, dans la vidéo, parlez de « pointillés » et il me paraît hasardeux de les connecter entre eux s’ils sont peu nombreux. Apparaît ici, sans doute, la marque de l’idéologie christocentrique d’EMG qui m’est apparue sous-jacente dans la vidéo « Islam et histoire réelle : pourquoi les blocages ? » de EEChO, l’idéologie venant ici suppléer à cette trop grande rareté pour construire une explication historique.

     Ceci ne veut pas dire que la vulgate islamique sur les origines de la religion musulmane soit vraie et je rappelle ici le point 7 de la boîte à outils :

     7 Compétitif n’est pas forcément contradictoire
     […] des hypothèses compétitives ne sont généralement pas contradictoires logiquement.
     […] dans un débat, si l’opposant a tort, cela ne signifie nullement que nous ayons raison; on ne peut pas avoir raison tous les deux mais on peut, par contre, avoir tort tous les deux ! Infirmer les hypothèses concurrentes ne constitue donc généralement aucune preuve en faveur de l’hypothèse que l’on défend.

     Bien à vous

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     • Bonjour Olaf

       La thèse spinoziste selon laquelle il y a lieu de distinguer, dans la Bible, un credo minimum d’une périphérie non essentielle plus ou moins superstitieuse, trouve un écho dans le livre de Abdelwahab Meddeb « Face à l’islam » (textuel 2015).
       L’auteur, qui se réfère à plusieurs reprises au Traité Théologico-Politique de Spinoza, écrit :

       « La raison principale du déclin de l’islam vient du fait qu’il n’a pas réussi à neutraliser le dogme qui attribue à Dieu la Loi » (p. 160)

       Il précise qu’il y a lieu de « neutraliser la part contextuelle du Coran. Bien des archaïsmes seraient alors cantonnés à la situation historique de leur apparition et rendus à la part périssable du Coran (comme la guerre sainte, l’esclavage, l’usure, les châtiments corporels, la polygamie, l’adoption, la répudiation, la discrimination sexuelle, notamment perceptible à travers les droits de succession inégaux et dont le port du voile est le signe) ». (p. 163)

       Qu’en pensez-vous ?

       Cordialement

     • Neutraliser la “part contextuelle” du Coran, c’est ce que font les coranistes, qui refusent de considérer comme sacrée la tradition (hadiths, sira) qui accompagne le Coran et en permet la lecture.

       Le problème, c’est que sans son “co-texte”, sans ses gloses, sans ses commentaires qui forcent le sens de sa lecture, le Coran devient incompréhensible. Ce qui conduit pas mal de coranistes à rejeter l’islam à mesure qu’ils approfondissent leur lecture (cf. celui-ci, qui en a même transformé le titre de son blog de “noble lecture” à “ignoble lecture” ; lisez ses articles anciens, comparez les aux plus récents, c’est édifiant).

       C’est tout l’inverse de ce que préconise Meddeb qu’il faut faire : il faut lire le Coran dans le contexte réel des prédications qui en sont à l’origine. Dans le contexte politico-religieux de la Syrie du début du 7e siècle, avec la connaissance de l’araméen, de la culture religieuse syro-chrétienne et nazaréenne de l’époque, qui permettent de décrypter les soubassements du texte coranique. Et là tout s’éclaire !

     • Cher Vanleers,

       Le problème de ce genre de débat, de son format, c’est l’impossibilité de discuter du fond des choses et de la méthode.

       Mon contradicteur, dont vous avez compris la tactique et les oeillières, défendait en fait la méthode historique traditionnelle islamique, qui n’est pas historique (une “pratique cognitive” issue de l’islam, pour reprendre les termes de Mohammed Arkoun). Elle se fonde sur des analyses quasi uniquement textuelles : elle écarte les éléments considérés comme « douteux » en critiquant l’autorité, la légitimité, la crédibilité ou la recevabilité de leurs auteurs, pour parvenir, selon elle, à disposer de textes dans lesquels on pourrait lire la vérité historique quasiment comme une révélation divine. La méthode historico-critique, qui, elle, obéit à des principes scientifiques (observation empirique, non contradiction, …) fonctionne bien différemment : elle consiste à rassembler le dossier historique le plus large possible (textes, artefacts, archéologie, etc.), à comparer tous les éléments les uns aux autres, et à les expliquer. Si l’on y estime qu’un témoignage, un texte, serait douteux, ou mensonger, comme Karim l’estimait à propos de la Doctrina Jacobi (la citant pourtant dans d’autres débats, lorsque cela l’arrangeait), on ne l’écarte pas pour autant : toute source, même un texte « faux » (ou plutôt mensonger), confrontée aux autres éléments du dossier peut apprendre des choses aux chercheurs sur ses auteurs, leurs commanditaires, leurs motivations, sur le discours que ce texte serait censé réfuter, sur le contexte de sa publication, etc. Je prépare un article fouillé sur la question des Nazaréens qui détaillera tout cela, et qui expliquera ce que sont les résultats auxquels a abouti le P. Gallez et en quoi ils s’approchent davantage de la vérité historique sur les origines de l’islam que la version dogmatique des faits que postule cette religion.

       Quant au fond, la thèse du P. Gallez ne repose pas sur quelques témoignages épars, contrairement à la caricature qui en avait été faite, mais sur un faisceau dense d’indices et de preuves convergents, et l’absence d’éléments divergents, les plus emblématiques étant les textes des traditions musulmanes elles-mêmes analysés de manière critique. En soi, cette théorie n’est pas si nouvelle que cela : c’est la tradition que se transmettent les chrétiens d’orient depuis des siècles, c’est la conclusion à laquelle ont abouti de nombreux chercheurs au 20e s., et c’est, sans le dire, le courant dominant chez les islamologues aujourd’hui qui considèrent l’islam comme un fruit de l’Antiquité Tardive, c’est à dire des courants politico-religieux qui avaient cours au temps de ses origines. Reste à déterminer lesquels …

3. Bonjour Olaf

   Je pense que « neutraliser la part contextuelle du Coran » consiste, pour Abdelwahab Meddeb, à interpréter le Coran en utilisant sa raison, ce qui conduit à considérer comme dépassés et à rejeter les archaïsmes qu’il pointe.
   D’après ce que j’ai retiré de mes lectures, cette attitude est celle d’une partie des musulmans mais est rejetée par les salafistes.
   La question plus générale est de savoir si la foi musulmane est compatible avec la raison.
   C’est une question plus vaste et, à mon avis, plus intéressante que celle de savoir si l’islam est compatible avec la République.

   Bien à vous

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   • Bonjour Olaf

     J’ai continué à réfléchir à la question de la compatibilité de l’islam avec la raison. J’ai publié mes réflexions sur le site dédié à Spinoza dont je vous ai déjà parlé. C’est en :

     http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=1596&p=23193#p23193

     Je suis arrivé à la conclusion qu’il suffit qu’une religion soutienne que « Le culte de Dieu consiste uniquement en la justice et en la charité », qui est l’un des dogmes de la « vraie religion » selon Spinoza, pour que l’on puisse dire que cette religion est une religion raisonnable.
     Je continue à poser, par hypothèse, que le Coran contient ce dogme.
     Dès lors, interpréter le Coran en utilisant sa raison, ce serait, à mon point de vue, l’interpréter en n’oubliant pas que l’interprétation doit être une pratique de la justice et de la charité.
     Toute la question est alors de savoir si ce dogme sera plus fort que les forces extérieures qui viennent le contredire.

     Cordialement

     Reply

   • Bonjour Monsieur,
     Je suis votre dialogue avec Olaf depuis le début. Je n’ai de loin pas vos connaissances de l’œuvre de Spinoza ni de celles du Coran et de ses critiques. Mais votre dernier commentaire me surprend. Vous dites d’abord, à juste titre, qu’il faille interpréter le Coran (ou tout texte sacré) par la raison. Vous entendez sans doute par là qu’il est nécessaire d’avoir une approche purement scientifique en étudiant le contexte et l’histoire. C’est bien ce qu’a réalisé le père Gallez dont j’ai lu les deux livres. Il est impressionnant de constater que, sur environ 1000 pages de texte, il y a 1650 notes de bas de page, autant de références à de multiples ouvrages de chercheurs, d’islamologues, de linguistes, d’archéologues et autres spécialistes. Il est entendu que quantité n’est pas forcément qualité. S’il est impossible au vulgum pecus comme moi de juger du bien fondé de cette thèse, l’on ne peut pas nier que cette œuvre est de raison, bien qu’au vu du statut d’ecclésiastique de E-M Gallez on n’ait pas la certitude de son objectivité.
     J’en arrive à votre conclusion où vous dites, qu’il serait plus intéressant de savoir si la foi musulmane est compatible avec la raison qu’avec la République. C’est très surprenant et ce n’est pas la première fois que j’entends ça, notamment de la part de Benoît XVI : qu’il serait possible de concilier la foi avec la raison et vice-versa. Pour moi c’est un contresens total. C’est antinomique. La raison cherche et trouve des preuves et si elle se trompe elle se rectifie. C’est ainsi que l’on passe de Ptolémée à Copernic, de Newton à Einstein. La foi est croyance, supputation, espérance, selon divers degrés, en un Grand Architecte de l’Univers mais aucune preuve de son existence n’est disponible à ce jour et ne le sera probablement jamais.
     Quant à la République, la foi religieuse n’a jamais été plus compatible avec elle depuis la séparation de l’Église et de l’État en France. Les croyances religieuses dans la sphère privée d’une part, la République dans la sphère publique d’autre part, chacun dans son pré et les vaches seront bien gardées. Le problème n’est plus celui du christianisme mais celui de l’islam qui porte la théocratie en ses gènes. Ainsi j’inverse votre opinion, la compatibilité entre l’islam et la République est bien plus importante qu’entre celle de la foi et de la raison.
     Cordialement,
     PGT

     Reply

     • Concernant einstein !

       http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/albert-einstein-du-genie-a-l-136235

       nous sommes enfoncés dans la matière jusqu’au cou, non au-dela – et Jesus ne l’était pas , son royaume n’était pas de ce monde – il avait seulement la possibilité de se densifier pour être perçu par les tristes humains – il était dans son corps éthérique – et pouvait marcher sur les eaux et faire des miracles que nos limitations ne peuvent concevoir –

       était-il juif – en tant qu’humain sur cette terre ???

       Espérons que bientôt nous remonterons vers notre patrie d’origine

4. Suite à Vanleers,

   Je reviens encore sur cette histoire de foi et de raison. Quand on analyse les histoires du christianisme et de l’islam, telles que les miracles, Jésus marchant sur les eaux, ressuscitant Lazare, multipliant les pains, le vin, se ressuscitant lui-même, montant au ciel, sa mère idem, Muhammad chevauchant un cheval ailé, se rendant à Jérusalem, montant au ciel, redescendant à la Mecque, se faisant dicter le Coran par l’ange Gabriel, j’en passe et des meilleures, c’est compatible avec la raison selon vous ? Croire en un dieu unique qui s’adresse à un peuple élu, ignorant les Inuits, les Chinois, les Maoris, les Indiens et tous les autres hors de la Palestine, est-ce raisonnable ?

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5. Le christianisme dont les multiples “versions” sont déjà en soi “interrogeantes”, est-il compatible avec la raison ?

   A partir du moment ou John P. Meier, prêtre catholique new-yorkais et exégète laisse entendre en termes “prudents”
   1/ qu’Isho bar Yawsep (en araméen phonétique) n’est pas né à Bethléhem, mais à Nazareth
   2/ que le même Isho bar Yawsep avait des frères et des soeurs de sang, et même pas des demi-frères et sœurs

   il y a de quoi s’interroger si on est libre d’exercer son sens critique

   Source : Un certain Juif, Jésus. Les données de l’Histoire. Les sources, les origines, les dates

   PS.Jésus en néo-araméen se dit Isho’ brona d’Yawsep

   Reply

   • Bonjour PGT

     J’ai parlé d’« interpréter le Coran en utilisant sa raison ».

     Dans mon esprit, cela signifie simplement : voir ce qui, dans le Coran, est raisonnable en le distinguant de ce qu’Abdelwahab Meddeb appelle sa part périssable (comme la guerre sainte, l’esclavage, l’usure, les châtiments corporels, la polygamie, l’adoption, la répudiation, la discrimination sexuelle, notamment perceptible à travers les droits de succession inégaux et dont le port du voile est le signe).
     Ce travail critique de la raison est très général et englobe la question particulière de la compatibilité du Coran avec la République.
     Je pense que le Coran, comme la Bible, est partiellement compatible avec la raison, c’est-à-dire qu’une partie seulement de son contenu peut être raisonnablement acceptée.

     Bien à vous

     Reply

     • Bonjour Olaf

       Je suis tombé, par hasard, sur un site intitulé « Mutazilisme ». C’est en :

       http://mutazilisme.fr/

       J’ai lu le credo et quelques articles qui, à mon point de vue, manifestent une ouverture d’esprit qui rend possible un dialogue avec des non-musulmans.
       Le connaissez-vous et, si oui, qu’en pensez-vous ?

       Cordialement

     • Je suis moi même 100% mutazilite : à force d’exercer ma raison critique sur l’islam, ses textes, son histoire, j’en suis venu à écrire Le grand secret de l’islam

     • En parcourant le site « Mutazilisme », je constate qu’une lecture mutazilite du Coran y détecte les sept dogmes de la « religion vraie » ou « foi universelle » que Spinoza a mis en évidence dans la Bible.
       Dès lors, la religion musulmane est une religion de salut au même titre que celles qui l’ont précédée : les religions juive et chrétienne et, sur ce point, elle n’a rien à leur envier.
       Les recherches sur les origines de cette religion ne sauraient, en rien, remettre en cause l’existence du noyau salvifique du Coran.
       Elles peuvent toutefois mettre en évidence le caractère non essentiel de ce qui se situe à l’extérieur du noyau, ce à quoi s’emploient déjà un certain nombre de musulmans.

     • Cher Vanleers,
       J’en reviens à ce que je vous avais déjà expliqué auparavant, et qui ne colle pas avec les “sept dogmes” de Spinoza : “les religions” n’ont pas les mêmes notions de la justice et de la charité. Vous voulez toutes les ramener à un noyau commun, “salvifique”, soit. C’est certes une belle construction intellectuelle, mais fondée sur des contrevérités historiques et empiriques.

6. http://www.alterinfo.net/Le-Baha-isme-religion-revelee-ou-secte-au-service-d-un-Nouvel-Ordre-Mondial_a3098.html

   retour au coran, pour moi un prophète qui tue et qui ….. disons copule pour rester polie, ce genre de prophète ne puise pas dans un monde supérieur – et tout ce qui peut graviter autour de sa religion, quelles que soient les fleurs dont on entoure les nouvelles dissidences, tout cela est faux

   Reply

   • Bonjour Olaf

     Je ne cherche pas à ramener les religions du Livre à un noyau commun mais à voir si le Coran contient les dogmes de la foi universelle dégagée par Spinoza dans la Bible.
     C’est donc la lecture du texte, et elle seule, qui compte et je constate que quelles qu’aient été les interprétations du Coran au cours des siècles et les actes qui en furent les conséquences, la lecture qu’en font aujourd’hui de nombreux musulmans avertis, en particulier ceux qui se désignent comme des néo-mutazilites, fait apparaître le même noyau essentiel.

     Bien à vous

     Reply

     • Spinoza par-ci Spinoza par-là, et tant d’autres ici et ailleurs

       “Ce qui fait la valeur illustrative ou bonne à méditer d’une pensée écrite, aussi appelée « citation », ce n’est pas la notoriété de son auteur qui peut s’avérer finalement non fondée, auteur qu’il n’est donc pas indispensable de préciser comme pour bénéficier de son audience. On peut penser que cette valeur vient essentiellement de la pertinence et de la profondeur de la réflexion qui a d’ailleurs pu être faite ou inspirée à la célébrité par l’un ou l’autre qui n’a pas eu la possibilité d’être publié”.

   • J’ajoute ceci.

     Spinoza démontre que le juif et le chrétien (et j’ajoute : le musulman) connaissent les choses de façon mutilée et confuse car leur connaissance est surtout faite d’opinion et d’imagination.

     Le croyant imagine Dieu comme un Être transcendant, un juge, personnel voire tri-personnel.
     Il imagine l’homme comme un être à part, un « empire dans un empire » doté d’un libre arbitre.
     Il imagine l’éternité comme une durée infinie et le salut comme arrivant post mortem.

     Spinoza qualifie donc l’adepte d’une religion d’« ignorant », sans que cela soit péjoratif.
     Au contraire, il soutient, dans son Traité Théologico-Politique, que les ignorants, eux aussi, sont sauvés par la foi dans la religion universelle.
     Mais ce salut est imparfait et très en deçà du salut du sage qui fait l’objet de son ouvrage principal : l’Ethique.

     Edouard-Marie Gallez parle, dans sa conférence à EEChO de :

     « La « mise sur le marché », à la suite de Jésus (et des Apôtres), d’un « produit » totalement innovant : le Salut. »

     Depuis, sont apparus sur le marché des produits, à mon avis, bien meilleurs, en particulier « l’Ethique de Spinoza ».

     C’est un peu cher, je le concède et il faut des efforts pour l’acquérir, mais ce n’est pas hors de prix et tellement plus satisfaisant !

     Reply

     • Vanleers , vous devriez lire la pensée de Paul Diel , dans son livre sur “la Divinité” :” le mystère est transcendant à la raison et immanent à l’émotion”. Application de sa théorie psychologique de la motivation sur le mythe judéo-chrétien.
       c’est un peu dur au départ et puis d’un coup ça s’éclaire et c’est ébouriffant !!

7. //resistance71.wordpress.com/2016/10/06/de-la-mythologie-au-mensonge-legypte-antique-na-connu-ni-pharaons-ni-i

   à suivre ……

   Reply

8. Bonjour,
   connaissez -vous ce livre écrit en 1923 par un français qui a vécut en Algérie .
   https://servier1923fr.wordpress.com/.
   Est-il d’un intérêt historique valable ? Car il nous apprend beaucoup sur le début de l’islam et la guerre fratricide entre les mekkois et les médinois.

   Merci

   Reply

   • Non, pas encore. Merci de me l’avoir signalé !

     Reply

   • Si la Mecque n’existait pas “au départ” comment les Mekkois ont-ils pu mener une guerre fratricide ?

     Faudrait s’entendre-là ?

     Quoiqu’il en soit a-t-on vraiment besoin de textes sacrés et de “commandements” et de rites pour “aimer ses soeurs et frères pour l’amour de Dieu”, quelle que soit l’idée qu’on s’en fait ?

     Question subsidiaire : qu’est-ce qu’adorer Dieu, pour autant qu’Il le souhaite ce qui reste à prouver ?

     Reconnaître Son existence éternelle et Lui être reconnaissant évidemment. Mais l’adorer ? Le craindre ?

     Reply

     • Je ne sais pas si l’auteur de ce livre avait les mêmes connaissance que nous sur le début de l’islam.
       La suite historique paraît intéressante.
       Dieu n’est pas une illusion, ni une réalité,c’est un symbole mythique : la réponse émotive et imagée à la question sans réponse, mais qui ne cessera jamais de déposer à l’être humain. P Diel

     • Bonjour Osiris

       J’essaierai de suivre votre suggestion mais, à vrai dire, la philosophie de Spinoza, qui est un rationalisme absolu, me convient très bien.
       Avec cette philosophie, il n’y a pas de mystère, rien de surnaturel, rien de transcendant.
       Le volet psychologique de cette philosophie est très simple et ne nécessite pas de faire appel à une psychologie de la motivation pour porter ses fruits.
       Quant au « mythe judéo-chrétien », Spinoza en fait une analyse rationnelle qui lui permet, comme je l’ai déjà écrit, d’en extraire les sept dogmes d’une religion universelle et de soutenir que qui respecte ces sept dogmes est sauvé.
       Merci pour votre message.

     • A Jean-Marie

       Spinoza distingue le sage et l’ignorant, ce dernier étant défini comme l’homme soumis aux passions.
       Le sage spinoziste n’a pas besoin de textes sacrés ni de commandements pour « aimer ses sœurs et frères pour l’amour de Dieu » car l’approche rationnelle du monde qui est la sienne y conduit tout naturellement.
       Mais les « sages » sont rares et les religions, du moins leur partie saine, sont utiles pour amener les « ignorants » à cette pratique.
       Quant à savoir ce que signifie adorer Dieu, je ne puis que répéter ce que j’ai déjà écrit plusieurs fois :

       « Le culte de Dieu et l’obéissance à Dieu consistent uniquement dans la justice et la charité, c’est-à-dire dans l’amour envers le prochain »

       Bien à vous

     • A Jean-Marie

       Hasard de la publication des commentaires par Olaf, je n’avais pas vu le vôtre qui commence par « Spinoza par-ci Spinoza par-là, et tant d’autres ici et ailleurs ».
       Je suis bien d’accord que ce n’est pas la notoriété d’un auteur qui compte mais la pertinence et la profondeur de sa réflexion.
       Je donne toujours les références des textes que je cite afin d’inviter le lecteur, si cela l’intéresse, d’y aller voir par lui-même afin, éventuellement, de mieux former son jugement et d’enrichir sa pensée par une découverte plus approfondie de l’auteur cité.

     • Bonjour Olaf

       J’ai parcouru les commentaires de votre autre site « Le grand secret de l’islam » (pas tous car, à ce jour, il y en a 867 !)
       Je pense qu’il y a lieu de distinguer la religion musulmane de l’islamisme qui veut faire de l’islam, non plus essentiellement une religion, mais une idéologie politique.
       Pour éclairer la question, je cite l’article 2 de la résolution 1743 de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (2010) :

       « L’Assemblée rappelle que l’islamisme est une façon de concevoir l’islam non seulement comme une religion, mais aussi comme un code de conduite social, juridique et politique. L’islamisme peut être violent ou pacifique et modéré, mais en aucun cas il ne reconnaît la séparation de la religion et de l’Etat, principe fondamental des sociétés démocratiques et pluralistes. L’Assemblée rappelle, en outre, que la discrimination envers les musulmans est inacceptable et doit être combattue. La vaste majorité des musulmans européens partage les principes fondateurs de nos sociétés et il est essentiel de lutter contre l’islamophobie, qui vient essentiellement de l’ignorance et d’une image négative résultant d’un amalgame entre islam et violence. En ne s’attelant pas à ces questions, de nombreux gouvernements européens favorisent la montée de l’extrémisme. » (Cité par Claude Guibal, « Islamistan » p.209 – Stock 2016)

       Bien à vous

9. Juste en passant,

   Réponse à Jean-Marie sur ce commentaire: “Quoiqu’il en soit a-t-on vraiment besoin de textes sacrés et de “commandements” et de rites pour “aimer ses soeurs et frères pour l’amour de Dieu”, quelle que soit l’idée qu’on s’en fait ?”

   – Les commandements sont ceux de Dieu, donc difficile de s’en passer à moins de se croire supérieur à Dieu. Avec les rites, et la Parole de Dieu qu’est l’Evangile, ils permettent de ne pas confondre le bien avec le mal, car il est très facile de glisser de l’un à l’autre en se donnat bonne conscience si on n’y prend pas garde. Le bien devient alors le mal et le mal devient le bien et l’homme se prend pour Dieu, suprême péché d’orgueil.

   “Question subsidiaire : qu’est-ce qu’adorer Dieu, pour autant qu’Il le souhaite ce qui reste à prouver ?”

   – Le Christ, Dieu fait homme, est venu sur terre pour nous inviter à adorer Dieu…

   “Reconnaître Son existence éternelle et Lui être reconnaissant évidemment. Mais l’adorer ? Le craindre ?”

   – L’adorer c’est rien de moins que l’aimer en s’oubliant soi-même en conscience de sa supériorité bienveillante et de son Amour. Le craindre ? C’est s’aimer les uns les autres comme Dieu nous aime. Si on aime Dieu on ne fait rien pour l’offenser. Parfois notre amour n’est pas assez fort pour nous inciter à respecter ses commandements (c’est-à-dire à s’aimer les un les autres) et donc il est bon de se souvenir que Dieu est Juste et distingue les bons des mauvais. Le plus grand châtiment après la mort c’est l’absence de Dieu.

   Reply

10. Malgré mon bac lettres/philo (préparé dans un séminaire il est vrai) je n’avais rien mémorisé de Spinoza ; alors merci

    Quand je lis dogme, je pense “résultat d’un vote de quelques évêques ayant peur d’indisposer l’empereur “chrétien” du moment”

    Mais pour ce qui est de Spinoza les 4 , 6 et 7 me dérangent. Nous n’avons pas à être sauvé du courroux d’un “dieu” (anthropomorphisé) justicier et vengeur, parce que le péché est une invention des religions, et a fortiori le soi-disant “péché originel”.

    On peut penser que notre Ineffable Source et Finalité nous a conçu diamant brut appelé à s’auto-ciseler à la vitesse de notre liberté qui s’imposait parce que Dieu ne pouvait concevoir et apprécier, voire aimer des robots; ce qui demande plusieurs incarnations et plusieurs bilans d’étapes.

    Reply

    • A Olaf

      Plus j’avance dans mon approche de l’islam, que je ne connaissais pas, et plus je pense que ce n’est pas à l’islam que vous avez affaire mais à une maladie de l’islam, à l’intégrisme musulman.
      Votre site devrait plutôt s’intituler « Le grand secret de l’intégrisme musulman ».

      Non pas que je sois islamophile (ou islamophobe), je suis ailleurs.

      Il est souhaitable, à mon point de vue, que le musulman évolue vers ce qui pourrait être la vérité de sa religion, à savoir la vision du monde élaborée par Spinoza qui démontre l’existence et l’unicité de la Substance qu’il appelle Dieu ou la Nature, chaque être humain étant un mode de la Substance, c’est-à-dire une expression particulière de Dieu (de la Divinité, car le Dieu de Spinoza, la Nature, n’est pas une personne).
      C’est en méditant et en approfondissant rationnellement sa religion qu’il vivra dans la joie la plus haute, libéré des passions tristes, c’est-à-dire sera sauvé.

      Cordialement

      Reply

      • A Vanleers,

        Et moi, plus je lis vos commentaires, plus je constate qu’à mon sens vous faites fausse route à vouloir plaquer sur l’islam les schémas et concepts de Spinoza qui ne s’y appliquent pas. Comme je vous l’ai expliqué, Spinoza raisonne en occidental. Ses idées de justice et de charité sont occidentales. L’islam n’est pas occidental. Il faut l’accepter et faire avec…

        Quant à ce que j’expose dans le grand secret de l’islam, à savoir les origines de l’islam, elles ont fondé l’islam des califes et des sultans comme celui des wahhabites et des salafistes. Vu que ce dernier s’inscrit en faux contre le premier, on voudrait croire qu’ils sont différents, qu’il s’agirait d’intégrisme, d’une maladie. Mais à bien regarder les choses, quelle différence réelle y-a-t-il ? Quand les califes et les sultans menaient la conquête du monde, en quoi se différenciaient-ils des wahhabites et des salafistes ? Certes, ces derniers veulent faire tout “à la mode du prophète”, et rejettent pour cela les siècles de jurisprudence de l’islam impérial. Mais qu’est ce que cela change sur le fond ? Les principes sont les mêmes, c’est la même conviction de se croire choisi par Dieu, élevé au dessus des autres hommes pour soumettre la terre entière à la loi de Dieu, à commencer par soi même et son entourage, et gagner ainsi son paradis après la mort, voire le paradis ici sur terre.

      • A Olaf

        La justice et la charité sont des notions universelles et c’est précisément en faire une lecture intégriste que de soutenir que ces notions sont distinctes en islam et en Occident.
        La dernière phrase de votre commentaire montre précisément ce qu’est une lecture intégriste du Coran : « se croire choisi par Dieu, élevé au-dessus des autres hommes… ».
        Ceci confirme, à mon sens, que vous vous attaquez à une caricature de l’islam et non à l’islam proprement dit.
        Je n’ai rien à dire sur la valeur scientifique des travaux des historiens de l’islam car je ne suis pas compétent pour en juger.
        Par contre, il est légitime de critiquer l’exploitation idéologique et partisane qui en est faite.

      • L’occident a été façonné par le christianisme. Sa notion de justice en découle. Et vice et versa pour les pays de civilisation islamique. Les chrétiens qui y étaient avant, ou qui y sont toujours n’ont pas grande influence sur ce sujet de la justice.

        Ce que vous dites être une lecture intégriste du Coran est en l’espèce celle de tous les musulmans. Demandez donc à ceux que vous connaissez comment ils “interprètent” ce verset, sachant que la foi musulmane, c’est entre autres de croire que c’est Dieu qui parle dans le Coran : “Vous êtes la meilleure des communautés qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable et interdisez le blâmable et croyez en Allah” (Q3,110). La première partie de ce verset est la devise de l’OCI, organisation de la coopération islamique, qui regroupe les 57 pays musulmans (et à laquelle est associée la France ou l’Inde, comme pays à forte minorité musulmane). Au passage, vous avez dans la 2e partie de ce verset la définition de la justice : interdire le blâmable et ordonner le convenable, c’est à dire appliquer la loi de Dieu. La justice en islam, c’est l’islam lui même.

    • Le péché originel est inhérent à l’Homme: c’est faire le mal en sachant que nous faisons le mal, c’est la transgression. Relisez la génèse, C’est après avoir mangé du fruit de ” l’arbre de la connaissance” en se voyant nus qu’Adam et Eve ont eu conscience qu’ils avaient désobéis . Il n’y a faute que si l’on est conscient de mal agir, de transgresser.

      Reply

      • Non pas le fruit de “l’arbre de la connaissance”, mais littéralement (Gn2,9) celui de la “connaissance bonne et mauvaise”, une connaissance qui est à la fois bonne et mauvaise pour l’homme. Cela peut s’apparenter à la connaissance du bien et du mal, comme le dit le serpent (Gn3,5), mais cela la dépasse de beaucoup : c’est la connaissance de l’Homme sur lui-même, qui fait vouloir à l’Homme d’être son propre Dieu

11. Il commence à nous les briser menues ce Vanleers avec sa spinozite aiguë !

    Reply

12. Sauvé de quoi, SVP ?

    Merci

    Reply

    • Le verset 110 de la sourate 3 ainsi que d’autres versets du Coran sont cités dans un article intitulé « Attentats et fondamentalisme » que l’on peut lire en :

      http://blogs.lexpress.fr/histoire-politique/2015/06/27/attentats-et-fondamentalisme/

      L’auteur conclut « On devine où mène l’interprétation littérale de tels textes. » et il ajoute :

      « Des intellectuels de culture musulmane réagissent certes contre le fondamentalisme. Dans son livre de 2008 au titre éloquent (« Sortir de la malédiction ») l’écrivain franco-tunisien Abdelwahab Meddeb, récemment disparu, affirmait : « comme n’importe quelle vérité, celle des musulmans n’est pas le tout, elle n’est pas définitive et loin d’être indépassable ». Et il proclamait : « vous n’avez pas à ériger votre livre saint en intouchable vecteur d’une parole divine incontestée, éternelle, incréée, porteuse de la vérité plénière ». Mais qui l’écoute et quel poids à cet appel face aux prêches des imams ou à la propagande sur Internet. Quelle révolution culturelle suppose-t-il ?
      Une autre grande voix du monde arabo-musulman, le philosophe égyptien Fouad Zakaria, constatait en 1991 : « nous sommes bel et bien victimes, en ce domaine, d’un terrorisme intellectuel global » et il lui attribuait ce qu’il nommait une « immaturité culturelle », responsable à ses yeux du « sous-développement intellectuel arabe ».
      Hélas! Rien ne laisse supposer qu’on en sorte à court terme et il faut bien avouer que face à cette conjoncture, nous nous sentons particulièrement démunis. »

      On voit donc que la lecture littéraliste, je dirais intégriste, du Coran n’est pas la seule possible même si elle paraît majoritaire aujourd’hui.

      Reply

      • Vanleers,
        Ce n’est pas qu’elle “parait majoritaire” : l’interprétation littérale de S3,110 est celle de quasi tous les musulmans.
        “Vous êtes la meilleure des communautés qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable et interdisez le blâmable et croyez en Allah” (Q3,110). Qu’est ce qu’Allah aurait bien pu vouloir dire d’autre là que ce qui est écrit de manière on ne peut plus explicite ?
        Ce n’est pas pour rien que ce verset est la devise des 57 pays musulmans de l’OCI. Les quelques soufis qui ne veulent y voir qu’un sens ésotérique sont ultra-ultra-minoritaires en islam, même si ce sont eux qui sont mis en avant en France. Ce ne sont pas de “grandes voix du monde arabo-musulman”. Quelle était l’audience réelle d’Abdelwahab Meddeb dans le monde musulman ?
        Il faut arrêter de ne considérer l’islam qu’avec des lunettes d’occidentaux, et accorder aux musulmans la considération et le respect dus à toutes les personnes : ils ne sont pas des “occidentaux qui s’ignorent”, frustrés par l’islam, qu’à force de raisonnement et de lecture de Spinoza on pourrait transformer en intellectuels germano-pratins. Ils sont musulmans, dans toute leur diversité, dans toutes leurs nuances religieuses, culturelles et géographiques. C’est avoir une bien piètre opinion des hommes que de croire qu’on pourrait tous les fondre dans le même moule.

    • Sauvé de la servitude des passions tristes.

      Il n’y a pas de quoi.

      Reply

13. “l’écrivain franco-tunisien Abdelwahab Meddeb, récemment disparu, affirmait : « comme n’importe quelle vérité, celle des musulmans n’est pas le tout, elle n’est pas définitive et loin d’être indépassable ». Et il proclamait : « vous n’avez pas à ériger votre livre saint en intouchable vecteur d’une parole divine incontestée, éternelle, incréée, porteuse de la vérité plénière ». Mais qui l’écoute et quel poids à cet appel face aux prêches des imams ou à la propagande sur Internet. Quelle révolution culturelle suppose-t-il ?” écrit Vanleers

    Si le Coran était vraiment la parole d’allah, comment les musulmans pourraient-ils apporter la moindre crédibilité à un simple écrivain qui prétendrait que la vérité du Coran n’est pas définitive ? Comment allah pourrait-il varier avec le temps et changer SA vérité qu’il a révélée par son prétendu livre sacré et incréé qu’est le Coran ? Selon cette conception allah serait un menteur, il est donc le diable! Aucun musulman ne peut accepter qu’allah est le diable, même si…

    Reply

    • A Olaf

      Il y a quelques années, j’avais analysé un ouvrage du sociologue Raymond Boudon : « Le sens des valeurs » (PUF Quadrige 1999).
      Je cite ici un extrait de ma conclusion :

      Raymond Boudon soutient, avec Max Weber, que la rationalité est une donnée anthropologique universelle et que, par exemple et contrairement à ce que pensait Lévy-Bruhl, le « primitif », lui aussi, croit ce qu’il croit en vertu de raisons fortes et non à cause d’une mentalité qui lui serait particulière; simplement, son contexte cognitif est différent du nôtre. L’homme a donc toujours raison de croire ce qu’il croit et seul un changement de contexte entraînera un changement de croyances, en précisant toutefois qu’un tel changement « peut être fortement perturbé par les passions et les intérêts ».

      Cette thèse de l’universalité de la rationalité est bien documentée et je m’inscris donc en faux contre votre dernier paragraphe.

      Les musulmans sont des hommes et on peut donc s’adresser à leur raison. C’est leur manquer de considération et de respect, et même de simple bon sens, que de penser le contraire.
      Vous êtes d’ailleurs inconséquent car si votre site s’adresse également à des musulmans, ce que je crois, c’est que vous supposez qu’ils sont susceptibles de comprendre les arguments rationnels que vous développez en faveur des thèses que vous soutenez.

      Reply

14. anthropologique universelle

    La planète Terre est plus petite que le Monde (visible) qui est plus petit que l’Univers

    C’est improprement que nous utilisons l’adverbe “universel” et c’est une bonne illustration de la difficulté de communiquer, parce que par exemple ceux qui ont rédigé, déjà, la déclaration universelel prouvent qu’ils ne maîtisaient pas le sens des mots.

    Reply

    • A Olaf

      Je reviens à ce que vous avez écrit à la fin de l’un de vos commentaires à propos du verset 110 de la sourate 3 :

      « Au passage, vous avez dans la 2e partie de ce verset la définition de la justice : interdire le blâmable et ordonner le convenable, c’est à dire appliquer la loi de Dieu. La justice en islam, c’est l’islam lui-même. »

      J’avais soutenu auparavant que la justice et la charité sont des notions universelles, ce que je souhaite compléter.
      Sur la notion de justice, Spinoza reprend la définition des Institutes de Justinien (Institutiones Justiniani) :

      « La justice est la volonté constante d’attribuer à chacun ce qui lui revient selon le droit civil ». (TTP XVI 15)

      Si la notion elle-même peut être considérée comme universelle, il est clair, toutefois, que ce qui est désigné comme juste ou injuste dépend du droit civil en vigueur dans la société considérée.
      Le caractère relatif, et non pas absolu, du juste et de l’injuste n’est pas choquant en soi.
      Ce qui l’est, par contre, c’est la prétention d’une religion, quelle qu’elle soit, à vouloir régenter le droit civil.
      La religion doit être subordonnée à la politique, du moins en ce qui concerne son exercice extérieur, chacun restant libre de penser ce qu’il veut et dire ce qu’il pense.

      Reply

      • CQFD
        Vous venez d’expliquer pourquoi l’islam ne se fondra jamais dans le schéma de Spinoza, à moins de se dénaturer complètement.

        Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec vous : la morale doit être au dessus du droit civil. Il ne s’agit pas pour les autorités morales de régenter le droit civil, dont la rédaction et la mise en oeuvre appartiennent à “César”, mais de comprendre que sans la distinction entre sphère spirituelle (ou morale) et sphère politique (ou temporelle), la définition du bien et du mal dépendrait alors du seul rapport des forces politiques, et donc que le politique deviendrait totalitaire. C’est à mon sens ce que nous sommes en train de vivre en ce moment en France.

        Exemple : on ne tue pas, non parce que c’est interdit par la loi, mais parce que c’est un interdit moral. A partir de cet interdit, les législateurs (“César”) font les lois qui interdisent de tuer, ou qui le permettent dans certains cas. Mais ce ne sont pas eux qui édictent la morale.

        Je vous recommande la lecture du petit livre de Jean-Pierre Dupuy sur le sujet, La marque du sacré

    • A Olaf

      Vous écrivez :

      « Vous venez d’expliquer pourquoi l’islam ne se fondra jamais dans le schéma de Spinoza, à moins de se dénaturer complètement. »

      Pouvez-vous préciser votre pensée, SVP, car je ne suis pas sûr de vous comprendre ?

      Avec Spinoza, mais aussi avec Nietzsche, nous sommes par-delà le bien et le mal. Il n’y a ni Bien ni Mal mais il y a du bon et du mauvais et ce qui est bon pour l’un sera parfois mauvais pour l’autre.
      Je cite Spinoza pour préciser le débat :

      « […] nous comprenons aisément qu’il n’y a dans l’état naturel rien qui soit bien ou mal de l’avis unanime, puisque chacun, dans l’état naturel, ne veille qu’à son utilité, décide du bien et du mal selon son tempérament et en ne tenant compte que de son utilité, et n’est tenu d’obéir à une loi par nul autre que lui seul. Et par suite, dans l’état naturel le péché ne peut se concevoir ; mais bien dans l’état Civil, où il est décidé d’un commun accord de ce qui est bien et de ce qui est mal, et où chacun est tenu d’obéir à la Cité. Et donc le péché n’est rien d’autre que la désobéissance, qui pour cette raison est punie par le seul droit de la Cité, et au contraire l’obéissance est comptée au Citoyen comme un mérite parce qu’on le juge par là même digne de jouir des commodités de la Cité. » (Ethique IV 37 sc. 2)

      Voilà, pour Spinoza, en quoi consistent le blâmable et le convenable évoqués dans le verset 110 de la sourate 3.

      Pour revenir plus directement à votre commentaire, il n’est jamais question d’interdit moral car il n’y a pas de morale du tout. Il y a une éthique, ce qui n’a rien à voir avec une morale. Gilles Deleuze en a parlé excellemment mais je m’arrête là pour ne pas allonger la discussion.

      Reply

      • Alors, cher Vanleers, puisqu’il faut préciser, mais je commence à en avoir assez de me répéter, la justice en islam n’est pas fondée sur une notion de justice universelle, innée, naturelle, commune à tous les hommes (grosso modo le décalogue, ou la “common decency” chère à Orwell), mais sur la révélation de la loi de Dieu à laquelle doit se soumettre l’humanité. Qu’elle corresponde ou non à une notion universelle, innée, naturelle, commune à tous les hommes n’a pas de sens : la loi de Dieu, c’est la loi de Dieu. Que l’on trouve injuste que la femme s’y voit réduite à n’être qu’un demi-homme, éternelle mineure que l’homme doit constamment surveiller et corriger, n’a pas de sens. C’est la loi de Dieu. C’est Dieu qui décide, pas les hommes (et encore moins les femmes …).

        Ainsi, le blâmable et le convenable en islam n’y sont pas définis par Spinoza mais par le Coran et la tradition (sîra et hadiths qui permettent de discerner le comportement du Mahomet de l’islam et ses compagnons, élevé en modèles normatifs). On pourra ergoter tant qu’on veut sur les interprétations, mais les commandements de base sont simplissimes, explicites, et pour certains répétés des dizaines de fois dans le Coran et plus encore dans les hadiths. Si vous ne voulez pas vous infliger leur lecture fastidieuse, je vous recommande ce travail : http://islametoccident.fr/wp-content/uploads/2016/10/Livret-musulman-27-juillet-2016.pdf (et de visiter également le site http://islametoccident.fr réalisé par un homonyme sans lien avec moi). Vous pourrez réaliser par vous même la distance qui sépare Spinoza et ses concepts de l’islam.

      • A Olaf

        Je vous remercie mais j’avoue ne pas vous comprendre.
        Vous écrivez que « la justice en islam n’est pas fondée sur une notion de justice universelle, innée, naturelle, commune à tous les hommes »

        C’est également le cas pour Spinoza !

        Je redonne sa définition de la justice en y joignant celle de l’injustice :

        « La justice est la volonté constante d’attribuer à chacun ce qui lui revient selon le droit civil ; l’injustice est le fait de retirer à quelqu’un, sous une fausse apparence de droit, ce qui lui revient selon une interprétation correcte des lois. »

        La justice, telle que la conçoit Spinoza, est fondée sur un commun accord des citoyens de la Cité.
        Ce qui est considéré comme juste dans la Cité A pourra être considéré comme injuste dans la Cité B.

        Spinoza s’oppose à ce que la « loi de Dieu » soit la loi de la Cité, non pas parce que cette dernière serait fondée « sur une notion de justice universelle, innée, naturelle, commune à tous les hommes » mais pour des raisons pragmatiques.
        En effet, pour que les citoyens vivent dans la paix et que la République soit conservée, Spinoza montre qu’il est nécessaire que la religion soit subordonnée à la politique.

      • Qu’est ce que le “droit civil” en islam ? C’est la charia.

15. Bonjour

    La justice des nombreuses “chapelles” chrétiennes est basée sur la loi de qui ?

    Et celle des “chapelles” juives ?

    La foi dans les islams n’est pas plus solidement étayée que la foi dans les christianismes

    Et le fait que chacun est persuadé, sinon que les autres sont dans l’erreur, que du moins et au moins lui est nettement plus près de la vérité dessert toutes les religions.

    Il est souhaitable d’essayer de vivre au mieux des moyens et du contexte du moment, et en progressan, l’amour souhaité par l’Amour hors toute religion.

    Mais il est évident que les religions ont néanmoins porté de très admirables fruits et d’indispensables fruits “moyens” , les fruits encore pour le moment banals n’étant évidemment pas à regarder avec une quelconque suffisance et autre immodestie.

    Sur le plus ou moins long et direct chemin de son retour à sa Source, chaque créature de l’Ineffable ne pouvait qu’être libre de progresser à la vitesse de son choix; ça peut même donner des vies “diaboliques”.

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16. Bonjour,

    Ou en êtes vous sur l’article ramadan et les “cendres”?
    Et que vous a répondu Gibson suite à votre article ?
    Bonne soirée

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    • Bonjour Itmaha,
      Je n’ai pas avancé sur l’article “ramadan” … Gibson attend de lire Le grand secret de l’islam en anglais. Je suis en train de le reprendre en français pour tenir compte de ses découvertes sur Pétra. Dès que j’aurais fini, j’intègre cela à la traduction en anglais, qui est prête. C’est plus urgent que l’article “ramadan”, dont je m’occuperai dans la foulée

      Reply

      • Bonjour Olaf

        A mon point de vue, ce n’est pas la religion musulmane qui pose un problème mais l’islamisme que je définis comme la religion musulmane lorsqu’elle cherche à subordonner le politique au religieux.
        Ce fut le grand problème politique qui préoccupa Spinoza dans la Hollande calviniste du XVII° siècle et ses analyses méritent d’être lues encore aujourd’hui.
        En son temps, il procéda à une désacralisation radicale de La Bible qui, à mon sens, devrait être opérée, aujourd’hui, sur les textes fondateurs de l’islam.
        En effet, c’est le caractère jugé sacré de ces textes qui conforte les islamistes dans leur volonté de subordonner le politique au religieux (à imposer la charia dans les pays d’islam), alors qu’une position saine de la religion par rapport à la société politique est d’être dans une attitude de soumission au pouvoir temporel.
        Je vous signale un article très éclairant d’Antoine Fleyfel « Spinoza et le problème du sacré au XVII° siècle » qu’on peut lire en :

        https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2008-2-page-241.htm

        A. Fleyfel expose comment Spinoza traite les cinq catégories principales du sacré judéo-chrétien au XVII° siècle : prophétie, divinité de l’Ecriture, origine divine de la langue hébraïque, miracle, élection du peuple hébreu.
        Mutatis mutandis, c’est le même travail de désacralisation qui devrait être opéré, à propos de l’islam, sur au moins quatre de ces catégories (est-il question de miracles en islam ?) : statut du Prophète, divinité du Coran, origine divine de la langue arabe, élection du « peuple » musulman (« Vous êtes la meilleure des communautés qu’on ait fait surgir pour les hommes.” (110, 3))
        Spinoza procède à cette désacralisation par une méthode historico-critique appuyée par sa philosophie, méthode que je rapproche des études scientifiques qui sont rapportées sur votre site.
        Cordialement

      • Où, quand, comment est ce que l’islam n’a pas cherché à subordonner le politique au religieux ?

        L’islam n’est pas le christianisme, qui a opéré la distinction des domaines de Dieu et de César. L’islam n’est pas le judaïsme, qui a du se faire pendant des siècles à une sujétion à d’autres autorités que la sienne. Christianisme et judaïsme ont été capables, au fil de l’histoire, de projeter un regard critique sur leurs textes. Au reste, les textes chrétiens n’engagent nullement à la violence.

        Mais l’islam est l’islam. Bon courage pour tenter de désacraliser ses textes…

17. et le judaÏsme ?? Lire Shlomo Sand “comment le peuple juif fût inventé”
    et également Israel Shamir

    le christianisme n’avait pas besoin du vatican

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18. Mon pauvre Olaf. Voilà plusieurs mois que Vanleers vous assaille de ses vaticinations spinozistes en vous répétant ad nauseam la même thèse. Un vrai pot de colle. Je crois que Spinoza, lui-même, s’il était vivant, ne vous/nous importunerait pas à ce point. Moi, il me fatigue. Dur, dur la vie sur ce blog. Bon courage pour la suite ! Avec mes sentiments compatissants…

    Reply

    • La pédagogie est l’art de la répétition …

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19. OUI mais c’est un peu longuet

    Reply

    • A Olaf

      Je pense que le moment est venu pour moi de cesser d’intervenir sur votre site.
      Je vous remercie pour votre hospitalité.
      Ma dernière intervention consistera à donner cet extrait de « L’œuvre de Spinoza » de Jean-Claude Fraisse.
      Cordialement

      « Il n’y a pas, stricto sensu, à confirmer la foi par l’intelligence, comme le demandaient par exemple Saint Augustin ou, à l’époque de Spinoza, Malebranche, ni à venir à la foi par l’intelligence, comme le fera la philosophie des lumières, ni à substituer la foi à l’intelligence, comme le fera Kant, ou, inversement, à voir dans la foi, comme le feront Marx ou Nietzsche, un alibi ou une illusion de la conscience. Ainsi Spinoza, s’il a longtemps été rejeté par tous, ne pouvait être en accord avec personne. La foi et la lumière naturelle sont, pour lui, le fait de deux hommes différents, souvent unis dans le même individu, mais qui le sont toujours dans la vie de la cité. Elles s’accordent sur le fond, mais ont deux finalités différentes, procédant de la distinction inhérente à l’homme même dans ses diverses facultés de connaître, et dans les conduites que ces facultés, imagination et raison, déterminent. Que d’autres n’aient pas admis une telle distinction, ou aient trop voulu l’effacer par des continuités plus impératives, explique sans doute que cette pensée spinoziste, qui se veut la plus tolérante, ait été la moins tolérée ; mais cela explique aussi la certitude tranquille qui est le fondement de cette tolérance et de l’aristocratisme indifférent qu’elle proclame, aristocratisme du sage et de sa pensée elle-même, qui ne peut être aisément communiquée et, bien plus, semble se moquer de sa propre diffusion, la sachant presque impossible. »

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20. Parfait…
    Pour votre édition finale, vous pourrez corriger ce que vous a dis Karim sur Waraqa, il n’était pas prêtre.
    A part dans l’imaginaire des traducteurs, ils n’est prêtre ni dans les textes de Bukhari ou de Muslim et pas plus quand ils sont cités par des auteurs anciens. Aucune idée d’où ça vient, mais ça évitera que vos lecteurs se demande pourquoi c’est marqué cela.

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    • Disons alors que Waraqa était un clerc nazaréen. Le mot de prêtre peut prêter à confusion (les traditions musulmanes l’emploient pour parler de “prêtres juifs”). De plus, il a célébré le mariage de sa nièce avec Mahomet, selon la tradition musulmane, ce qui vraisemblablement fait de lui un religieux nazaréen d’un certain rang.

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21. Comment un spinoziste peut-il converser avec une personne n’ayant ni lu, ni compris l’Ethique de Spinoza dont l’objet est la ruine de toute religion ? Quant aux mots de justice et charité, ils ont en effet un sens universel (scientifique) compris par tout rationaliste comme le sont les mathématiques, mais il ne peut être compris par un obscurantiste.

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    • Encore faut-il pour cela (comprendre la portée universelle des “mots de justice et charité”) être un rationaliste. Ce que ne sont pas nombre de musulmans, si ce n’est tous.

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22. “Le but de la raison est la vérité, celui de la foi est l’obéissance” (Spinoza) En effet, c’est le délire et l’asservissement qui caractérisent le religieux à l’opposé du sage et libre rationaliste

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    • La foi catholique, pour paraphraser St Thomas d’Aquin, est l’assentiment de la raison aux vérités révélées. Elle est rationnelle, intrinsèquement. On le lira par exemple dans l’encyclique Foi et Vérité de Jean Paul II

      Le chemin de foi catholique est celui de la recherche de la vérité. Son but est la Vérité, pas l’obéissance, contrairement à ce qu’en écrit Spinoza. Ce dernier a beau être un grand philosophe, il se trompe, comme je l’ai déjà écrit plus haut dans divers commentaires : “la” foi n’existe pas. “Le” religieux n’existe pas. Il y a “des” fois, “des” religieux. Vouloir les amalgamer toutes pour en tirer de grandes leçons, du type “le rationaliste est libre et sage car il n’est pas religieux” repose donc sur un présupposé faux. Et d’autant plus faux que tous les hommes sont religieux, tous sont des hommes de foi, qu’ils professent ou non l’athéisme, le rationalisme ou quelque autre doctrine.

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23. Donc : “JOYEUX NOEL ” à tous

    C.L.

    Reply

24. Nos présupposés sont en effet très éloignés pour un échange fécond, sachant que je partage la pensée de Deleuze “la religion est le fonds de la misère humaine” . Je pense que la transcendance est un leurre, que le bonheur est possible hic et nunc pour le sage, et que le monde est immanent. Monisme, matérialiste et rationaliste, je ne peux partager votre conception du monde. Comme Einstein, je crois au dieu de Spinoza.
    Que le vôtre vous garde en paix et en joie. Joyeux noël !

    Reply

    • J’échange avec tous, volontiers.
      Je ne vois pas très bien cependant quels seraient les présupposés que vous me prêtez. Ce que j’ai écrit sur la pluralité du religieux vient de mon observation de la réalité, pas d’une doctrine, d’une idéologie ou d’une religion.

      Joyeux Noël à vous, et à tous !

      Reply

      • Bonjour Olaf
        Je suis volontiers vos études et publications
        Je viens de trouver cette Vidéo
        Cela me semble intéressant pour connaitre la manière de faire des musulmans
        C’est aussi une source de richesse importante pour eux
        Mais aussi cela explique les appropriations de la culture de l’Inde
        Souvent nous oublions l’Islam en Asie car nous connaissons mal
        Mais une étude plus mondiale semble nécessaire
        A bientôt, et bonne continuations pour vos recherches et publications
        Père Benoit

        #islam #coran #Inde
        L’invasion islamique de l’Inde: le plus grand génocide de l’histoire !

        Merci à Galates https://www.youtube.com/channel/UCV8K…

        « L’historien musulman Firishta [de son nom complet Muhammad Qasim Hindu Shah, (1560 -1620) auteur de Tarikh-i Firishta et du Gulshan-i Ibrahim fut le premier à donner une idée du bain de sang médiéval que subit l’Inde durant la loi islamique. Il estima que plus de 400 millions d’Indiens furent massacrés pendant l’invasion et l’occupation islamique de l’Inde ».

        À l’heure où il n’est question que de repentance à sens unique pour accabler l’homme blanc coupable de tous les maux, à l’heure où Macron salit l’œuvre civilisatrice de la France, assimilant l’épopée coloniale à un crime contre l’humanité, il est temps de changer de registre et de rappeler comment se sont comportés les Arabes au cours de leurs conquêtes.

        Les massacres et atrocités perpétrés par l’État islamique ne sont que la survivance des comportements barbares qu’ont eus les Arabes au cours de l’Histoire. Quand la force est du côté de l’Islam, c’est le retour du jihad conquérant.

        Car si la Shoah, ainsi que les génocides vendéen, arménien et cambodgien restent gravés dans la mémoire collective comme étant les atrocités les plus abominables de ces derniers siècles, peu de gens savent que les Arabes sont coupables du plus grand génocide de tous les temps.

        Il s’agit de l’invasion et de la colonisation de l’Inde.

        C’est en 632 que les Arabes lancent leurs armées à la conquête du monde, semant la terreur et la désolation sur les terres conquises.

        « On dispose aujourd’hui de sources non arabes pour décrire la réalité de ces invasions. Les chroniqueurs des pays conquis, Syriens, Byzantins, Perses, Égyptiens, Arméniens, contemporains de ces conquêtes parlent de « glaive barbare et sauvage des Arabes, dégainé et plein d’une cruauté véritablement diabolique ».

        Ou encore « l’armée dévastatrice des Arabes qui pillent les villes, qui mettent le feu aux maisons, qui tuent les hommes et qui emmènent les femmes et les enfants en captivité ».

        « Les Arabes saccagent et brûlent les villages… et se vantent de vouloir dominer le monde en imitant sans retenue leur chef Mahomet ».

        Mais c’est en Inde que la fureur du jihad s’est exprimée de la manière la plus barbare, les musulmans n’ayant aucune tolérance pour les religions polythéistes.

        En fait la conquête de l’Inde a commencé avec les Arabes au VIIIe siècle, s’est poursuivie avec les Turcs et les Afghans et s’est terminée avec les Moghols au XVIe siècle, apogée de l’expansion musulmane en Inde.

        La conquête de l’Inde fut une colonisation génocidaire.

        « L’historien musulman Firishta [de son nom complet Muhammad Qasim Hindu Shah, (1560 -1620) auteur de Tarikh-i Firishta et du Gulshan-i Ibrahim fut le premier à donner une idée du bain de sang médiéval que subit l’Inde durant la loi islamique. Il estima que plus de 400 millions d’Indiens furent massacrés pendant l’invasion et l’occupation islamique de l’Inde ».

        « Les survivants étaient réduits en esclavage et les mâles castrés. La population indienne était initialement estimée à près de 600 millions d’individus. Vers le milieu du XVe siècle, elle était tombée à 200 millions ».

        Ce génocide a duré 800 ans, ce qui explique son ampleur.

        « La conquête de l’Inde par les mahométans est probablement l’épisode le plus sanglant de toute l’Histoire. Les historiens islamiques, les érudits, ont écrit avec la plus grande joie et fierté le massacre des Hindous, les conversions forcées, l’enlèvement des femmes et des enfants vers les marchés d’esclaves ainsi que la destruction des temples menée par les guerriers de l’islam entre les années 800 et 1700 après J.-C. Des millions d’Hindous furent convertis à l’islam par l’épée durant cette période. »

        #islam #coran #Inde
        #india

    • non, dans un monde d’être condamnés à mort et au néant éternel, agalement destin de toutes les civilisations, l’humanité, la nature vivante et les “vérités éternelles” , qui n’existent que dans le cerveau de celui qui y pense, le temps qu’il y pense, tout bonheur est impossible
      Non le bonheur n’est pas possible.

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25. Bonjour Olaf
    Votre présupposé majeur est l’idée transcendante du monde, et le mien son immanence. Pour vous, il prend sa source chez Platon et pour moi chez les présocratiques. Du point de vue ontologique, normatif et émancipateur le monde est différent.

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26. Si c ‘est faux en ce qui concerne abraham le reste l’est également

    https://resistance71.wordpress.com/2016/12/26/aux-origines-de-la-fraude-biblique-nos-traductions-du-dr-ashraf-ezzat-en-pdf/#comme

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27. Bonjour ,
    si tout cette saga est fausse historiquement et archéologiquement comment pouvez vous expliquer un passage d ’Évangile où Jésus ressuscité apparaissant au disciples d’ Emmaüs leur explique les écritures en parlant d’Abraham , de Moïse (exode, canaan.. )et autres prophètes alors qu’il est Dieu et qu’il sait tout ??? Il devrait savoir que c’est pipeau tout cela.
    Et comment Mohammed et Allah ont pu utiliser cette saga monumentalement symbolique ?
    C’est un peu compliqué mais les théologiens se contorsionnent de plus en plus pour recadrer le débat vers l’esprit et donc vers le symbolisme , c’est pour cela qu’il faut lire Paul Diel et son livre sur la Divinité , ça peu nous faire avancer ..vers le Mystère de la Joie.
    Les musulmans restent à la lettre prés sans mystère.

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28. Click to access draezzatdec2016.pdf

    et pas de murs autour de Jéricho

    il y a également Shlomo SAND et Israel Shamir

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29. Une totale remise en question, urgente et nécessaire, de notre société et mœurs de vie : http://www.howworldcan.be

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    • Magnifique proposition gnostique ! D’apparence cool et sympa, mais au final, bancale et mortifère. Donnons nous la main, et tout ira mieux. Mais que fait-on du ressentiment ? De l’amour propre ? De la jalousie ? De l’envie ? Des passions ? De l’ambition ? Des pulsions tyranniques ? Comment vivre tous ensemble heureux comme des bisounours alors que l’homme est un loup pour l’homme ?

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      • et comment se fait-il que tout passe par face de bouc sur ce sitez ? et en anglais en plus ! et d’abords que fait-on des interêts contradictoires entre les classes sociales ?

30. Bonjour,

    D’après ce que je peux en dire, l’islam ne sera jamais compatible avec la démocratie (si ça existe vraiment) et encore moins avec les sociétés occidentales.

    Je ne suis pas expert sur le sujet mais je cherche à mieux comprendre ma gêne vis-à-vis de cette religion et de ses pratiquant. Il est cependant difficile aujourd’hui d’avoir des sources fiables et concrètes alors je doute de tout et j’essaie tant bien que mal de me faire une idée.

    J’avoue qu’il est très dur d’avoir un avis objectif sur la question et surtout avec un pratiquant de cette même religion…

    Bon Mardi en tout cas!

    Reply

31. Une seule source pour comprendre et connaitre l’Islam : LE CORAN et UNIQUEMENT le CORAN . Tout le reste est oeuvre humaine , donc imparfaite , donc subjective ….Allah Dit dans le CORAN qu’Il n’a rien omis dans Le Livre . Autre chose : Les recherches moderne , dont je dispose , démontrent que le Coran est un livre Digital ..impossible de modifier , même une seule lettre , sans voir tout l’édifice s’écrouler …

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    • Lire le Coran sans aucun préjugé, sans l’appui de la tradition musulmane qui explique comment interpréter tel passage, tel mot, telle expression, sans le recours à la biographie convenue de Mahomet, c’est un exercice redoutable pour l’islam, qui met à bas toute sa construction. Les musulmans ne lisent pas, en effet, le Coran pour ce qui y est écrit mais pour ce que la tradition musulmane les force à lire et à comprendre. Par exemple : “cité sûre” = La Mecque ; “envoyé” = Mahomet ; “masjid al haram” = sanctuaire de la Kaaba ; etc, etc. Rien dans le texte, rien dans la culture arabe du 7e s. ne permet de forcer le sens de ces mots vers celui que la tradition a implanté d’autorité dans la conscience des musulmans, et de la plupart des autres lecteurs du Coran.

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32. bonjour olaf et merci pour ce livre très intéressant,ma question: existe t il une traduction arabe de ce livre ? j aimerai bien en commandé quelques exemplaire, merci

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33. Non, pas encore à ma connaissance.
    Une traduction en persan (farsi) circule déjà. A quand l’arabe ?

    Reply

34. http://www.bvoltaire.fr/reponse-a-disent-lislam-cest-ca/

    http://www.bvoltaire.fr/tariq-ramadan-lexcision-releve-de-lopinion/?mc_cid=1f4a1adf03&mc_eid=5a81bc32d4

    est-ce dans le “saint coran” ?

    Reply

    • je ne comprends pas votre question. Qu’est ce donc qui devrait “être dans le saint coran” ?

      Reply

      • je ne sais pas si cela devrait être, je me demande si ça l’est ou si c’est une pratique plus ancienne : l’excision

      • ah ok
        Ce n’est en rien demandé par le Coran
        Est ce islamique pour autant ?
        Certaines traditions islamiques revendiquent l’excision. D’où la position de Tariq Ramadan.
        Plus profondément, l’islam fonde la ségrégation entre hommes et femmes, et ravale la femme au rang d’une éternelle mineure, inférieure à l’homme et devant se soumettre à lui. L’excision, aussi abominable soit-elle, s’inscrit alors très bien dans cette façon de considérer les femmes.

      • Merci

35. Bonjours,

    Il y a un temps je vous avais proposé en lien, je suis retombé dessus et je vous met le copié collé de la réponse d’une musulmane à l’article de Arthur Jeffery sur les variante de la Fatiha.

    Il est partit du postulat erroné que tout extrait du Coran a une valeur ontologique égale au Coran lui même et ça, c’est manque de compréhension du rapport qu’ l’islam vis a vis du Coran texte/ objet. Le “Coran / Qur’an” dans sa vraie definitions c’est l’ensemble du texte en arabe non vocalisé, contenu entre les deux couvertures du bouquin où y’a ecrit Coran dessus et qui correspond à la lettre près au texte le jour de la mort du Prophète. Tout le reste n’est pas a proprement parler du Coran (et ça peut se discuter sur les version vocalisée). De fait, des “”sourates””” presentent dans des hadith ou d’autre livres ne constitue pas un élement serieux pour envisager d’autre version du Coran…. car l’auteur ne s’engage en rien sur une copie à l’identique (et ça se vois beaucoup dans des ouvrage de soufisme et de gnoses, dont les deux gros nid sont justement l’egypte et la perse). Je peux vous citer des cas où des juristes font exprès de prendre telle vocalisation qui va dans le sens de leur bidons…. Pour avoir une preuve de coran alternatif, il faut un livre (manuscrit) ne contenant que le texte prétendument coranique (pas de commentaire, pas de bla bla) et dont selon tout vraisemblance, il ne manque pas de feuillets. Là l’auteur finalement s’est heurté a des questions de qira’a tout fait connues ou d’erreurs de transmission; ces élements sont deja postérieur a l’époque où il y aurait pu y avoir des coran concomitants. In fine il n’a pas montré des version alternative de la fatiha mais juste des récitation marginales ou faussées car a aucun moment il ne demontre que des compagnons ont récité ces versions.

    Et une réponse à l’article de Gallez (très brève car ce n’était pas le sujet)

    Cet article est interessant mais avec 2 gros defauts : – les auteurs sautent aux conclusion qui les arrangent sans etayer – ils s’embarque sur la thèse syriaque qui a été rejeté par les unversitaire Par contre son point sur la structure en ménorah est interessant et rien n’interdit d’ouvrir l’option que le verset 7 a été descendu plus tardivement (et pour tout recitant de la fatiha, c’est clair que le dernier verset est “pas pareil”, pas aussi rythmé, et surtout long) mais avant Sourate 15 v 87 (même si là les auteurs ont une explication particulièrement oiseuse de ce verset…)

    En suite la question de la compilation du coran et de l’utilité d’un texte sans diacritque

    L’ouvrage a été conservé chez Abu Bakr, puis Omar, puis Hafsa. A ce stade, il n’y a plus de problème sur les verset abrogé que les gens ignorent sauf avec K’ab. Il est le seul, il est connu pour ça et tout le monde le sait. De fait, il n’a pas été un élément génant dans l’affaire A ce stade le texte est fixé, il n’y avait pas encore de problème sur la vocalisation car c’était très majoritairement des arabes. Puis arrive la califat d’Omar et la super extension du domaine et forcément, les problèmes qui vont avec, d’autant qu’il y avait peu d’exemplaire ecrit en circulation. Autant a Medine / la mecque, ça allait, le texte ne changeait pas, mais au niveau des marches… – Othman prend la decision d’imposer un Coran “certifié” et pour ça, il a utilisé le manuscrit d’hafsa. C’est pour ça qu’il avait été demandé que les mus’haf non homologué en circulation soit detruits. Leur texte comportait bien la séquence de lettre mais comme les uns et les autre avaient ajouté des commentaires; avec le temps il y aurait pu y avoir confusion. Pareil, avec une procédure pour verifier. Donc là, on est sur que le texte ecrit…. ou pour le dire autrement : la sequence de caractères arabe non vocalisés ont été preservé. Ceux qui avaient vecu avec le Prophète etait toujours vivant, avaient eux même mémorisé. Là encore il y a eu une tentative de suppression de wa, mais pas le même et réaction immédiate. ET Othman a envoyé les exemplaire accompagné chacun par 1 recitateur officiel… quand vous entendez parler de recitation selon Nafi, Nafi etait une de ces personnes. Il y en a eu 7 au totla, pour chacune des grandes villes de l’empire et eux seuls pouvait enseigner la vocalisation, puis leur élèves, une fois autorisé à la faire et par chaine jusqu’à aujourd’hui. Ce qui a donné les 7 récitations canonique, augmentée de 3. A ce moment là, le concept de mus’haf disparait. Il n’est plus licite de faire des Coran commenté, les commentaires doivent être fait a part

    Reply

    • Bonjour Itmaha,

      Merci pour ces commentaires précis. Ils appelleraient chacun une réponse spécifique, mais déjà je formulerai une remarque d’ensemble, commune à tous : le champ de la recherche scientifique, de l’étude scientifique des textes musulmans et celui de la foi musulmane, de l’étude musulmane des textes musulmans sont différents. Ils n’obéissent pas aux mêmes règles, à la même logique.

      Il est donc vain de vouloir critiquer des recherches scientifiques avec une argumentation issue de l’islam, obéissant aux présupposés de l’histoire musulmane (révélation, texte divin, etc). Si l’on souhaite critiquer une analyse scientifique, il faut se situer dans son champ et lui répondre avec ses arguments, sa logique. Sans cela, cette critique n’a aucune portée scientifique. C’est dans un sens ce qu’a illustré le débat que j’ai eu avec Karim Hanifi.

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36. Hello, il y a très très longtemps par hasard je suis tombée pendant quelques minutes ..sur un documentaire sur youtube, où ils montraient des enfants et jeunes ados entrain de lire en rang d’oignons des recueiles …ou des livres sur le Coran …mais ce n’était pas le Coran tel que vous pouvez le croire …c’était des enseignements très durs contré tout ce qui n’était pas musulman et conseillait des choses jusqu’au meurtre… etc etc..enfin !!! .alors j’aurai voulu connaître le nom de ces recueilles si ça vous dit quelques chose..??
    en tout cas ils disaient que ces livres étaient soigneusement cachés de la pluspart des gens…pce que justement pas acceptable…..alors je voulais seulement connaitre le nom de ces livres…
    Sur le moment j’étais tellement basourdie que je n’ai pas pensé d’écrire le nom de ces livres ..et il y en avait énormément…

    Reply

    • Certainement un manuel de charia, type “Reliance of the traveller”, ou un tafsir.

      Reply

37. […] l’histoire cachée de l’Islam révélée par la recherche historique » à l’adresse https://legrandsecretdelislam.com/about/ où il est spécifié : « L’Islam n’est pas le résultat d’une révélation divine – ou […]

    Reply

38. […] A propos […]

    Reply

39. vous devriez contacter le chercheur Mauro Biglino qui a fait un travail très minutieux sur la Bible et surtout sur l ancien testament.

    Reply

40. il faut faire de nouvelles recherches vous etes dans le faux il faut voir des specialistes pas des menteurs voici des recherches sur les ancien testament https://www.youtube.com/watch?v=VNX16p7crlk

    Reply

    • Ahmed Deedat est un escroc, un bonimenteur qui joue sur la crédulité de son public, sur de grossières ficelles de rhétorique et de spectacle, et, principalement, sur l’absence de sens critique de son auditoire…
      Lisez donc cet entretien dans lequel j’explique comment et pourquoi : https://franckabed.com/2018/07/21/entretien-avec-odon-lafontaine-2/ (et également ici : https://jesusoumohamed.com/2018/08/01/ahmed-deedat-et-psychologie-musulmane/)

      Quant à vos accusations de fausseté, elles ne vaudront rien tant que vous ne les aurez pas détaillées et justifiées un minimum

      Reply

41. Cher Olaf,
    Je vous écris suite au visionnage de cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=Y3-D5lKNLP8
    Certes, elle date un peu, mais ne cédons rien à la rapidité de l’internet en retrouvant l’importance du temps long.
    J’aimerais simplement m’excuser pour le comportement belliqueux de M. Al-Hanifi envers vous. Voilà une bien mauvaise attitude qui ne représente en rien l’attitude recommandée par l’Islam. Comme pour les autres religions, il ne faut pas “amalgamer” les pratiquants avec le message…

    Les points que vous soulevez méritent tout à fait d’être pris en considération sérieusement et me semblent intéressants. Je vous mets en pj le mail envoyé à Karim al Hanifi dans lequel je pose très très rapidement ce que j’en sais.
    A l’avenir, je vous recommande d’éviter de “débattre” et de trouver des personnes avec qui dialoguer.

    Bien cordialement et que la Paix de Dieu soit sur vous,
    AD

    Ps : voici le message que j’aurais aimé lui envoyer par mail, mais que j’ai posté sur sa chaine faut de trouver l’adresse…

    Salam Aleykoum,

    Hanifi mon frère, *

    Suite à la lecture de ce message, je vous recommande très clairement de faire une vidéo d’excuse pour votre comportement belliqueux envers l’interlocuteur que vous avez invité, Olaf. Sinon, je vous invite à arrêter complètement votre travail et l’enlever tout simplement d’internet.**
    Ayant survolé d’autres vidéos, vous semblez pouvoir élargir ces excuses pour votre attitude générale, je parle en l’occurrence de l’attitude envers vos contradicteurs publiques, qui ne représente en rien la “sérénité de la foi” islamique (106:16) et le bon comportement à adopter envers son prochain. “Par la sagesse et la bonne exhortation, appelle les gens au sentier de Ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure des façons. Car c’est Ton Seigneur qui connait le mieux celui qui s’égare de Son sentier, et c’est Ton Seigneur qui connait le mieux ceux qui sont bien guidés.” (125:16)
    Et en effet, cette personne risque de confondre votre attitude (et celle de “l’arbitre” du débat, tout acquis à votre cause et empêchant l’autre invité de répondre à vos inepties) avec l’Islam. Voilà pourquoi je vais m’empresser de lui écrire des excuses pour votre comportement.
    Si Olaf avait une lueur d’intérêt pour l’Islam, le voilà dégouté pour un moment. Heureusement, rien ne l’empêche d’être un bon croyant dans le christianisme. Seul Dieu connait le contenu des cœurs, et Lui Seul jugera et Nous avisera de ce en quoi nous divergeons.

    L’Islam est en cela plus proche du christianisme car il recommande la même attitude d’amour envers son prochain, de charité, et a la même conception du bas-monde, et donc de la vie dans l’Au-delà. Olaf a eu raison d’affirmer qu’il y a une vision islamique du droit religieux proche de celui des juifs. Cela n’est pas étonnant et s’explique très facilement d’un point de vue juridique.
    L’Islam (comme le “judéo-christianisme” fondé par Jésus) n’est en rien une nouvelle religion mais un rétablissement des révélations précédentes (« Ne pensez pas que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Amen, je vous le dis: Avant que le ciel et la terre disparaissent, pas un seul iota ne disparaîtra de la Loi jusqu’à ce que tout se réalise » (Matthieu 5, 17-18)). Il est donc normal que l’islam trouve de nombreux points communs avec le christianisme, le judaïsme mais aussi les esséniens (auxquels sont attribués les mnuscrits de la Mer Morte) et les mouvements judéo-chrétiens comme l’ébionisme (qui me semble être celui débattu en vidéo sans que vous ne l’ayez mentionné) issu de l’arianisme. Il y en a peut-être même avec la tradition védique : “L’Un précède l’univers qu’il crée par émanation de son propre être, sans perdre de Sa Transcendance absolue”.***
    Concernant les points soulevés sur le califat (j’avoue n’avoir pas regardé entièrement car je n’ai vraiment  pas pu supporter votre ton insultant), le Prophète, que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui, semble avoir affirmé lui même que le Califat durerait 30 ans après sa mort ! Ces guerres “de religion” sont surtout des guerres politiques.
    Et rien ne sert de lui crier dessus sur la tradition orale islamique, il suffit de préciser que cette tradition orale est le fait de toutes les sociétés traditionnelles dont la monarchie catholique médiévale.
    Il est aussi connu que les ponctuations ainsi que l’ordre des sourates fait l’objet d’un consensus qui a été établi après la mort du Prophète, que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui.
    En l’occurrence, votre contradicteur a eu raison d’affirmer que lorsque “le sage montre la lune, l’idiot montre le doigt”. Il aurait pu continuer en disant comme une Hajj’ à qui j’ai montré vos jérémiades : “la culture c’est comme la confiture”. En l’occurrence vous l’étalez en gesticulant les bras et vous caressant la barbe !Bref, un jeune converti devrait se garder de prendre des positions publiques. Prétendre avoir des connaissances en matière de “débat interreligieux” (je vous invite à considérer la possibilité d’un “dialogue”, bien moins stérile) alors que l’on est entré en religion à 19 ans et que l’on en tout juste passé la trentaine est un vrai signe d’orgueil.
    Le Prophète, que la paix et la bénédiction de Dieu soient sur lui, a reçu la Révélation à l’age de 40 ans.

    *clin d’oeil au film de yakuza Aniki mon frère, et trait d’humour sur l’attitude mafieuse dont vous avez fait preuve…
    ** si ce conseil vous surprend, ou vous choque, je vous invite à revisionner les 5 premières minutes du débat mentionné ci dessus.
    *** cf le livre L’unité cachée, qui n’a pas que des qualités !

    —
    Bien cordialement,Salam Aleykoum,

    AD.

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    • Merci pour ce message, et pardon pour cette réponse tardive
      Je vous recommande de visionner à nouveau ce débat, mais ce coup-ci sur ma chaîne. Vous verrez déjà que je ne donne pas à cet échange ce titre ridicule de “débat interreligieux” sous lequel Karim a voulu le faire connaître. Et puis surtout, vous verrez que je propose un commentaire de cet échange en sous-titres, que je vous conseille de lire

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42. http://a-contre-air-du-temps.over-blog.com/2017/10/l-invasion-islamique-de-l-inde-le-plus-grand-genocide-de-l-histoire.html

    L’invasion islamique de l’Inde: le plus grand génocide de l’histoire

    Cela semble important d’approfondir ce sujet vu son importance (souvent on oublie l’Islam d’Asie)

    L’historien musulman Firishta [de son nom complet Muhammad Qasim Hindu Shah, (1560 -1620) auteur de Tarikh-i Firishta et du Gulshan-i Ibrahim fut le premier à donner une idée du bain de sang médiéval que subit l’Inde durant la loi islamique. Il estima que plus de 400 millions d’Indiens furent massacrés pendant l’invasion et l’occupation islamique de l’Inde.

    Les survivants étaient réduits en esclavage et les mâles castrés. La population Indienne était initialement estimée à près de 600 millions d’individus. Vers le milieu du XVe siècle Elle était tombée à 200 millions.

    À l’époque où les anglais arrivèrent sur les côtes Indiennes et après des siècles de loi islamique, sa population ne se comportait plus conformément à son identité d’origine. Elle était devenue musulmane. Les archives anglaises relatent de nombreux témoignages sur les horribles incidents qui choquèrent les anglais (à leur arrivée en Inde NDLT) par leur cruauté et ils qualifiaient de “sauvages” ce peuple en évoquant leur cruauté. Quiconque est contaminé et associé à la culture islamique devient en effet un sauvage. Voilà exactement pourquoi cela est dangereux et dégradant.

    Aujourd’hui comme les autres cultures spirituelles qui eurent à subir les massacres de l’islam, l’Inde n’est plus authentiquement une nation hindoue. L’Inde est une ombre de l’Islam, une version Hindouisée de l’islam où chaque atrocité commise a été émulée et adoptée dans une culture qui auparavant en était dépourvue. L’incorporation à l’Inde de cette peste Mahométane étrangère, de ces habitudes islamiques importées sont aujourd’hui acceptées comme des caractéristiques naturelles de la culture Indienne. Mais si nous regardons la période pré-islamique de l’Inde, nous nous rendons compte que la culture de l’Inde est à l’origine une culture plutôt douce, centrée sur le savoir et l’apprentissage bien davantage qu’aujourd’hui.

    De l’époque de Umayyad Dynasty (711AD) jusqu’à celle du dernier Mughal, Bahadur Shah Zafar (1858) si hautement loués comme un grand dirigeant par les historiens Indiens eux-mêmes, des villes entières furent rasées et leurs populations massacrées, des centaines de milliers d’individus massacrés durant chaque campagne et un nombre similaire déporté comme esclaves. Chaque nouveau conquérant érigeait, souvent littéralement, des montagnes de crânes d’Hindous. Ainsi la conquête de l’Afghanistan dans les années 1000 fut suivie par l’anéantissement de toute sa population Hindoue. La région est toujours appelée aujourd’hui l’Hindou Kouch, le massacre des Hindous.

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43. Voici les neuf piliers de la prochaine grande réforme de l’islam :

    1) Républicaniser l’islam ( et non pas seulement les musulmans ) : rendre la doctrine musulmane compatible avec les autorités, les lois, la doctrine actuelle et les objectifs de la République Universelle Laïque en gestation donc convertir l’islam au respect de la laïcité républicaine : le principe de séparation de la société politique et des sociétés religieuses.

    2) Convertir l’islam au Pacte Educatif Mondial ( qui n’est pas catholique mais maçonnique ).
    https://www.youtube.com/channel/UCCayE7VslYdTlg5QjCbD2YA/videos
    Une nouvelle religion mondiale Cheikh Khalid Yasin.

    3) Limiter ( de facto puis dans la loi, grâce aux Féministes ) puis interdire la polygamie.

    4) Convertir l’islam à la Liberté religieuse.

    5) Convertir l’islam à la Collégialité donc remplacer les Califats régit par le droit raciste du sang par un Collège de marabouts musulmans élus démocratiquement. N’oubliez jamais que “le peuple sénégalais est très attaché à la Démocratie”.

    Pour atteindre cet objectif, les Services Secrets Sénégalais vont utiliser des milliers de ruses. Exemple : ils se servent de Sokhna Aïda Diallo et de Seyda Zamane et de tous les médias majeurs du Sénégal pour créer les prémisses du Collège Coranique du Sénégal qui sera composé de 50 % d’hommes et de 50 % de femmes élus démocratiquement. Il est très important de comprendre que si la plupart des médias majeurs de la République laïque du Sénégal n’étaient pas complices de ce complot contre les Califes du Sénégal ( ils ne font aucune publicité aux personnes qui ne sont ni des agents impériaux, ni des idiots-utiles de l’Empire ), les Services Secrets Sénégalais ne pourraient pas réaliser cette réforme de l’islam sénégalais.

    6) Convertir l’islam à l’Oecuménisme.
    Ce complot est expliqué en détail dans cette vidéo.

    7) Convertir l’islam aux sept lois noachiques.
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noahides#Liste_des_sept_lois_noachides
    https://www.bvoltaire.fr/connaissez-vous-le-noachisme/

    8) Créer un Talmud-musulman : un livre qui révèle la bonne interprétation du Coran : un livre qui contient des propositions relatives à un verset du Coran et qui contient, quelques pages plus loin, les propositions contraires. Pourquoi ? Pour priver les musulmans de la capacité de croire qu’il existe le début de l’ombre d’une vérité sur Dieu dans le Coran.

    9) Convertir l’islam à la croyance selon laquelle Dieu est une hypothèse.

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    • Pensez vous que tout cela soit possible dans le cadre de l’islam ?

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44. Bonjour Olaf,
    Grand merci pour ce travail colossal que vous avez mené avec le Père Edouard-Marie Carrez.
    La lecture de votre ouvrage m’a fait découvrir la recherche scientifique sur les débuts de l’Islam. Je n’imaginais pas qu’elle ait été aussi avancée.
    Ce livre m’a mis du baume au coeur car il constitue un îlot de Vérité dans un monde de censure camouflée, de manipulation de l’information, de christianophobie.
    Seul point obscur (mais je vais reprendre la lecture de votre ouvrage) : comment expliquer que sunnites et chiites (et toutes les variantes ultra-minoritaires de l’Islam) aient au final le même texte maintes fois repris, modifié pour répondre à des exigences bien terrestres ?
    Avez-vous un calendrier de conférences pour 2021, en particulier sur Lyon, Saint-Etienne ou Clermont-Ferrand (où j’habite) ?
    J’ai lu votre livre sur le net, je vais éviter Amazon et le commander aux Editions Clovis.
    BRAVO et encore merci.

    Reply

    • Bonjour Jean-Luc,

      Oui, votre question est sensée. Ce point mérite des éclaircissements. J’ai essayé de le faire dans le livre, je vais tâcher de détailler ici.

      Ce que j’ai compris en étudiant la tradition musulmane de manière critique, à la lumière de ce que j’ai pu découvrir sur les événements du VIIe s., c’est que la distinction formelle, “religieuse” entre chiites et sunnites n’a pas de sens “islamique” avant que la formation de l’islam comme religion constituée ne soit à peu près achevée, c’est à dire avant le califat abbasside. Certes, il y avait des oppositions entre factions arabes, entre factions plus ou moins alides (=se revendiquant d’Ali) et factions plus ou moins omeyyades, mais on ne peut les ramener à des oppositions chiites-sunnites vu que l’islam n’était pas encore constitué en ce temps (pas de “prophète de l’islam”, pas de biographie du “prophète de l’islam”, pas de Coran considéré comme parole divine révélée, etc).

      De fait, la coalition qui met les Abbassides au pouvoir en 750, et fonde le nouveau califat “sunnite” en l’emportant dans la guerre civile contre les Omeyyades est, selon la tradition musulmane elle même, une coalition de soi-disant “sunnites” et de soi-disant “chiites”. Ce qui n’a aucun sens au regard de la tradition musulmane elle-même (sunnite ou chiite), et en a encore moins au regard de ce qu’elle affirme : les “chiites” de cette coalition (Alides) se seraient ralliés aux Abbassides et à leurs partisans et seraient alors subitement devenus sunnites pour fonder le califat abbasside…

      Ce qui s’est réellement passé, c’est que le califat omeyyade, qui n’était pas encore réellement musulman (j’ai appelé cela du “primo-islam” dans Le grand secret de l’islam”) gouvernait peu ou prou les anciennes possessions byzantines au Moyen Orient et la partie occidentale de la Perse dans une forme de pouvoir politico-religieux préfigurant l’islam, mais différent de l’islam final : le calife se prenait pour le “lieutenant de Dieu sur terre”, comme une sorte de Messie à la place de Jésus, portant le titre messianique de Muhammad (pour Abd al-Malik) ou de “successeur du Muhammad” (pour les successeurs d’Abd al-Malik). Le califat était censé être le “royaume de Dieu” attendu pour la fin des temps. Des oppositions, très nombreuses, au califat omeyyade se sont coalisées parmi certaines factions arabes opposées aux Omeyyades qui elles aussi prétendaient au pouvoir divin – dont des factions alides (mais pas toutes, cf. ci-dessous) – et parmi les Persans de l’Ouest et de l’Est. Les Abbassides ont pris la tête de cette coalition, et vaincu le pouvoir omeyyade. Ils ont établi un nouveau califat, un nouveau pouvoir divin, créant pour cela la ville nouvelle de Bagdad (c’est un geste fort que de créer une ville nouvelle). Mais ils ne pouvaient pas revendiquer la divinité de leur pouvoir de la succession du Muhammad-Abd al-Malik, vu qu’ils avaient combattu ses successeurs directs ! Ils vont prétendre que la divinité de leur pouvoir proviendrait alors directement d’une révélation divine, et donc d’un prophète divin habilement nommé lui aussi “Muhammad”, ce qui faisait d’eux à leur tour des “successeurs de Muhammad” (c’est le sens que l’islam a rajouté au mot de “calife”, qui initialement ne signifie pas “successeur” mais “lieutenant”, “gestionnaire”). L’histoire réelle (pièces de monnaies, vestiges archéologiques, etc.) témoigne ainsi bel et bien du changement de nature du califat entre Abd al-Malik et ses successeurs qui se prétendaient “Califes de Dieu” (“lieutenants de Dieu sur terre”), et les califes abbassides “successeurs du prophète”, cf. ici, vers 16min30 : https://youtu.be/TKPu9u5TMTk?t=991

      De là, le califat abbasside va faire émerger l’islam comme religion constituée : sîra, Coran normalisé, hadiths, etc Et ce n’est qu’au Xe siècle que la coalition abbasside va se défaire, et que certains se revendiquant alors comme Alides vont prendre le pouvoir et mettre le calife abbasside sous tutelle (fondant la dynastie des Bouyides). Voilà ce qui fait réellement émerger la division entre sunnites et chiites. On comprend donc que même si elle s’enracine dans l’histoire tourmentée du VIIe s. la division réelle est beaucoup plus tardive, et date d’après la constitution formelle du Coran et l’invention de la figure mythique du “prophète de l’islam”. Et donc c’est pour cela que chiites et sunnites ont le même Coran, et le même noyau de traditions : car tout cela a été constitué avant leur division réelle, laquelle n’est pas intervenue dans les années 650 mais bien après.

      Sur cette base, on peut poser l’hypothèse que les Alides au sein de la coalition abbasside étaient sans doute les plus “religieux” du lot, ceux qui portaient les espérances mystiques et eschatologiques, et qu’ils ont constitué par la suite une forme d’ossature religieuse pour le califat abbasside. Jusqu’à prendre le pouvoir pour eux-mêmes.

      Autre indice de ce que cette division sunnite-chiite est formellement beaucoup plus tardive que ne le prétendent les traditions musulmans sunnites et chiites, c’est l’émergence du courant ismaëlien (qui se revendiquera chiite) au VIIIe s. Il se forme à partir de factions alides refusant de rejoindre la coalition abbasside en lutte contre les Omeyyades. Il finira par établir son propre pouvoir en Egypte et Afrique au Xe siècle (califat fatimide).

      J’espère que c’est un peu plus clair ainsi.

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45. […] Odon Lafontaine, membre fondateur de Mission Ismérie, avec Annie Laurent et l’association Clarifier qui […]

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46. Un livre à lire et à partager qui a été réédité, revu, augmenté et illustré
    “LES ARABES N’ONT JAMAIS ENVAHI L’ESPAGNE: La révolution islamique en Occident VIIe – Xe siècle
    Un livre qui nuance fortement la thèse du clash des civilisations
    disponible sur Amazon : https://amzn.eu/d/0SUvOMk disponible et livrable en Europe, au Canada et aux USA

    Un livre percutant, polémique et audacieux qui explique comment les sociétés chrétiennes, dans des lieux différents du bassin méditerranéen, se sont convertis à l’islam et à la civilisation arabe. Il faut être particulièrement attentif au processus qui s’est déroulé au Maghreb, dans la péninsule Ibérique et le Midi gaulois. Ce processus n’a pas eu lieu à cause de prétendues et rapides invasions militaires : ce fut le fruit d’une très longue évolution, accélérée par une crise révolutionnaire entre chrétiens catholiques et chrétiens ariens unitaires opposés à la nature divine du Christ. A cela, la pulsation climatique va participer à l’émergence de la victoire de l’unicité de la nature divine et transcender les faits historiques du VIIe au VIIIe siècle.

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47. […] son Prophète et publiée en deux tomes aux Éditions de Paris, puis vulgarisée et complétée par Odon Lafontaine (alis Olaf) dans son livre Le Grand secret de l’islam, met en lumière plusieurs éléments […]

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