A propos

Ce petit site a été créé pour diffuser Le Grand Secret de l’Islam, un livre sur lequel travaille Olaf (Odon Lafontaine) depuis 2012.

Très intrigué par l’islam, il a cherché à le connaitre. Au fil de sa lecture du Coran, de la biographie de Mahomet (la sîra de Ibn Hichâm), de la découverte du discours islamique et de discussions avec des musulmans, il n’a pu empêcher la montée d’un sentiment de malaise et d’incompréhension vis à vis de cette religion à mesure qu’il en découvrait ce qui était pour lui des contradictions. Pour tâcher de les expliquer, il a voulu en apprendre davantage sur les origines historiques de l’islam.

C’est ainsi qu’il a découvert le travail du Père Edouard-Marie Gallez, docteur en théologie et histoire des religions, et qu’il l’a rencontré. Sa thèse, intitulée Le Messie et son Prophète et nos échanges lui ont fait découvrir quantité de recherches historiques passionnantes. Comme tout le monde, Olaf avait appris l’histoire musulmane à l’école, l’histoire d’un prophète du désert qui a transformé le monde par la révélation du Coran. La lecture de la sîra, la biographie islamique de Mahomet, avait déjà relativisé cette version douce d’un prêcheur de paix. Mais ces recherches ont transformé sa vision de l’islam, en lui révélant une tout autre histoire que celle que le discours ambiant veut faire croire : l’islam n’est pas le résultat d’une révélation divine – ou de la seule prédication de Mahomet – mais celui d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans certaines idées juives et chrétiennes dénaturées qui avaient cours dans la Syrie de la fin du 6e siècle (ce que les chercheurs appellent “l’antiquité tardive”), processus manipulé par les premiers souverains musulmans pour satisfaire leurs visées de domination politique.

Cette découverte restait encore à ce jour quasi inconnue du public. La faute sans doute à la complexité du sujet et à son caractère très sensible qui l’ont confinée dans les cercles restreints de la recherche. Comment alors la rendre accessible au plus grand nombre ? C’est ce à quoi Olaf espère contribuer avec le Grand secret de l’islam, fruit d’un long travail personnel et de sa collaboration avec Edouard-Marie Gallez. Ce petit livre se présente en effet comme une mise en perspective historique et un développement des principaux résultats auxquels a abouti ce chercheur, s’appuyant sur les travaux de l’impressionnante cohorte des chercheurs sur lesquels il se fonde.

Au monde de découvrir maintenant quel est le “grand secret” de l’islam.

Odon Lafontaine (Olaf) – septembre 2014

Post Scriptum :

Certains lecteurs se posent des questions au sujet de la légitimité d’Olaf comme auteur ou de “l’autorité” du Grand Secret de l’Islam – et cela semble bien normal.

Olaf est blogueur, consultant et journaliste. Il n’est pas universitaire ni chercheur, mais vulgarisateur, s’appuyant sur les travaux de vrais chercheurs, au premier chef desquels le Père Edouard-Marie Gallez, avec qui il a travaillé pendant 2 ans pour la rédaction du Grand Secret de l’Islam. Les sources exploitées dans ce livre y sont citées et vérifiables. Est proposée également en téléchargement libre sur le site une présentation des sources principales et de la bibliographie sélective au fondement des recherches exposées dans Grand Secret de l’Islam. Le lecteur exigeant se reportera aux deux volumes de la thèse du Père Edouard-Marie Gallez (Le Messie et son Prophète, 2005-2010, aux Editions de Paris) pour y trouver de nombreuses autres sources et témoignages qu’il aurait été trop fastidieux d’exposer dans l’ouvrage de vulgarisation qu’est le Grand Secret de l’Islam. On pourra aussi consulter le site du Père Gallez : http://www.lemessieetsonprophete.com où il actualise ses travaux. La thèse proposée par le Père Edouard-Marie Gallez et présentée dans Le Grand Secret de l’Islam n’a jamais été réfutée frontalement et rigoureusement depuis sa parution en 2005. Bien au contraire, les publications des chercheurs ne cessent de se succéder depuis, et convergent dans le sens des découvertes du Père Edouard-Marie Gallez, les affinant et les étayant. Certaines sont citées en annexe du Grand Secret de l’Islam.

Pour des raisons évidentes, Olaf préfère conserver l’anonymat. Il n’en reste pas moins joignable par Facebook et email (voir le menu “CONTACT”, à droite), et est toujours ravi d’échanger avec ses lecteurs.

Odon Lafontaine (Olaf) – janvier 2014

328 thoughts on “A propos

  1. Effectivement “nos lecteurs auront corrigé d’eux-mêmes”, comme on disait “d’mon temps ”

    Ineffable et inter-incarnation

    Veuillez m’excuser.

    Seulement surcharge et frappe malhabile à deux doigts depuis plus de 50 ans,

  2. Oui, peut-être, moi je tape d’un seul doigt depuis cinquante ans mais je me relis, j’écris sur un traitement de texte au besoin et j’essaye d’être clair dans mon propos. Votre texte est totalement incompréhensible. Peut-on être plus ou moins être altruiste en 2015 qu’en 2016 ? C’est quoi votre “Ineffable Source de Finalité” ? Il faut s’attendre à tout et à n’importe quoi sur Internet.

    • bonjour,
      c’est bien d’écrire que vous utilisez un traitement de texte, et surtout que vous vous relisez, sage précaution.
      Votre propos me semble assez négatif, car il y a dans ce document d’autres choses bien plus importantes et préoccupantes que ce qui semble faire l’objet de votre remarque.
      Que vous trouviez des choses incompréhensibles, c’est possible, ce n’est pas dramatique et doit arriver à d’autres que vous. Ceci étant j’ose espérer que vous avez tout de même saisi l’ensemble de ce livre qui a le mérite de remettre certaines idées à leur place, et de donner un éclairage un peu plus réaliste est objectif sur la religion musulmane et tout ce qui l’entoure.
      J’allais oublier…… relisez vos messages avant de publier, car vous avez laissé une répétition inutile:

      “Peut-on être plus ou moins être altruiste en 2015 qu’”

      Pourquoi deux fois le mot “être” ?
      Feriez vous aussi des fautes de frappes au clavier …….non !!!!!

      • Cher Pourkoapas,

        Je crois bien que l’ami PGT ne se référait pas à mon livre mais au commentaire précédent de Jean-Marie. Il est vrai que ses envolées lyriques et sa prolixité peuvent agacer certaines sensibilités.

      • @Pourkoapas
        Désolé, pour cette coquille. J’avais modifié la phrase et oublié de supprimer le second “être”. Autant pour moi, je couvre mon front de cendres et souffrez que je vous baise vos babouches en implorant votre pardon. Comme le dit Olaf, ci-dessous, mon commentaire s’adressait à Jean-Pierre. Si vous avez pigé quoi que ce soit de son texte, je vous serais obligé de m’en faire une brillante exégèse.

  3. Si lyrique que çà ? Parce que je ne suis pas dans la ligne catho et que j’évoque la très dérangeante réincarnation ?

    Quoiqu’il en soit je ne rate pas une occasion , avec ou sans lyrisme, de promotionner ton précieux site, Olaf, tant il me semble important d’ouvrir les yeux d’un maximum de nos concitoyens , musulmans ou non, sur l’inhistoricité et l’infiabilité du discours officiel sur Muhammad et le Qu’ran

    Ça ne peut que servir l’intérêt général, malgré les risques induits

    En ce sens, à mon modeste avis de lyrique tout de même septuagénaire, tu as déjà bien mérité de la patrie 🙂

    PS. Quoiqu’il en soit la réaction de l’ami PGT m’avait inquiété. Il ignore donc qu’Ineffable est une appellation indou et que Source est très fréquent dans la réflexion spirituelle indépendante. C’est peut-être aussi bien que l’anthropomorpphique “Père”, voire “Mère de Dieu” que ne semble guère prisé
    par exemple, le très instructif P.J. Méier . Surtout lorsqu’il laisse entendre que “Marie” n’a peut-être pas conçu Jésus virginalement et qu’elle n’en a pâs accouché à Bethléhem et qu’elle a eu d’autres fils et filles.

    • Allons, allons Jean marie, je vous aime bien, et je n’ai rien contre le lyrisme ! Je n’applique aucune ligne, pas plus catho que d’un quelconque parti, hormis celle de l’historicité. Je croirais volontiers dans la réincarnation quand on me donnera de bonnes raisons, ou à tout le moins un “faisceau suffisamment dense de preuves et d’indices convergents”.

      • Je repasse “dans le coin”

        Cher Odon des livres sérieux et prudents sur la réincarnation, on en trouve

        Mais j’avoue, limité par ma non-anglophonie, ne pas en avoir trouvé un qui explique tout à la fois notre programmation de notre futur cadre de vie, parents inclus, durant notre dernière inter-incarnation et notre libre arbitre une fois réincarné. Or je me sens tout particulièrement concerné, mon incarnation-ci n’étant pas vraiment une réussite

    • Cher Jean-Pierre,
      Comme je ne fais partie d’aucune secte, même de celle de la “Réflexion Spirituelle Indépendante”, je ne pige que couic à vos obscures élucubrations. Mais de grâce essayez donc Word et ça vous évitera d’écrire “iinhistoricité” “infiabilité” “indou”, “anthropomorpphique”, “pâs”. Les fautes d’orthographe et les mots inexistants dans les dictionnaires sont soulignés en rouge et les fautes de grammaire en vert. Et quand vous aurez tout corrigé, vous contrastez votre texte et vous faites un copié-collé sur le site. Elle est pas belle la vie avec Word ?

      • Il suffit de prendre le temps de lire un peu, cher Olaf

        A commencer par le prudent scientifique chercheur feu Ian Stevenson et son ami et disciple toujours vivant Jim Tucker (pour qui je ne suis pas du tout un inconnu).

        Mais j’admets que c’est incompatible avec la doctrine chrétienne – pauvre Origène ! – et que ça met les chrétiens sincères dans la même position de rejet que les musulmans sincères. face à tes démonstrations pertinentes

  4. Chers PGT et Pourkoapas

    Nous avons apparemment en commun des problèmes de vue 🙂

    Open office corrige aussi, comme Word, si on ne tape pas directement ce que je me risque à faire parfois dans la surcharge

    Dont acte pour les erreurs d’orthographe (qui ne sont pas pour autant des fautes) pour lesquelles je vous prie de bien vouloir m’excuser

    Les couleurs n’apparaissent pas. On n’est pas obligé de mettre un h à indou , quoique ça soit beaucoup mieux apparemment, (question de translittération différente selon la langue du traducteur) mais un e s’imposait dans le cas.

    Sur le fond, « Dieu » ou « Allah » ou « Yahweh » ou « le Grand Manitou » ou … , bien trop anthropomorphisé par les religions – ces sectes qui ont réussi – est bien votre/notre Source et votre /notre Finalité ? C’est bien en Lui dont ne peut que très mal parlé – la preuve ! – et qui est donc Ineffable que vous/nous « finiront » tous. Propos qui n’ont rien de sectaires.

    Que dois-je préciser encore ?

    « Quand on lit judicieux, critique et contradictoire plus que d’autres, ils vous prennent vite forcément pour un con » (Michel Audiard ?)

  5. Revenez à l’essentiel : l’histoire des religions !!

    Le christianisme a sans doute sanctifié le paganisme mais il a pris beaucoup de mythes en modèle , l’Islam est plus proche du judaïsme par son Allah transcendant en essayant d’évacuer le maximum de mythologie (il en reste quelques unes) .

    Il faut un nouveau paradigme de pensée pour permettre aux religions monothéistes de ne pas s’entre dévorer , par qui , par quoi cela sera-t-il possible ? Cette pensée doit intégrer l’ histoire, l’archéologie, la psychologie, qui sont entrain d’aplanir les crêtes trop pointues .

    Le Président égyptien SiSSI était présent le 6/01/2016 (date de noël copte) à la cathédrale copte du Caire, il a délivrer un message d’apaisement , sera-t-il suivi , survivra-t-il à ses ouvertures dans le monde islamique ?
    Si l’islam est une “mythe-histoire” hérétique (une autre voie) , elle doit aussi faire son exégèse historico-critique , Mais comment faire comprendre cela alors que la majorité des musulmans n’ont aucune notion, ouverture vers ce chemin de compréhension.

    Jan Assman,le célèbre égyptologue, qui a réfléchi à l’histoire du monothéisme depuis Akhenaton et Moïse jusqu’à nos jours, “juge particulièrement féconde l’idée d’une religion double”, où l’on tient à ce que l’on croit en même temps qu’à une sorte de vérité cachée valable pour l’ensemble de l’humanité, où la foi est “dotée de capacité de se transcender elle-même, de se relativiser”. (les nouvelles hypothèses sur les origines du christianisme-Jacques Giri).

    Dans 1000 ans ou plus , beaucoup de choses vont être découvertes , il restera sans doute le mystère des Origines mais l’humanité sera autre , des civilisations nouvelles se formeront , prions pour qu’elles apparaissent en accord permanent , en rythme harmonieux avec la présence essentielle du Mystère de l’Amour qui n’impose pas mais qui pose la vraie question aux humains: voulez-vous continuer à vivre ensemble ?

    • Cher Osiris,

      Ce que nous enseignent “l’ histoire, l’archéologie, la psychologie” et surtout l’histoire des idées à propos des religions monothéistes, c’est qu’il y a un avant “idées de Jésus” et un après. La religion juive avant Jésus (ou plutôt les différents courants du judaïsme d’avant Jésus) ou les paganismes n’intègrent pas cette dimension que le monde entier pourrait être délivré du mal. La religion juive “post Jésus” (ou les religions juives d’après) l’intègre en revanche. Idem pour l’islam : il reprend des idées de Jésus cette espérance que le monde pourrait être délivré du mal, mais en affirmant que ce sera par l’islam, et par les musulmans eux mêmes.

      In fine, plus je réfléchis sur cette question “des religions” à la lumière du travail sur l’histoire de l’islam, plus je pense que l’on se trompe à parler de “religions” de façon générique, ou bien de “monothéismes”, sans considérer leur formidable transformation au fil de l’histoire par l’incorporation de cette idée de salut du mal. Ainsi, pour bien appréhender le phénomène, il faudrait l’étendre au delà de ce que l’on réduit à la sphère du “religieux”, de la “croyance” ou de la “foi” comme des sortes de boites noires qui seraient incompréhensibles à ceux qui ne les partageraient pas : il faut considérer les espérances des hommes, ce dans quoi ils se projettent (le terme de métaphysique est très approprié, mais un peu pédant). Ces espérances incluent alors tous les systèmes philosophiques, idéologiques, politico-religieux et religieux, le “religieux” n’étant alors qu’une classe d’espérances parmi d’autres, se différenciant par l’intégration de la notion de Dieu (ou de dieux). Mais à tout prendre, les espérances dans le “Progrès”, le “Grand Soir”, la richesse, “l’Emancipation” sont tout aussi religieuses que certaines croyances en Dieu. Elles ont elles aussi leurs transcendances, leurs cultes, leurs clergés.

      Ces espérances tournent toutes autour de la question du mal : avant Jésus, on cherchait à le contenir, à l’empêcher de se déchaîner dans les communautés primitives, au moyen de cultes sacrificiels et des systèmes de ritualisation cyclique de violence décrits par René Girard ou par Claude Lévi-Strauss. Après Jésus, les espérances changent : les hommes croient maintenant qu’il serait possible de se débarrasser définitivement du mal, sous ses différentes formes (mort, souffrance, oppression, impureté, péché, passions, etc.), et à la fois dans les dimensions personnelles du mal (ne plus souffrir, être heureux, être libéré du mal, des angoisses de la mort et de sa propre finitude) et dans ses dimensions collectives (rêves et projets de sociétés parfaites, de monde idéal où “tout irait bien”).

      C’est peut-être cela la clé de lecture qui permettrait d’éviter aux différentes religions et systèmes de “s’entre dévorer”, comme vous l’écrivez. Mais faire réfléchir ensemble des gens qui sont persuadés de détenir la seule vérité, ou qui se voient les uns les autres comme le mal incarné, comme des nuisibles, cela se révèle pour le moins difficile … Cela demande de grandes qualités d’humilité, d’écoute, d’empathie et un souci du bien commun (du bien de tous ! pas uniquement de ceux de son camp) qui seules peuvent permettre, à mon sens, de casser les murs que ces différents systèmes bâtissent entre les hommes.

      • Une clé psychologique-symbolique.

        La clé de lecture ne pourra être qu’une clé du symbolisme de la foi mythique(l’effroi ou l’ amour sublimé devant le mystère, évidence du mystère,force , grâce motivante)) , qui pourra être universelle mais traduit selon les cultures et les civilisations. Il n’ y a quelle qui pourra se transcender.

        “l’effondrement de la foi entraîne l’effondrement de l’activité sensée.” La vanité l’emporte alors sur la culpabilité essentielle.

        “les mythologies ne sont pas de vaines spéculations, mais des explosion de la vérité”.

        “Dieu n’a pas créé le mal : le mal est l’indispensable condition de la dualité de l’existence, de la discorde initiale qui définit l’existence. Tout le problème de l’existence est de surmonter la discorde ce qui ne peut se faire que par l’interpénétration de l’esprit et de la matière chair.
        L’opposition entre la chair et l’esprit sera évolutivement surmontée parle fait manifeste que l’esprit se matérialise ou que la matière se spiritualise ou comme le dit le mythe chrétien : l’Esprit se fait chair ; l’Esprit s’incarne”. Paul Diel -La Divinité.

        L’idée de Diel , qui n’est pas toujours comprise ni acceptée et parfois critiquée, c’est qu’il existe une pré-science psychologique du langage symbolique des mythes qui serait dévoilée par l’analyse de l’évolution du symbole divinité.

        Je pense que cette pensée est en avance sur son temps mais qu’elle fera doucement son chemin.

        Les musulmans devraient lire cette oeuvre et pourront sans doute accepter mieux le soufisme comme voie mystique et se rendre compte de leur ineffable dérèglement vaniteux qui amène la mort de l’âme pour eux et la mort physique pour les autres . Tout être religieux devrait s’intéressé à cette pensée.

  6. Rapidement faute de temps

    Quelle est votre définition de “prier”, SVP, Osiris ?

    D’accord l’Ineffable est omnipotent, mais ….

    Le conseilleur-entraîneur ne court jamais à la place du sportif et ne peut pratiquement plus rien quand la course est partie.

    • Prier c’est écouter ce que dit le mystère , le mythe -mystère qui ne réponds pas mais qui évolutivement propose la loi de l’amour , l’harmonie essentielle indispensable pour agir en nous mêmes et pour les autres dans cette harmonie chaotique et tenter de vivre ensemble paisiblement.
      C’est fort compliqué mais le compliqué ou le complexe est sous tendu par une simplicité , on pourrait dire par une logique de la simplicité.

    • Jean-Marie,

      d’où vient le fait que vous pensez , que vous êtes , que vous sentez et que vous agissez ?

      C’est çà l’interrogation mystérieuse et vous pouvez l’évacuer si vous le voulez ou l’ignorez comme les civilisations asiatiques le font.

      Prier , à tout instant, lors de toute action c’est accepter l’humilité devant ce mystère de l’être et de lui donner sens, c’est ce qu’ a vécu Jésus en montrant et démontrant aux hommes cette loi-force de l’amour mystérieuse non mise en équations par des symboles mathématiques mais par des symboles de la réalité existentielle qui se rapportent à une réalité essentielle(essence-ciel= Joie pure, Harmonie de l’être).

      Cette force, pas plus que la force en physique ,on pense savoir de qui elle procède ! De Dieu , d’Allah ou d’autres. Chacun sa vérité et sa façon d’imposer sa vérité.

      Cela peut-il être plus intéressant ?

  7. Bonjour je vient de recevoir un message d un ami Valls a fermé le site du prêtre qui avait publié sur l islam et repris dans le secret de l islam a quoi joue ce gouvernement

  8. Bonsoir je n avais pas vu le message
    le prêtre Guy Pages Valls a fait fermer son blog , allé sur le blog de Lazare d ailleurs très intéressants revenez en arrière et vous verrez l article le grand secret de l islam et en partie basé sur ses recherches que j approuve
    tapez aussi Guy pages pour les naïfs

  9. Comme référence il me semble qu’il y a facilement nettement mieux que ce prêtre quand il et question de parler de l’historicité de Muhhamad et du Qu’ran

    Il devrait lire au moins le premier tome du travail du prêtre catholique – comme ??? – étatsunisien John P. Meier dont les deux conclusions sont particulièrement intéressantes et interrogeante pour qui ne refuse pas,de regarder les choses en face.

    En très mauvais résumé : Jésus est très probablement né à Nazareth et il a eu des VRAIS (même pas demi) frères et soeurs de sang

  10. Bonjour, Je suis toujours gênée voir des religions se juger mutuellement, généraliser: “les chrétiens”, “les juifs”, “les musulmans” , comme si tous parlaient d’une seule voix, de façon monolitique.

    L’éxégèse coranique par les musulmans eux-mêmes a toujours existé (avec des éclipses, il est vrai – mais on peut en dire autant des autres “religions du Livre”…Tout est largement lié à la situation politique.)

    L’exégèse est sans doute plus vive que jamais: voire les brillants chercheurs musulmans (croyants ou non croyants, là n’est pas la question) dan le DVD de 2015: Jesus et l’islam (ARTE EDITIONS); ou bien ce livre remarquable de Rachid Benzine: “les nouveaux penseurs de l’Islam” (Albin Michel 2004, en livre de poche depuis 2008), etc.

    La tradition de l'”ijtihad” n’est pas un vain mot chez beaucoup de musulmans.

    • Idem

      “Les religions”, en tant que doctrine constituées, n’ont d’ailleurs pas grand chose à se dire, tout est déjà écrit dans les textes qui renvoient les autres dans l’erreur.

      Ma démarche est tout autre. Je n’interviens pas au nom d’une religion, mais ne fais que présenter certaines découvertes et publications de chercheurs. Dans le monde de la recherche scientifique, il n’y a pas de conviction religieuse qui compte, il faut les laisser au vestiaire. Seule compte la méthode : analyse critique et expérimentation scientifique.

  11. Les religions asservissent à des règles et à des hommes

    La spiritualité indépendante libère et aide à progresser en altruisme sage selon ce qui semble bien être la meilleure évolution, – chacun à son rythme, ce qui implique des réincarnations – que pouvez nous souhaiter , dans le respect de notre liberté de non-robots, notre Ineffable Source et Finalité

  12. Au lieu de délirer je suis en train de me farcir les deux bouquins de E-M Gallez. C’est extrêmement complexe, il faut s’accrocher : sur les 500 pages du premier volume il y a déjà plus de 1000 notes de bas de page, mais ça me paraît plus intéressant que de divaguer sur « l’Ineffable Source et Finalité ». Et je commence à comprendre pourquoi notre ami Odon a jugé utile de le vulgariser en résumé. Je reviendrai ici lorsque j’aurai terminé la lecture. Ça risque de durer encore un peu. Mais d’ores et déjà, il est impossible pour un non initié en histoire des religions, en linguistique, en archéologie de pouvoir critiquer, de contredire cette œuvre ou d’en vérifier quoique ce soit. Ce n’est qu’à la portée de chercheurs de même niveau.
    Ce qui m’a, pour l’instant, le plus frappé c’est la différence fondamentale qu’il pointe entre le messianisme et le christianisme. L’islam, qui est une religion messianique, professe le salut de manière collective en l’imposant par l’adhésion à l’Umma. Quand l’Umma aura unifié tous les peuples de la Terre en vainquant collectivement le Mal, alors Jésus reviendra le jour du Jugement Dernier. Ainsi, le mécréant doit être converti ou exterminé afin que le Bien domine définitivement sur Terre.
    Au contraire, le christianisme professe le salut individuel, ce qui est tout autre chose que le totalitarisme messianique. Et ce n’est pas parce que l’Église des hommes a commis des massacres, a imposé sa religion aux princes, donc aux peuples, a conduit l’Inquisition, que le principe du salut individuel ait été bafoué qu’il n’en est pas moins valable. Gallez compare le salut collectif de l’islam au totalitarisme communiste tendant à imposer son type de gouvernance et ses principes à tous. L’Internationale Communiste en était une expression parlante.
    Or, ce qui est frappant (!) aujourd’hui, est de constater que ce messianisme belliqueux est parfaitement exprimé et malheureusement mis en œuvre par l’État islamique.
    À plus tard.
    PGT

    • Super. Je suis à votre disposition pour discuter ici ou ailleurs de cette bien copieuse lecture.

      Il y a aussi un salut collectif dans le christianisme : c’est l’espérance que Jésus reviendra à la fin des temps, dans la gloire, pour juger le monde et le délivrer de l’emprise du mal. La plupart des chrétiens occidentaux ont oublié ou mis sous le boisseau cette dimension de la foi chrétienne.

  13. Allez-y modérato avec la farce pour éviter l’éventration.

    Ça serait dommage de nous priver de vos réflexions après digestion

    Par exemple qu’est-ce qui dans le psychisme humain amène à avoir envie d’auto-affabuler sur le messianisme collectif ou individuel terrestro-centré ?

    Qu’apporte à la conscience d’être, à l’être pensant et aimant, à l’âme animant son outil corporel du moment l’attente d’un messie pendant que son unique (!) corps “git” ou “repose” sous une pierre selon une formulation ein connue totalement irréfléchie ?

    A quoi rime le concept de Jugement dernier si le dérangeant contestataire Ieshua est historique, mais que le Christ est une invention humaine ?

    Pour mémoire : L’INA n’est pas en mesure de retrouver cet interview du cardinal Lustiger (que j’ai vu fortuitement) dans lequel il répond jésuitiquement « L’Enfer existe, mais il est vide » Dans ce cas en quoi pourra bien consister ce Jugement dernier ?

    Le Mal existe-t-il en lui même ou n’est-il que l’inévitable contrepartie de notre liberté qui s’imposait à notre Créateur, sauf à nous concevoir robots, d’évoluer progressivement en Sagesse et en Amour ?

    A supposer qu’ils aient un niveau intellectuel suffisamment développé , les meneurs de l’État islamique utilisent-ils le discours  religieux pour satisfaire un besoin égocentrique de pouvoir (à supposer qu’argent et sexe en soit exclus) ou croient-ils sincèrement servir avec désintéressement un Messie et préparer son avènement ?

    En quoi peut bien consister le Salut, surtout si nous n’avions qu’une incarnation parfois ultra-brève pour le mériter, à moins qu’il soit un don gratuit arbitraire de l’Ineffable, selon certaiens écoles protestantes, qui, alors, offrirait un seconde chance seulement à ceux qui, incontestablement*, ont prouvé qu’ils étaient des réincarnés après au moins une vie précédente plus ou moins longue  ?

    Le réflexion et/ou recherche spirituelle sans l’intégration du concept réincarnationniste* mène forcément à l’impasse. Et ils se dit d’ailleurs que, dépassant les incohérences qu’il constatent dans le Quran et n’en retenant que l’essentiel, “Allah est qui appelle à aimer” , certaines écoles soufis regardent le sens de notre vie d’immortelle en réincarnationistes , qu’avec quelques scientifiques, ils conçoivent ou non la Terre comme seule planète habitée de notre vaste Univers.

    Idem pour certains chrétiens connaissant peu ou prou le contexte politique justinien ou faut-il dire théodorien de la soi-disant condamnation posthume du Père de l’Église Origène influencé par le néo_platonicien Plotin.

    Faute de l’autre, j’attends au moins votre retour moi aussi. S’il vous plait, PGT, ne nous faites pas trop longtemps languir.

    * Si ce n’est déjà fait, tapez donc au moins Ian Stevenson ou Jim Tucker

    • Décidémment, vous ne voulez pas comprendre que je me place sur le terrain rationnel d’analyse de la thèse d’Edouard-Marie Gallez. J’essaye de ne pas mourir idiot et c’est pourquoi l’histoire des religions m’intéresse autant que l’histoire en général car les religions ont, en grande partie, structuré les sociétés. Je me fiche comme de ma première culotte des dogmes, des croyances, des messies, du Jugement Dernier comme de la réincarnation dont vous faites votre tasse de thé. Je n’ai pas besoin de béquilles pour vivre. Ainsi, je constate, en relisant les commentaires sur ce site, qu’ils sont pour la plupart, des critiques de nature religieuse et non pas d’ordre rationnel, scientifique, centrées sur le matériel du livre de Gallez ou le résumé d’Olaf. Personne ici, pas plus que moi-même, n’est en mesure de contredire cet auteur qui, je le rappelle, a mis dix ans pour rédiger cette thèse en se basant sur des dizaines de chercheurs de tout bord, philologues, archéologues, islamologues, polyglottes en langues anciennes comme l’arabe, l’araméen, l’hébreu, le syriaque, le grec et le latin. Il n’empêche, essayer de comprendre par la lecture, même difficile, cette thèse sur l’islam, me paraît plus intéressant que de suivre les hypothèses des sorciers de tout bord sur l’existence d’un Grand Architecte et d’une vie après la vie. Libre à vous de vous faire des nœuds dans le cerveau à ce sujet. Je me permets juste de vous citer de mémoire une réflexion de Georges Bernanos : « la foi c’est vingt quatre heures de doute, moins une minute d’espoir… » Cette phrase devrait rabattre un peu le caquet à tous les exaltés, prophètes de pacotille, télévangélistes hystériques qui sont sûrs et certains de l’existence d’un dieu créateur. Si la foi, c’est d’abord le doute et un peu d’espoir, alors moi je veux bien me réconcilier avec elle.
      Enfin, comme l’intégrisme islamique est de retour, je crois qu’il est plus qu’intéressant de comprendre les bases de cette religion. J’ai essayé de lire le Coran mais il m’est tombé des mains. Ce livre est sens dessus-dessous, il n’y a aucune continuité, il dit des choses et leur contraire, justifiant ainsi, hors contexte historique, des spéculations, des interprétations de toutes sortes. Je vous rappelle que l’on dénombre un million cinq cent mille hadiths constituant la jurisprudence de l’islam. C’est mieux que le Code du Travail français, non ?

      Bien à vous,

      PGT

      PS : vous n’utilisez toujours pas de traitement de texte ?

      • Merci PGT de recentrer le débat sur les analyses des faits et sur l’histoire des idées, selon ce que j’ai voulu faire passer dans mon bouquin.

      • A chacun son évolution spirituelle à son rythme

        Bonne route

        En attendant je fais la promotion du site d’Olaf à la moindre occasion

        On peut le faire aussi en ajoutant un commentaire en dessous de ,chaque vidéo sur l’islam ou la Palestine

  14. L’histoire c’est l’analyse des faits factuels , les mythes c’est l’histoire des idées et ce qui relie les deux c’est le symbolisme ou la mythe-histoire.
    L’islam est aussi une mythe-histoire religieuse avec des faits et des mythes.
    Le grand secret de l’islam nous instruit sur cette histoire syncrétique et cela est passionnant.
    Cela fera-t’il réfléchir les masses musulmanes ? Sans doute dans 3 4 générations , et sans doute dans le même temps pour que les chrétiens confinuent à découvrir le Sens des écrits et des faits de leurs Écritures (sans dogmatisme). D’ici là il faudra trouver une voie syncrétique pour éviter notre asservissement ou la guerre.
    Je vous pousse fortement à entrevoir et saisir la force de la pensée psycho-symbolique consciente décrite par Paul Diel . “Le mystère est transcendant à la raison et immanent à l’émotion”.

  15. Olaf,
    si je lis bien votre introduction,
    l’Islam est le fruit de manipulations de faits historiques par des
    souverains musulmans pour satisfaire leurs visées de domination politique
    tout comme a été le Christianisme avec
    certains Paul, Pierre et Luc pour l’Église de St-Pierre de Rome.

    Oui ?

    • Cher Roger,

      C’est plus subtil et plus profond que cela : l’islam est le fruit de l’espérance des Arabes. Ils ont été persuadés (du moins ceux que Mahomet a enseignés) que Dieu les avait choisis pour sauver le monde. De là, ils se sont construits un système religieux, un corpus idéologique, pour justifier cette espérance, en fonction de ce qu’ils étaient, de ce qui leur avait été enseigné par Mahomet et les judéo-nazaréens, de la foi chrétienne qui était la leur avant la rencontre avec les judéo-nazaréens, et cette construction s’est faite aussi au fil des siècles, en fonction des événements de l’histoire : échec du retour de Jésus à Jérusalem en y relevant le Temple, guerre civile, constitution d’un empire, concurrence avec les Juifs et les chrétiens …

      On a vu le même genre de construction à l’oeuvre dans les projets révolutionnaires : les révolutionnaires russes de 1917 pensaient sauver le monde avec l’établissement de la dictature du prolétariat (un peu comme la loi de Dieu pour les musulmans), et c’est cela qui les a poussés à s’engager, à tuer et se faire tuer. Après 1917, un système idéologique s’est construit à partir de l’espérance première pour justifier le pouvoir et cette espérance en fonction de divers facteurs historiques : croyances premières des révolutionnaires de 1917 (issues de leur lecture du marxisme), luttes de pouvoir internes (comme la guerre civile des primo-musulmans), contingences historiques (2ème guerre mondiale, par exemple), logique de constitution d’un empire, concurrence avec les Américains, … Au final, Gorbatchev a hérité d’un corpus idéologique soviétique issu certes de Marx et des révolutionnaires de 1917, mais qui avait été complètement transformé depuis Marx d’une part, et depuis le léninisme de 1917 d’autre part. Peut-on dire que ce corpus n’était que le fruit de manipulations des dirigeants russes puis soviétiques ? Non, car ce qui a primé dans l’évolution de ce corpus, c’est moins la manipulation de l’histoire que celle des modalités des espérances des soviétiques : on leur a fait croire que la révolution sauverait le monde entier, puis que pour sauver le monde, il fallait mettre en place temporairement une politique économique libérale contraire à la doctrine 1917 (c’est la NEP de Lénine), puis, avec la prise de pouvoir par Staline sur Trostki, qu’il ne fallait plus porter la révolution au monde entier, puis, avec le culte de la personnalité, que Staline était une sorte de demi-Dieu qui sauvait le monde à lui tout seul au nom des Soviétiques, puis avec Khrouchtchev et les suivants, que le culte de la personnalité c’était mal, et que seul le développement de l’économie allait sauver le monde, et que la dictature du prolétariat n’était pas incompatible avec l’établissement d’une nomenklatura … On pourrait faire le même genre d’analyse avec la révolution française, ou la dictature nord-coréenne, et y trouver les mêmes parallèles avec l’islam : ils sont intrinsèques aux idéologies messianistes, c’est à dire aux espérances qui font croire aux hommes que l’on pourrait délivrer le monde du mal, que l’on pourrait construire un monde idéal, un paradis sur terre, par la politique.

      Il y a bien une manipulation des faits historiques dans les 2 cas, mais elle est moins le fait d’un complot machiavélique que le fruit de la volonté sincère des protagonistes de se justifier, de défendre désormais l’espérance de sauver le monde qui les habite comme leur propre vie, comme si elle était toute leur vie. A ce compte, tous les coups sont permis s’ils peuvent permettre de maintenir vivant le rêve du paradis sur terre, le rêve de l’islam, le rêve du communisme, ou autre. Il y a d’ailleurs fort à parier qu’ils croyaient sincèrement aux manipulations de l’histoire (Trotski n’avait plus aucune légitimité dans le souvenir de Staline, il n’y avait donc pas de mal dans son esprit à le retirer des photos), dans la mesure où elles étaient subordonnées à ce qu’ils pensaient être un bien supérieur : l’islam qui sauve l’humanité, ou le communisme qui sauve l’humanité. Et tout spécialement parce qu’ils croyaient (et croient toujours, dans le cas des musulmans) que c’est la recherche de ce bien supérieur qui les définissaient en tant que personnes.

      On le voit, nous sommes loin des polémiques sur Paul, Pierre et Luc … Quand bien même ces derniers auraient manipulé l’histoire, ils n’en ont rien retiré, absolument rien si ce n’est la mort en martyr … On peine à distinguer dans ces polémiques ce schéma idéologique identifié dans l’islam et les autres systèmes révolutionnaires. Et par ailleurs, la recherche historique progresse beaucoup sur la connaissance des tout premiers temps du christianisme. Plus elles progressent, plus le scénario de manipulations que certains accusent Paul, Pierre et Luc (et d’autres …) d’avoir commis perd en crédibilité.

  16. Je suppose, Olaf, que vous parlez du vrai Mahomet et pas du Mahomet mythique ?

    Quelle fut sa vraie vie d’après vous ?

    Il a eu personnellement une influence sur combien de gens ?
    Merci

    • C’est difficile à dire, on ne sait que si peu de choses sur le Mahomet de l’histoire. Et comme on en sait si peu, il est si facile d’emprunter au Mahomet mythique de l’islam, qui lui est décrit en long, en large et en travers avec une foultitude de détails sur sa personnalité, sa vie, son oeuvre …

      Que sait-on précisément du Mahomet de l’histoire alors ? Je vous renvoie à l’article de Patricia Crone (2008), qui fait le point du dossier historique : https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp

      En substance, avec cet article et les analyses du P. Gallez, on peut dire d’après les témoignages anciens non musulmans dont nous disposons que le Mahomet de l’histoire …
      – Etait un Arabe originaire de Syrie
      – Qu’il a été prédicateur auprès d’Arabes chrétiens en Syrie
      – Qu’il a été le chef d’une communauté d’Arabes
      – Qu’il a fait l’hégire, c’est à dire qu’il a quitté la Syrie pour se réfugier en Arabie (à Yathrib-Médine ? Probablement, mais peut-être aussi ailleurs, à Pétra par exemple)
      – Qu’il préchait un monothéisme antitrinitaire
      – Qu’il était décrit par certains Juifs comme pouvant être un prophète au sens hébraïque, c’est à dire qu’il annonçait la venue du Messie, et qui plus est la venue imminente du Messie à Jérusalem
      – Qu’il a été le chef de guerre de cette communauté arabe
      – Que des “Juifs” participaient à cette communauté, dans une alliance religieuse et guerrière
      – Qu’il a tenté de conquérir la “terre sainte”

      A partir de ces faits établis, on peut tenter une relecture critique des traditions musulmanes en les passant au kärcher, pour discerner davantage qui a pu être le Mahomet de l’histoire. Je vous renvoie là au schéma de mon livre, que je vous remets ci-dessous :

  17. Je crois comprendre, Olaf

    Ce doit être une réponse à une de mes réflexions : “Je suis certain d’avoir vu à la télé Listiger répondre à une question “Oui, l’enfer existe, mais il est vide”. Ce qui est particulièrement jésuitique.

    Pas le temps de visionner cette longue émission, mais ça m’étonnerait fort que KTO ait abordé ce sujet.

    • Je réponds en tant que croyant, catholique de surcroît !

      L’enfer existe car Dieu respecte la liberté des créatures (les hommes, les anges etc.). Si ces créatures rejettent Dieu – “au jugement final” – alors ce refus de l’Amour conduit inéluctablement à l’Enfer.

      La question de savoir si l’Enfer est vide ou non, tient à la Miséricorde et “surtout” à savoir dans quelle mesure le rejet de Dieu est totalement conscient, totalement délibéré au moins pour les hommes dont on sait que la conscience est le plus souvent plus ou moins éclairée. Néanmoins dans un tel cas, c’est à dire un homme parfaitement lucide et conscient qui rejetterait Dieu, alors l’Enfer est ce “lieu” (théologique) d’où Dieu est totalement absent et où cet homme échapperait à Dieu – si je puis ainsi dire.

      PS : je ne vois pas pourquoi KTO pourrait ne pas aborder le sujet ?

  18. Voilà encore un “chercheur” qui se déclare détenteur de la “vérité” sur l’islam et le coran. Mais je rêve! Vous n’êtes pas le premier qui essaye de stigmatiser ma religion voire lui enlever toute authenticité divine et vous n’en serez peut être pas le dernier car l’Islam détruit toutes vos thèses trinitaires ou celles appartenant à ceux qui se réclament athées. Ce que vous voulez nous faire croire comme la vérité absolue n’est en fait qu’une supposition déjà apparue il y a quelques années et dont l’auteur n’était autre qu’un juif, qui,ne pouvant admettre le passage du pacte d’alliance de la maison d’Israël vers la maison d’Ismaël, fit exploser sa haine et son mépris contre l’islam et le coran en proposant des théories dépassant toute imagination et paraissant semblable même à la folie littéraire. Vous vous pensez plus intelligent que tous les musulmans et plus apte à découvrir les secrets de l’origine de l’islam par des suppositions dont vous ne pouvez jamais argumenter de manière claire et sans la moindre ambiguïté. Car en vérité vous ne pourrez jamais définir la moindre faiblesse d’un livre venant réellement de Dieu et n’ayant subi aucune altération ou modification humaine. Ce n’est pas par ce que vous avez copié du livre de cet auteur juif sa répugnance à l’égard de l’envoyé de Dieu Mohamed et de son livre sacré que vous allez réussir à dénigrer ou détruire une grande religion qu’est l’Islam car tout ce que vous allez peut être convaincre ne seront autres que des personnes qui n’en connaissent rien sur l’islam et prennent vos écrits comme comptant sans toutefois chercher à savoir le vrai du faux. C’est d’ailleurs ce que vous espérez en cherchant à toucher le maximum de ces personnes naïves ou désirant peut être à se convertir à l’Islam et finiraient par changer d’avis ou retarder leurs démarches. Depuis le moyen âge, l’église n’avait cessé de s’attaquer à l’Islam en utilisant ses pions à elle qui ne résignaient pas sur les moyens pour faire de Mohamed un imposteur et du Coran un livre copié de :la tora et des évangiles. C’était son souhait qui demeure toujours d’actualité car l’Islam a mis en lumière des vérités qu’elle a tant voulu garder secrètes à jamais mais les vents soufflent souvent dans le sens contraire à la direction des navires…

    • Quel salmigondis …

      Je fais référence à des recherches scientifiques dans mon livre, pas au discours de l’Eglise (lequel devient d’ailleurs de plus en plus islamolâtre, ces derniers temps).

      Je ne comprends rien par ailleurs à vos histoires d’auteur juif que j’aurais copié ou de vérité absolue à laquelle je “voudrais vous faire croire”. Je ne détiens aucune “vérité”, ce n’est pas comme cela que ça fonctionne … La vérité, on la cherche ! Et de toutes façons, vous faites ce que vous voulez avec votre conscience, je ne suis pas un calife qui commande de toute autorité la croyance des gens.

      Je sais en revanche, pour avoir feuilleté les manuscrits les plus anciens du Coran, qu’il n’existe plus de Coran de Mahomet, de Coran que l’on pourrait rattacher directement à la prédication de Mahomet (si tant est que celui-ci ait voulu faire écrire un livre aux premiers musulmans, alors même que l’arabe était une langue d’oralité et qu’il faut attendre les 8e et 9e siècles pour que soient fixées les règles de grammaire écrite, l’alphabet arabe et son diacritisme …). Les manuscrits complets les plus anciens du Coran dont on dispose aujourd’hui datent du 9e et 10e siècle, 200 à 300 ans après le calife Othman qui en aurait fait l’édition définitive (mais dont tous les exemplaires ont été détruits par les musulmans eux-même). Les manuscrits antérieurs dont on dispose ne sont pas complets, et certains montrent à l’évidence qu’ils ont été réécrits, modifiés, raturés, corrigés, et que ces réécritures, modifications, ratures, corrections portaient sur des points sensibles du dogme musulman. Le texte saint auquel vous voulez croire, dont vous affirmez qu’il est divin (pourquoi pas après tout ?), date au plus tôt des califes du 9e siècle. Cela on peut l’établir scientifiquement sans aucun problème, et c’est d’ailleurs l’avis de tous les islamologues sérieux et indépendants des pressions et blocages dus à l’islamiquement correct.

      Lisez par exemple le manuscrit Wetzstein II 1913, conservé à Berlin. La datation au carbone 14 du parchemin donne la fourchette 662-765 à 95% de précision. Il contient 85% du rasm final du Coran (à peu près de la 2eme sourate à la 90ème), dans son édition de 1924, pour 210 folios écrits recto-verso (420 pages). Le projet inter-universitaire Corpus Coranicum a mis en ligne un scan de toutes ses pages, disponible ici : http://www.corpuscoranicum.de/handschriften/index/sure/2/vers/30/handschrift/163
      Vous pouvez passer d’une page à l’autre par le menu “Folio/seite auswählen” et aussi faire des recherches directement par référence aux versets et sourates, dans le menu en haut à droite.

      Vous pourrez vous rendre compte par vous même, en zoomant sur le manuscrit au fil des pages (ou en téléchargeant les images en HD) qu’il y a 3 à 4 couches d’écritures successives, qui indiquent plusieurs étapes d’écritures dans le temps : une première couche en encre marron, recouverte par endroits d’une ou deux (ou plus) couches d’encre noire, plus une notation de certains diacritismes à l’encre rouge, voire l’ajout d’écritures complètes en encre rouge. Vous pourrez voir aussi que l’alphabet arabe qui y est utilisé n’est pas encore bien défini : les dal, les kaf et les ḏal (dhal) sont écrits avec le même graphème, par exemple. Il y a très peu de diacritismes ajoutés en rouge, encore moins (quasi pas même) de signes de vocalisation. Les mots eux mêmes ne sont pas bien définis, on ne sait pas si une lettre appartient à tel mot, à celui qui le suit ou à celui qui le précède. Bref, même dans son état final, comme il nous est parvenu, on voit que l’on peut faire dire beaucoup de choses différentes à ce manuscrit, que le texte est plastique, qu’il n’est pas fixé.

      Mais la découverte importante que l’on fait à la lecture minutieuse de ce manuscrit, c’est qu’on pouvait faire dire encore plus de choses au manuscrit alors qu’il n’en était qu’au stade de l’écriture en encre marron. Et on ne s’en est pas privé … On voit en effet à l’évidence des exemples innombrables de réécritures, modifications, ratures, et autres corrections. A bien y regarder avec la loupe, on réalise bien que l’encre marron, en couche inférieure ne donne pas toujours le même texte que l’encre noire. On voit de plus des feuillets qui ont été corrigés, raturés (exemple, à la 4 ligne en partant du bas), raclés tellement forts que cela a presque troué le parchemin (sur le folio 15 par exemple, ici le recto, là le verso), lavés et réécrits (exemple, on voit toujours la trace de l’écriture lavée) à l’encre noire ou à l’encre rouge (exemple). On voit des interpolations, des rajouts dans le texte. Certains feuillets sont devenus de vrais torchons à force de lavages et de modifications (exemple). Comme vous maîtrisez parfaitement l’arabe ancien, vous pourrez vous rendre compte par vous même que ces modifications portent sur des points sensibles du dogme musulman, des points qui le différencient du judéo-christianisme, ou qui l’établissent à part.

      Alors une fois que l’on a vu cela, que penser ? On a la preuve que le Coran n’a pas été écrit d’un coup, d’un seul jet, mais qu’il procède d’un processus d’écriture, de corrections, de modification, de réécriture. Qu’en dites vous, Abdelhamid Bouchemaa ? Avez-vous cliqué sur les liens ? Est-ce suffisamment clair maintenant ? Vous aviez écrit “qu’en vérité vous ne pourrez jamais définir la moindre faiblesse d’un livre venant réellement de Dieu et n’ayant subi aucune altération ou modification humaine“. Pensez-vous toujours que votre livre n’a subi aucune modification, aucune altération humaine ? Ce manuscrit en a subi, de très nombreuses, et qui touchent à la substance même du dogme musulman. Tirez en les conclusions qui s’imposent d’elles mêmes.

    • Je me souviens, lors de ma visite à la Medina de Fès, d’avoir entendu dans une ruelle les voix des enfants de 5-7 ans récitant et apprenant le Coran comme une table de multiplication. À Ghardaïa, chez les Mozabites, dès la fin de la classe, à 5 heures du soir, ces mêmes gosses, sans même avoir le temps de shooter dans un ballon, foncent à l’école coranique pour y terminer leur journée. Quand je vous lis, Monsieur, je crois reconnaître chez un adulte la trace indélébile de ce lavage de cerveau juvénile. Vous croyez donc dur comme fer que le Coran a été directement téléphoné par l’ange Gabriel à Muhammad dans sa grotte. Que ce même homme a un jour enfourché le cheval ailé Pégase pour se rendre de la Mecque à Jérusalem, puis au ciel où il a vu le Livre Sacré, pour ensuite revenir toujours en cheval ailé à la Mecque. C’est justement ce genre de croyance qui vous empêche, ainsi que tous les croyants musulmans, d’envisager la moindre critique historique et scientifique de votre religion et de vos dogmes. C’est tabou, touches pas à mon Totem ! Je sais bien que l’abbé Gallez est un ecclésiastique catholique et que, de ce fait, son objectivité n’est pas garantie, mais moi, je me suis farci ses deux bouquins de mille pages chacun et je puis vous assurer qu’il est assez convainquant. Que des judéo chrétiens messianistes aient influencé Muhammad est tout à fait plausible car, ne vous en déplaise, le Coran est largement inspiré par la Torah et par les Évangiles. Votre religion n’est que la version 3.0, si je puis m’exprimer ainsi, du monothéisme palestinien et je ne vois pas en quoi l’islam apporte quelque chose de nouveau et de majeur par rapport aux versions antérieures, comme le Sermon sur la Montagne de Jésus, ce que l’on nomme aussi les Béatitudes et qui s’exprime par « Aimez vous les uns les autres ». Ce n’est pas précisément le cursus de Mohammad, qui fut un chef de guerre et qui, entre autres, donna l’ordre d’exterminer un quartier juif de Médine rebelle à sa loi et mena la guerre contre les Mecquois. Comme chef religieux ça se pose là !
      Pour en revenir au livre de JM Gallez, je précise que j’ai tout de même de sérieux doutes sur la thèse de Patricia Crone démontrant l’inexistence de la ville de la Mecque au temps de Muhammad. Mais là aussi les autorités wahhabites interdisent toute fouille archéologique qui pourrait confirmer, voire infirmer cette thèse. Pas touche à mon islam et à ses dogmes, surtout par des « infidèles » ou des « mécréants » qui pourraient souiller la Terre Sacrée du prophète avec leurs gros godillots de chez Nike et leur prépuce non coupé. Entre nous, vous êtes quand même sacrément gonflés de rectifier cette mécanique divine au prétexte de malfaçon. Si j’étais vous je crierais au sacrilège !
      Concernant les manipulations du Coran et ses petits arrangements au profit du pouvoir califal, il faut tout de même se réfugier dans l’irrationalité la plus totale et dans l’aveuglement le plus sombre pour croire que les politiques n’ont pas utilisé, de tout temps et partout au monde, la religion pour asseoir leur pouvoir et vice-versa. Olaf vous présente les preuves sous les yeux mais vous préférez regarder ailleurs.
      Il est extrêmement regrettable que votre religion soit absolument incapable de se réformer et de se contextualiser en raison d’un texte sacré immuable, incréé (!), fossilisé pour l’éternité parce qu’il serait la parole divine brute de décoffrage, alors que l’islam est, par ailleurs, noyé dans un million et demi de hadiths dont nombre d’entre eux se contredisent.
      Je terminerai en vous informant que je ne suis croyant en aucune religion et que j’aurais beaucoup de choses à dire du même acabit vis-à-vis de la religion catholique dont l’histoire sanglante vaut bien celle de l’islam sauf qu’elle a arrêté depuis quelques temps de massacrer les gens, ce qui, pour l’instant n’est pas encore arrivé de votre côté.
      N’oubliez pas que nous sommes tous nés par hasard dans un coin de cette foutue planète. Vous ou vos parents en terre d’islam, moi en terre chrétienne : nous n’en sommes pas responsables. Mais imaginez que vous soyez né chez les Inuits, les Pygmées ou les Maoris, vous seriez animiste ou quelque chose comme ça.

      PGT

      • Cher PGT

        Vos “sérieux doutes sur la thèse de Patricia Crone démontrant l’inexistence de la ville de la Mecque au temps de Muhammad” peuvent être levés avec le travail réalisé par Dan Gibson. Dans son livre Quranic Geography et dans le documentaire qu’il en a tiré (https://www.youtube.com/watch?v=iDk4iUlNpxI), il présente des analyses nouvelles fondées sur les qibla des premières mosquées et les fouilles réalisées à Pétra pour pointer le rôle éminent de cette ville dans le proto-islam, et le silence complet des sources et de l’archéologie au sujet de La Mecque.
        Les Saoudiens ne sont par ailleurs pas opposés aux fouilles archéologiques, si celles-ci vont dans leur sens (cf. les autorisations données à Frédéric Imbert ou à Julien-Christian Robin de réaliser ces fouilles en Arabie Saoudite). Pour La Mecque, la situation est un peu différente :
        – il faut être musulman pour y mettre le pied
        – les autorités saoudiennes ne croient plus elles mêmes en l’ancienneté de la ville de La Mecque. Elles le savent désormais par les fouilles gigantesques qui y ont été faites pour construire les bâtiments démesurés dans le cadre de l’augmentation des capacités d’accueil de pèlerins. Chaque chantier d’excavation était surveillé par un commissaire aux affaires archéologiques. Rien n’a été trouvé …

    • Bonjour,

      Je lis votre commentaire et je reste très étonné de la virulence de vos propos. Si l’Islam est la vérité alors celle-ci doit nécessairement être au-delà de toute forme de contingence, de conditionnement et de manipulation. Il est alors possible de la questionner, de l’interroger, d’en douter, de la remettre en question sans qu’elle soit pour autant affectée. Pourquoi une telle posture alors dans votre discours, une posture de défense ?

    • Pourquoi autant de débat sur l’islam……..Comment croire qu un personnage comme Mahomet , voleur, pédophile, criminel puisse être le représentant de dieu sur terre????? Mais on est en plein délire, c’est de la folie!!!!! L’histoire de l’expansion de l’islam est un océan de massacres et de crimes sans nom……Rien, absolument rien dans cette religion ne pousse à la bonté…..et à l’amour!!!!! Quant au coran , ce n’est qu’un livre de haine conduisant inéluctablement à la mort!!!!

      • Cher Lallimiand

        Religion n’est pas synonyme de bonté et d’amour. L’islam a des aspects très séducteurs, qui font passer outre les horreurs de la vie de Mahomet (selon la sira) à beaucoup de croyants.

  19. Cher Olaf,
    Merci pour votre réponse. Je doute de la thèse de Crone parce que si elle est exacte elle renverse totalement la table. Toute l’histoire de l’islam devient caduque. Plus d’allers-retours entre La Mecque et Médine, plus de guerre de conquête de la Mecque. C’est la mort du petit cheval ailé ! Et même les autorités saoudiennes n’y croient plus ? Mais je rêve comme le dit notre ami Abdelhamid…
    Amicalement,
    PGT

    • Ah ca oui, elle renverse la table !
      Mais c’est comme ça … Lorsque la théorie de l’héliocentrisme est apparue, elle a renversé la table, a été établie comme vérité scientifique, et tant pis pour les géocentristes.

  20. Bonjour la compagnie

    Evidemment, en face, des musulmans cultivés, voire ceux qu’ils appellent des savants, réfutent votre/notre thèse

    Avez-vous, Olaf, regroupé dans un fichier les principales réfutations sur les points-clés, tel l’existence de la Mecque au VII° siècle, avec vos commentaires d’expert sur la solidité de chacune de ses réfutations ?

    Merci

  21. Bonjour,

    Je découvre votre ouvrage que j’estime être accablant pour l’Islam. Néanmoins, je me permets d’attirer votre attention sur un point : le fonctionnement névrotique de l’Islam se retrouve dans les deux être religions du livre. Combien de morts, de souffrances pour imposer la Vraie foie, la Vraie Vérité ? N’oublions pas l’Histoire et ce qu’elle nous enseigne sur ce que sont le Christianisme (à partir de Constantin) et le Judaïsme (dans ce qu’il nous révèle de son fonctionnement dans l’Ancien Testament). L’Islam n’a fait que reproduire ce qui se pratiquait par ailleurs et qui a continué à se pratiquer en Occident jusqu’à récemment. Il est d’ailleurs fort intéressant d’établir les parallèles entre les dérives totalitaires du XX° siècle et les dérives totalitaires des trois Religions du Livre, qui sont, par essence, des Religions du désert. partout où elles se sont implantées et développées elles ont généré le désert autour d’elles.

    Que reste t-il des anciens Religions païennes de l’Europe ? Que reste t-il du Bouddhisme en Inde ? Que reste t-il des anciennes spiritualités d’Amérique du Sud ?

    L’Islam soumet, mais que fit le Catholicisme durant plus d’un millénaire, que fit le protestantisme, que fit le judaïsme avec le peuple de Canaan ?

    Plus que l’imposture de l’Islam, c’est l’imposture des trois religions du désert qu’il convient de mettre à jour car elles portent toutes les trois en leur sein le même germe, les mêmes névroses que vous énoncez tout au long de votre ouvrage et qui, une fois laïcisée, reproduiront dans les discours et les actes les mêmes effets. Relisons l’appel à la croisade du du pape Urbain II, puis celui d’Innocent III appelant la croisade contre les albigeois, les discours édifiant des révolutionnaires à l’égard des révoltes chouannes. Dans ces mêmes discours, la même rhétorique que l’on retrouve dans l’Islam.

    En ces temps de grande confusion, de collusion et de dissolution, merci encore pour ce travail d’éclaircissement. Puisse t-il dessiller les consciences et amener plus d’amour et de sagesse.

    Olivier

    • À Olivier,
      Votre commentaire est intéressant. Juste deux petites coquilles : dans « la Vraie Foie » le « e » est de trop. Pour « deux être religions du livre » il faut lire « deux autres religion du Livre ».
      En ce qui concerne les massacres, vous mettez sur un même pied les trois monothéismes et leurs traductions au civil. Je suppose que vous évoquez le nazisme, le fascisme et le communisme. À ma connaissance le judaïsme n’a jamais été prosélyte en cherchant à asservir d’autres puisque la base de cette religion réside dans le concept de peuple élu et restreint ainsi son autorité et ses croyances à ce seul peuple. Ce n’est évidemment pas le cas du christianisme et de l’islam qui pensent, comme vous dites, détenir « la Vraie Vérité », donc universelle, et ont chacun cherché à convertir l’humanité entière en s’alliant au besoin et la plupart du temps au pouvoir temporel ou en se substituant à lui.
      Vous parlez d’imposture de l’islam, c’est un peu exagéré parce que toutes les religions professent des croyances surnaturelles et, s’il y a imposture, cela les concerne toutes. Ce n’est pas non plus parce que le Père Gallez renverse la table de l’histoire de Mahomet que les principes moraux et religieux de base de cette religion sont à jeter avec l’eau du bain du bébé. Il en est de même pour le christianisme, le judaïsme, le bouddhisme ou toute autre religion qui ont chacune édicté des sortes de codes civils structurant une société.
      J’ai lu, en grande partie, les deux tomes déjà anciens de l’Histoire des Religions parus dans la Pléiade en 1971 et 1973. Je me suis aperçu très vite que, partant de l’animisme le plus primitif jusqu’au monothéisme, la religion, en tant que telle, n’a pu être inventée que par les hommes car elle évolue parallèlement à sa propre évolution. On est en droit de se poser la question, si Dieu existe, pourquoi il ne s’est jamais révélé et surtout pourquoi Abraham, les prophètes successifs, puis Jésus et Mahomet se sont succédé sur les trois derniers millénaires alors qu’il aurait été logique qu’un seul d’entre eux se manifeste dès l’apparition de l’homo sapiens, il y a deux cent mille ans. Et que dire des autres peuples, du Pygmée au Chinois en passant par les Aborigènes, les Inuits, les Maoris, les Indiens d’Inde et d’Amérique et j’en oublie. Tous ont forgé d’autres cosmogonies, d’autres dieux, d’autres « Vraies Vérités ». Ainsi, Dieu a été formé à l’image des hommes.
      On peut imaginer qu’il y a un Grand Architecte de l’Univers, celui qui a inventé le Big-Bang pourquoi pas. Croyez-vous qu’il s’occupe de la capote anglaise ou du foulard islamique ?
      Olaf m’a répondu un jour sur de semblables propos que l’homme est religieux par nature :
      « L’homme est profondément religieux, depuis la nuit des temps, et il le sera toujours. Que je sache, personne n’a jamais pu changer la nature humaine (et ce n’est pas faute d’avoir essayé … cf. toutes ces tentatives de création d’un “homme nouveau”).
      Et bien oui, il est religieux depuis la nuit des temps, c’est bien tout le problème.
      Cordialement,
      PGT

      • Cher PGT, cher Olivier

        Vous parlez de principes moraux et religieux de l’islam, de ceux des autres religions, comme si l’on pouvait tout mettre en équivalence. C’est une attitude très réductrice, irrecevable d’une part par les croyants des diverses religions, et qui ne peut tenir d’autre part l’analyse spécifique que l’on peut faire de chacune de ces religions, si différentes dans leurs principes, leurs histoires, et surtout dans ce qu’elles mettent dans la tête et le coeur de leurs croyants.

        Il y a en particulier au fondement de l’islam, qu’on le considère comme une religion, un système politique ou une spiritualité, cette conception du monde qui le sépare en deux : d’un côté les musulmans, de l’autre les non musulmans, de l’un le bien par essence, de l’autre le mal par essence. Cette conception est à la racine de toutes les intolérances, la justification de principe de toutes les “radicalités”.

        D’autres religions ou systèmes la partagent, à divers degrés. Mais on ne peut considérer l’islam sans cette caractéristique essentielle.

      • Cher Olaf,
        Vous vous méprenez, je n’ai pas voulu exprimer une équivalence des principes moraux des religions. Chacune a les siens qui peuvent d’ailleurs se ressembler, par exemple la charité, mais je voulais dire que ces principes étaient structurants quelque soit la religion. Il n’empêche que votre remarque sur l’islam est tout à fait pertinente.
        Cordialement,
        PGT

      • Cher PGT,

        Merci de me signaler les deux coquilles. Les équivalences civiles sont à mes yeux toutes les formes de totalitarismes qui se sont développées depuis la révolution française, qui était elle-même totalitaire. Bien entendu je fais référence au fascisme, au nazisme, au communisme et au libéralisme économique qui asservi l’homme le ramenant au simple statut de consommateur.

        Bien entendu, le judaïsme n’a pas perpétré les mêmes massacres que les deux autres religions du livre, mais il porte en son sein les mêmes dysfonctionnements névrotiques qui ont engendré les massacres.

        Je ne suis pas un partisan de la chasse aux sorcières. Chacun sur Terre libre, de mon point de vue, de penser et de croire ce qu’il veut. Je ne rejette pas les principes moraux des religions. Ils peuvent s’avérer très utiles et structurant pour l’Homme. Mais la finalité n’est pas là. Les règles servent les Hommes, leur permettent de grandir en conscience, d’être attentifs à leurs actes mais elles ne doivent pas asservir l’Homme.

        Un petit mot sur le bouddhisme qui n’est pas à proprement dit une religion car le bouddhisme est athée. Dans le bouddhisme, à quoi s’intéresse t’on ? A l’esprit car tout vient de l’esprit, le Bon Dieu comme le Diable. Qui doit être dompté par la méditation bouddhique ? L’esprit, notre esprit, celui qui sans cesse produit des pensées, des croyances, des émotions.

        Cordialement

        Olivier

  22. la religion c’est une chose, la spiritualité en est une autre –
    j’ai lu les “Mauvais Papes” intéressant – mais à mon avis ils étaient tous mauvais – rome et le vatican j’aimerais bien lire une étude sérieuse et pas trop compliquée à ce sujet. Si vous pouvez m’en indiquer une merci d’avance

    • Hélas chère Ratuma, je ne connais pas tout … Et n’ai pas vraiment de connaissances sur le sujet pour vous conseiller. J’avais lu il y a quelques années L’Anneau du pécheur, de Jean Raspail, qui est un petit roman (romancé, donc) passionnant sur l’histoire du grand schisme d’Occident. Je vous le recommande.

  23. Il me semble, si je l’ai bien compris partager au moins en partie le point de vue d’Olivier

    J’aimerais lire aussi des chercheurs solides, pas des Onfray ou Comte-Sponville, qui , toujours déistes ou théistes – ça ne serait pas tout à fait synonyme ! – , ont sereinement déconstruit les mythes chrétiens et les mythes juifs

    On peut reconnaître et être reconnaissant envers notre Ineffable Source et Finalité et s’efforcer d’aimer avec désintérêt autour de nous selon ce qui semble bien être Son meilleur souhait pour nous, incarnation après incarnation, inter-incarnation après inter-incarnation, sans avoir besoin des béquilles religieuses anthropomorphisantes et en particulier culpabilisantes. Sans faire avant tout de lui un exauceur de nos “prières” plus ou moins égocentrées.

  24. Il est un fait que lire un condensé de l’histoire des papes, (Collection J’ai lu) déjà dès les tout premiers, déniaise sérieusement et nuit à la crédibilité du christianisme initial.

    Mais je vous suggère aussi la lecture ou le survol d’un maximum de pages du premier gros tome du prêtre catholique new-yorkais P.J.Meier ” Un certain Juif Jésus. Les Données de l’Histoire. Les sources, les origines, les dates”

    Pas du tout athée , je ne nie pas que les religions ont parfois porté d’admirables fruits et des louables fruits disons moyens très utiles aux sociétés sur tous les continents. Mais sur l’autre plateau de la balance ….

  25. Tout comme “amour”, entre autres parce qu’on peut aimer pour soi et aimer pour l’autre, “charité” est un mot et un concept très galvaudés et assez connoté.

    Altruisme est déjà plus neutre. Alors qu’il faut souhaiter qu’il soit sage et donc critique

  26. Petite question, si Dan Gibson a raison (et il m’a convaicu) et Macca correspond à Petra, les judéo nazaréens ne viennent plus de Syrie là où sont les toponymes Quraysh (bon on dira qu’ils y étaient avant de démenager): y’avait il des nazaréen à Petra ?

    De plus le Hadith où Mahomet prédit le retour de Jésus est cité par abu hurayra et vous avez vu Aldo Stérone : influence de KA’b al ahbar possible. Alors hadith nazaréen ou juif ?

    Un article récent sur la doctrina jacobi la date de 670 plutôt sous Yazid. Primitif ou pas

    • Cher Itmaha,

      Gibson semble en effet très convainquant, mais attention car il ne rend compte que d’une toute petite partie du dossier historique : il ne se fonde que sur l’absence de vestige à La Mecque et sur la relecture des traditions historiques musulmanes et du Coran, et sur l’analyse des qibla des mosquées anciennes dont il a pu déterminer la direction (cf. ce petit résumé, p.6) – quid des autres qu’il a laissées de côté ?

      Je ne sais pas ce qu’il pense du reste de ce dossier, de l’immense reste du dossier … Quid des soubassements syro-araméens du Coran ? Quid des témoignages sur la conquête musulmane qui contredisent la sîra et les traditions ? Quid des textes de la Mer Morte ? Quid du Dôme du Rocher qui ne mentionne pas le voyage nocturne ? Etc., etc.

      Il a certainement levé un très gros lièvre à propos de Pétra. Mais je ne suis pas d’accord avec sa vision, comme quoi il suffirait de remplacer La Mecque par Pétra dans le récit traditionnel musulman pour que celui-ci devienne d’un coup authentique et historique. C’est beaucoup plus complexe que cela. Pétra, par exemple, pourrait avoir été choisie comme sanctuaire de remplacement seulement après l’échec de la tentative de faire revenir le messie-Jésus à Jérusalem. Elle pourrait n’avoir été ce sanctuaire que pour une fraction seulement des Arabes, en concurrence avec d’autres sanctuaires (en Syrie ?). Elle pourrait avoir été choisie comme sanctuaire arabo-arabe car elle aurait été vierge de la présence des judéonazaréens, ou bien peut-être que ces derniers y étaient aussi implantés. Nous ne le savons pas, il faudrait davantage d’investigations. J’ai initié une correspondance avec lui, j’espère qu’il répondra à mes questions.

      Peut-être arriverons nous un jour à former au moyen de l’analyse scientifique un récit vraiment détaillé des origines de l’islam, avec ses péripéties, ses protagonistes, et un niveau de détail aussi dense que celui de la légende musulmane. Soyons cependant réalistes, cela semble peu probable. Il faudra nous contenter d’analyses comme celles de Gallez qui font comprendre quel a été le cadre général de l’apparition de l’islam : celui de la transmission à certains arabes d’une très vieille espérance messianiste née en milieu ex-judéochrétien, de l’alliance entre Arabes et Juifs Nazaréens, de la conquête arabe et de la prise de Jérusalem, de l’échec de cette espérance, et de la recomposition par les califes de cette espérance dans une religion nouvelle arabo-arabe, dotée de ses textes saints, de son prophète, de son lieu saint et de sa légende. Les découvertes de Gibson s’inscrivent d’ailleurs très bien dans ce cadre.

  27. Doit-on attribuer cela uniquement à la soif de pouvoir, d”argent et de sexe des califes du IX° siècle qui contrôlaient la rédaction ou bien voyez-vous, Olaf, d’autres explications ?

    “Hors de l’Eglise pas de salut, c’est pas non plus très ….. “

    • Oui, une autre explication : l’espérance fondamentale de l’islam, transmise par les judéonazaréens, à savoir l’espérance de constituer le nouvel Israël, le nouveau peuple choisi par Dieu et élevé au-dessus des autres pour sauver au monde, et au passage le conquérir au nom de Dieu

  28. Sand ne remet pas en cause la légitimité du vol de la Palestine par une majorité de non descendants d’Hébreuses ou de gens dits Juifs mais ayant peu d’Hébreuses dans leur arbre généalogique au niveau du 1er siècle de notre ère déjà et encore plus si on remonte à moins 500. “Terre de mes aïeux” est une escroquerie. “Terre où naquit la culture juive”, d’accord, ce qui ne donnait pas le droit de la voler en 1948 aux autochtones dont certains étaient descendants d’Hébreuses comme le reconnut le fanatique Ben Gourion.

    • Il faudrait déjà dire la vérité sur le judaïsme post-chrétien : il ne représente qu’une fraction du peuple hébreu, qu’un courant ultra-minoritaire au 1er siècle, avant comme après la destruction du temple de Jérusalem (70) : c’est celui des pharisiens, qui sont ceux qui ont recomposé la religion hébraïque en judaïsme rabbinique ou talmudique entre la fin du 1er siècle et le 3e. On parle pour le courant pharisien de 6% du peuple hébreu présent alors en Judée Palestine au 1er siècle. Sachant que ce peuple comptait alors une immense diaspora en dehors de la Judée Palestine.
      Qu’est donc devenue l’immense majorité du peuple hébreu ?

  29. Peut-on écrire sans se tromper “Un certain Muhammad au VII° siècle, effectif caravanier arabe de Syrie et pas d’Arabie, devint chef de guerre des alliés arabes des Judéo-nazaréens messianistes, une secte d’ascendance chrétienne. Deux siècles après des bribes de son histoire servirent de base à la création du mythe du légendaire prophète d’Allah généralement appelé Mahomet en francophonie” ?

    • Non on ne le peut pas.
      – La Syrie fait partie de l’Arabie pour une part (Arabie Pétrée)
      – Les judéo-nazaréens ne sont pas d’ascendance chrétienne : ils ne sont pas plus chrétiens que les musulmans ne le sont.
      – L’histoire légendaire du Mahomet musulman a été recomposée au fil d’un long processus. C’était un “work in progress” : Jean Damascène vers 740 rendait compte de ce qu’une partie de cette légende circulait déjà.

  30. Pour bien me corriger

    Muhammad, le vrai, n’est pas né en Arabie (au sens péninsule arabique) ?

    Muhammad , le vrai, est bien – néanmoins – mort à La Mecque ?

    Les judéo-nazaréens ou nazoréens prenait bien en compte l’existence et au moiuns une partie du mesage de Isho bar Wavsep , plus connu sous l’appellation Jésus fils de Joseph
    ?

    Merci ?

    • Par les sources directes, on ne sait quasi rien de plus du Mahomet historique que ce que j’en écrit (vous pouvez télécharger le livre de R. Hoyland qui fait le point et la critique détaillée de ces témoignages)
      Par la tradition musulmane passée au kärcher de l’analyse critique, on peut déduire 2-3 autres choses (son premier mariage, ses liens avec les Nazaréens, etc.), mais guère plus.

      Donc on sait qu’il était arabe, vraisemblablement de Syrie. Les traditions musulmanes placent sa mort à Médine, ce qui semble très probable.

      Pour ce qui est des judéonazaréens, nous avons qq textes qu’ils utilisaient, et des témoignages extérieurs. Ils se disaient être les vrais et seuls disciples de Jésus le Messie, et reprenaient une partie de son enseignement comme nous l’avons par les Evangiles. En particulier, le P. Gallez pense qu’ils célébraient des eucharisties à l’eau, et s’abstenaient plus généralement de boire du vin, obéissant en cela à la règle du naziréat et à leur interprétation de la parole de Jésus là dessus (“désormais je ne boirai plus de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai, nouveau, avec vous dans le royaume de mon Père” Mt 26,29), dans laquelle ils voulaient voir un interdit sur la consommation de vin jusqu’au retour “physique” de Jésus (à la suite de la reconstruction du temple de Jérusalem). Cet interdit est passé chez les Arabes embrigadés dans le projet nazaréen, puis est passé dans l’islam (sauf que dans l’islam, le retour de Jésus ayant été reporté à la fin des temps, c’est seulement alors que l’on pourra boire du vin, ou alors après la mort dans le paradis).

  31. Merci de votre réponse. J’avais oublié que j’avais posé cette question ici.

    J’ai des petites remarques de détail mais que j’aimerais qd même partager sur les hadiths. Ils sont rejetés en bloc car califaux et écrit tard… si on se fie à la science des hadiths, la légitimité du contenu dépend de la chaine et des transmetteurs. Et lorsqu’une personne n’était pas fiable on le sait parce qu’un de ses contemporains l’a fait remarquer. C’est pour cela que la Sirart-ul nabi de Ishaaq est rejetée par les musulmans “savants” parce que par ex ibn Hanbal a fait remarqué que ce dernier prenait des récit de n’importe qui. Il y avait quand même un esprit critique à l’époque.

    De plus il est faux de dire que les hadiths datent de 200 ans après la mort de Mahomet, un exemple en est le Muwatta de l’imam Malik qui est écrit vers 760-790.
    On a le témoignage que Abdallah ibn ul ‘as, un compagnon, a écrit un recueil de hadith, le sahifa al saqiqa à la fin du 7ème siècle. Il n’existe plus “physiquement” mais est utilisé dans le musnad d’ibn Hanbal.
    On a un receuil fait par Abu hurayra transmis après Hammam appelé le SAHÎFA de Hammâm ibn munabbih, pareil que pour ibn ul’as il est transmis par ibn Hanbal. Ces deux recueils étant authentifiés (contrairement à un troisième dont les spécialiste occidentaux on remis en doute l’ancienneté).
    Bref, il existait des hadith écrits. Pas bien nombreux mais déjà écrit.

    Pour le hadith (les) parlant de Waraqa, il y un problème. Il n’est rapporté que par une seule chaîne de transmission. Si on remarque que dans ce hadith, l’ange Gabriel parle à Mahomet, on devrait en déduire qu’il est (selon vos critère) postérieure à St Jean damascène et qu’il est largement légendaire. Donc on ne peux guère s’appuyer dessus pour affirmer quoique ce soit. C’est appuyé par le fait que c’est la même personne qui dit l’avoir entendu de Aisha dans toutes les versions et qu’en fait c’est quasiment le même texte qui est répété.

    • Cher Itmaha,

      On a avec les hadiths le même genre de souci qu’avec, par exemple, la littérature historique que peut produire un régime totalitaire comme la Corée du Nord : on ne peut pas les considérer comme des sources fiables que l’on pourrait croire sur parole, pas plus qu’on ne peut considérer l’historiographie officielle de la Corée du Nord comme absolument véridique. Il faut tenir compte du contexte de la diffusion vérifiable des hadiths et donc de la parution des premiers recueils écrits, et se livrer au cas par cas à une analyse critique de leur contenu. Vous me parlez par exemple de divers recueils qui dateraient d’avant le 9e siècle. Mais on ne les connait que par des recensions postérieures : on n’a pas de trace physique de recueils de hadiths avant le 9e siècle (et encore, je me demande s’il ne faut pas attendre qq siècles de plus). Tous les hadiths et recueils que vous mentionnez ont ainsi été passés à la moulinette des califes.

      Ainsi tout hadith tendant à légitimer le pouvoir califal, la conduite et la moralité des califes devient ainsi suspect. Tout hadith qui rend compte d’une situation qui n’existait objectivement pas au temps du Mahomet historique, comme par exemple les hadiths qui discutent de la jizya, est plus que suspect car il relève à l’évidence de la fabrication. Tout hadith qui contredit une preuve “dure” que des analyses ont pu établir en se fondant en particulier sur des sources et témoignages non musulmans est suspect.

      Patricia Crone l’explique dans son article “What do we actually know about Muhammad” : même en considérant que la plupart des hadiths pourraient avoir eu initialement un fondement historique, il faut se rendre à l’évidence que les hadiths n’ont pas été colportés pour servir de témoignage historique mais pour valider et trancher des points de doctrine, de loi, de comportement. Il y a une distance énorme entre le temps des origines, à savoir une troupe armée, en Syrie, à Pétra, ou dans le Hijaz, habitée par l’espérance eschatologique fondamentale de faire revenir Jésus, et le temps des califes des 9e siècles et au delà, souverains absolus d’un énorme empire s’étendant sur plusieurs continents, langues, nations et religions, et qui tiraient la légitimité de leur pouvoir de la religion (et donc des hadiths). Le contexte n’est plus du tout le même !

      De plus, il faut aussi considérer les invraisemblances de la transmission des hadiths : on nous explique que les Arabes vivaient dans une civilisation de l’oralité, qu’ils étaient capables de tout retenir par coeur, de tout transmettre à l’identique. Pourquoi pas, mais il faudrait le prouver, et réfuter alors ces quelques objections évidentes qui viennent à l’esprit lorsque l’on considère cette tradition orale :

      • Inflation du nombre de hadiths à mesure de leur éloignement dans le temps des événements qu’ils décrivent, et inflation des détails historiques et de leur précision
      • Enorme volume de déchet produit par cette tradition, selon ses propres critères d’analyse, avec seulement 20 000 hadiths sahih, c’est-à-dire jugés comme authentiques par les traditionnistes musulmans, sur un total de plus d’un million et demi.
      • Impossibilités physiques et physiologiques : Boukhari aurait retenu par cœur 200 000 hadiths (!!!), et en aurait recueilli 600 000 au total, avec le détail de leurs chaînes de transmission orale (isnad). Sur ce nombre, et selon sa sélection, il en a publié environ 20 000, écartant donc 580 000 hadiths ;
        – un seul transmetteur, Abû Hurayra, serait à l’origine du tiers des hadiths sahih (5300-5400)
        – sur ce compte de 20 000, on dénombre environ 7000 hadiths sahih différents, une fois éliminés les doublons ; ils représentent une moyenne d’un hadith par journée vécue par Mahomet entre 610 et 632
      • Structure des textes censés avoir été transmis par la tradition orale incompatibles avec ce que l’on sait des civilisations d’oralité et de la composition de récitatifs oraux ;
        – on ne connait pas la tradition orale arabe ancienne, alors même que ses méthodes, ses modalités d’apprentissage, de contrôle de l’intégrité de la transmission devaient être très structurées et très développées au regard de la difficulté d’apprentissage des textes
        – les analyses du Coran et des hadiths révèlent que ces textes (particulièrement les hadiths), n’ont pas été composés pour faciliter l’apprentissage oral (même si le Coran présente pour de nombreux passages ce type de structures, avec rimes, allitérations, symétries des phrases, des versets, etc.)
        – les indices matériels des premiers temps de l’islam ne prêchent pas pour l’existence d’une tradition orale structurée, ancienne, et capable de conserver des récitatifs oraux dans le respect de leur intégrité : la diversité des manuscrits anciens, les nombreuses versions hétérodoxes du texte coranique qu’ils présentent, les cas de réécritures de manuscrit, les ratures, les corrections, les palimpsestes observés sur ces manuscrits anciens, les traditions arabes qui décrivent les conflits au sujet de la concurrence de différentes versions du coran ne vont pas vraiment dans le sens de l’existence de cette tradition orale arabe.
        – aujourd’hui, l’apprentissage par cœur se fait d’ailleurs à partir de supports écrits : il n’y a plus de transmission orale ; en son absence, l’argumentation apologétique musulmane sur la « tradition orale arabe qui aurait tout transmis à l’identique entre 610 et le 9ème siècle » (au moins) relève de la mythologie
      • De plus, l’état des manuscrits coraniques anciens (datés au plus tôt de 660-675) rend compte d’une entreprise longue et progressive d’édition, de corrections et de modifications, jusqu’à la fixation du texte coranique au 9e s. (sachant qu’existent de plus des variantes de lectures, ou qira’at ; Jay Smith a scandalisé les musulmans du speaker’s corner de Hyde Park en leur présentant 26 Corans arabes différents, et tous soi-disant “authentiques”)

      • La redécouverte de manuscrits anciens, voire de recueils importants (jusqu’à 85% du squelette consonantique – ou rasm – du Coran actuel), leurs datations et comparaisons mettent en évidence, par des preuves physiques, l’évolution et la fixation progressive du texte (palimpsestes, coupe de feuilles, ratures, lavages, grattages, réécritures, etc.), particulièrement sur les points sensibles du dogme musulman le différenciant des courants religieux des 7e, 8e et 9e siècles (Ismael/Isaac, Ramadan, Esprit “du” Saint, etc.)
      • L’absence de manuscrit complet avant le 9e siècle (en contradiction avec le Coran lui-même, qui met l’emphase sur l’objet « livre » comme support de la révélation) et les mentions nombreuses des traditions musulmanes aux destructions systématique des documents religieux hétérodoxes sont incompréhensibles en dehors de l’hypothèse d‘une élaboration et fixation progressives du texte coranique, conjointement à celle des dogmes et de la théologie de l’islam
      • Etudes linguistiques contredisant le récit musulman des origines :
        – Les manuscrits les plus anciens sont écrits en alphabet hijazi (qui, malgré ce que semble indiquer son nom, n’était pas en vigueur au Hijaz mais en Arabie du Nord, ou Arabie Pétrée, particulièrement en Syrie) et non, comme on aurait pu l’attendre, en alphabet arabe du Sud (Médine, La Mecque, Yémen)
        – Grande plasticité du texte coranique tel que le présentent les premiers manuscrits : la langue arabe n’était pas une langue d’écrit au 7e siècle. C’était une scriptio defectiva. Elle présentait initialement seulement 10 graphèmes distincts pour signifier les 29 lettres différentes de l’alphabet arabe d’aujourd’hui, dans lequel on distingue de nombreux graphèmes entre eux par des signes diacritiques. Ces 29 lettres (mis à part le hamza et le alif) ne donnent que le son des consonnes. Il y manque la vocalisation, ou voyellisation, faite au moyen d’un appareil d’accents lui aussi absent des manuscrits les plus anciens, et qui a été ajouté et perfectionné au fil des siècles pour signifier par écrit les 150 phonèmes (environ) de la langue arabe. Ainsi, ces manuscrits anciens montrent une quasi infinité de possibilités de lectures différentes, même avec un squelette consonantique (rasm) conforme au texte coranique fixé à partir du 9 e siècle.
        – Illustration de cette plasticité du texte par la proportion très élevée d’hapax legomena (1 forme sur 7, ce qui est considérable !), c’est à dire de mots ou expressions qui n’apparaissent qu’une seule fois, et donc sans possibilité d’en vérifier le sens par son emploi ailleurs dans le texte, et auquel il est donc possible de donner n’importe quel sens.
        – Soubassements linguistiques araméens : présence d’expressions typique de la culture hébréo-araméenne/araméo-chrétienne (« Mère de Jésus » pour désigner l’Esprit Saint), ou de mots araméens translitérés en alphabet arabe, réinterprétés dans la langue arabe qui leur a donné un nouveau sens.

      Avec tout ce travail, on peut considérer les hadiths pour ce qu’ils sont, et tenter de retrouver dans leur masse des bribes, des déformations de l’histoire réelle des origines. En particulier, lorsqu’on a affaire à une histoire “gênante” pour l’islam, qui ne va pas dans le sens des intérêts califaux, qui ne respecte pas la figure de Mahomet comme “saint homme”, il y a toutes les chances pour que ce hadith recèle un fond de vérité.

  32. Sacrée culture, Olaf

    Grand merci.

    Pas évident à faire partager à des amis musulmans

    Taquinerie : avez-vous un niveau de connaissances identiques sur le début du christianisme et l’histoire véridique des dogmes, voire des premiers papes ?

    Si les trois religieux catholiques francophones les plus connus avaient fait preuve du même acharnement à propos de leur propre religion, ça donnerait quoi ?

    • Ce cher Jean-Marie ! J’ai l’impression que vous me posez toujours la même question !

      J’en connais pas mal cependant sur l’histoire du christianisme des origines, pour participer activement à l’association EEChO. De fait, ce que les recherches ont établi remet en cause beaucoup d’idées reçues sur le christianisme, et en fait apparaître une image plus réelle et vraisemblable :

      – Le christianisme est d’abord une religion juive et araméenne : les Hébreux se sont convertis en masse (de 2/3 à 80% selon les estimations). Jusqu’à la guerre contre les Romains et la chute du Temple (70), les judéochrétiens n’étaient pas encore vus comme des ennemis absolus par les Juifs pharisiens (6% environ du peuple juif en Israël, qui fonderont le judaïsme rabbinique que l’on connait de nos jours comme “judaïsme”) et les partisans du Temple. Avant le siège de Jérusalem, et plus encore lors de la 2nde guerre juive (132-135), ont eu lieu les 1eres grandes persécutions contre tous les judéochrétiens, et leur essaimage dans les pays voisins (non pas qu’il n’y en ait pas eu avant).

      – Le christianisme est aussi une religion universelle : les apôtres, craignant la persécution (qui connaîtra, après le meurtre d’Etienne, une première flambée avec la prise de pouvoir d’Hérode Agrippa, lequel se prétendra “Roi Messie”) et selon l’injonction de Jésus, partent aux 4 coins du monde connu annoncer aux communautés juives que le Messie est arrivé, que les prophéties sont accomplies. C’est ainsi que sont fondées des dizaines d’Eglises apostoliques dans le monde, depuis l’Espagne, la Provence, Rome, le Machrek (Alexandrie), l’Ethiopie, la Grèce, les rivages de la Mer Noire (Bulgarie, Roumanie, Pont, Arménie …), les rivages méditerranéens de la Turquie, l’Arabie, la Mésopotamie, l’Inde, la Chine. La diaspora juive était à cette époque extrêmement nombreuse, notamment dans toutes les villes et comptoirs commerciaux (tout le long, par exemple, de la Route de la Soie, jusqu’en Chine). Ceci explique la rapidité de l’évangélisation. Ces Eglises attirent à elles des païens, les agrègent et lancent à leur tour des missions. L’étude de leurs traditions les plus anciennes permet de constater qu’elles avaient la même foi, le même credo, bien que parfois très éloignées les unes des autres (et certaines coupées les unes des autres). Ce qui invalide tout concept d’une invention tardive du christianisme, d’une invention paulinienne ou post-nicéenne (Paul n’est pas allé en Ethiopie, ni en Mésopotamie, ni en Inde, par exemple) : si l’on prétend que le christianisme de ce temps là n’était déjà plus celui de Jésus, il faut donc en conclure que les apôtres, collégialement et avant leur départ en mission (35-37), avaient déjà tout trafiqué, avec l’assentiment de tous les premiers judéochrétiens…

      – La vision d’un christianisme quasi uniquement grec et latin est une vue tardive d’esprit occidental. Elle s’explique par la primauté du chef de Rome, certes, mais aussi par d’autres facteurs. Des facteurs démographiques : l’Eglise est majoritairement orientale (non grecque et non latine) jusqu’au 12e s. environ où les massacres de Tamerlan font basculer son barycentre en Occident. Des facteurs politiques : la conversion de Constantin au 4e siècle achève de faire basculer l’ensemble de l’empire romain dans la chrétienté, avec toute la puissance de son histoire, de sa civilisation, de sa raison et de son droit. L’islam coupe peu à peu les liens entre chrétienté d’Occident et chrétienté d’Orient (Mésopotamie, Inde, Asie Centrale …). Mais aussi des facteurs idéologiques : pour préparer ou “faciliter” la conversion de Constantin, Eusèbe de Césarée, évêque arien, a délibérement menti sur l’histoire des origines (dans son Histoire Ecclesiastique), faisant passer les apôtres pour des rustres analphabètes, réduisant à quasi rien la part des chrétiens araméens (il était pourtant évêque de Césarée, avec juridiction sur de nombreux chrétiens araméens, mais il ne parlait pas leur langue et les considérait comme des barbares). Il a aussi prétendu, le premier, que les évangiles avaient été composés et mis par écrit d’abord en grec, en contradiction avec les traditions apostoliques et même avec le simple bon sens. De plus, il a introduit qq concepts “ariens” dans sa présentation de la foi chrétienne, pour qu’elle soit plus acceptable par l’empereur (Jésus y devenant une sorte de super-homme, à l’image de l’empereur). C’est ainsi qu’il a “romanisé” la foi chrétienne – concepts qui ont connu une nouvelle phase de diffusion lors de la Réforme, puisque les protestants se sont alors emparés d’Eusèbe et de sa pseudo-primauté du grec pour se distinguer du latin romain. En opérant ainsi un retour à de fausses origines fantasmées, en revendiquant la lecture et l’interprétation de textes grecs qui n’étaient pas ce qu’ils en prétendaient, ils ont énormément contribué à effacer la nature juive du christianisme et sa réalité historique araméenne.

      – La redécouverte progressive des Eglises araméennes, de leur traditions et textes remontant aux apôtres permet peu à peu de “débunker” tout cela, et de comprendre que l’Evangile (comme ensemble de récitatifs oraux) a été composé dès le temps de Jésus et dans la période qui a suivi sa mort et résurrection. Ce sont ces récitatifs qu’ont diffusés les apôtres pour évangéliser. Les 4 Evangiles + Actes des Apôtres sont quant à eux des recueils de l’Evangile destinés à leur récitation et proclamation liturgique selon le calendrier de la synagogue (et ont dont été composés avant la rupture avec les Juifs pharisiens-rabbiniques), comme le montrent les manuscrits les plus anciens de la Peshitta qui comportent encore en leur sein les indications calendaires indiquant à quel sabbat (et donc avec quels textes de la Torah et des Prophètes) il faut en lire telle partie. Ces derniers apparaissent donc réellement pour ce qu’ils sont : l’explicitation de la Torah et des traditions des Hébreux par Jésus, c’est à dire l’accomplissement de l’Alliance et de ses promesses, la Nouvelle Alliance universelle pour tous les hommes.

      Avec cela en tête, toutes les allégations de composition tardive des Evangiles, de foi chrétienne qui proviendrait uniquement des textes (“sola scriptura” …), de luttes internes entre les apôtres (Paul contre Jacques, etc.), de transformation de la foi par Paul ou par le concile de Nicée ou autre, etc., tout cela s’effondre. Et ce d’autant plus que tout est corroboré par les découvertes archéologiques et codicologiques qui se succèdent à notre époque : témoignages de la diffusion du christianisme à Rome avant l’an 35, exhumation de vestiges chrétiens en Chine et en Inde, découvertes en Israël, énigme du linceul de Turin, textes de Qumran, manuscrits araméens… Bref, on est amené à “désoccidentaliser” le christianisme et à considérer sa réalité historique, qui, in fine, n’est pas si différente que cela de ce que l’on en dit à Rome.

      • Bonjour Olaf

        J’ai découvert votre site récemment.
        Je ne puis juger de la pertinence des thèses qui sont exposées mais je les trouve intéressantes et stimulantes. Elles ouvrent l’esprit et donnent à penser.
        Elles ne doivent pas ravir un certain nombre de musulmans. Ces derniers sont dans la situation des chrétiens au XVII° siècle lorsque Spinoza, en 1670, publia le Traité Théologico-Politique dans lequel il procédait à une étude critique de la Bible.
        L’auteur avait déjà été excommunié par sa communauté juive mais, pour ce livre, il fut honni et violemment rejeté par les autorités chrétiennes (Réformés et Catholiques).
        Spinoza parle peu de la religion musulmane dans son œuvre mais j’ai essayé, à mon niveau et dans une perspective spinoziste, d’approfondir la question.
        Je vous signale le site, dédié à Spinoza, où j’ai publié ces remarques. Cela vous intéressera peut-être, ou bien d’autres lecteurs.

        http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=1596

        Cordialement

        PS J’ai déjà essayé de poster ce commentaire. Ceci est peut-être un doublon.

  33. Bonjour Olaf

    J’ai découvert votre site récemment.
    Je ne puis juger de la pertinence des thèses qui sont exposées mais je les trouve intéressantes et stimulantes. Elles ouvrent l’esprit et donnent à penser.
    Elles ne doivent pas ravir un certain nombre de musulmans. Ces derniers sont dans la situation des chrétiens au XVII° siècle lorsque Spinoza, en 1670, publia le Traité Théologico-Politique dans lequel il procédait à une étude critique de la Bible.
    L’auteur avait déjà été excommunié par sa communauté juive mais, pour ce livre, il fut honni et violemment rejeté par les autorités chrétiennes (Réformés et Catholiques).
    Spinoza parle peu de la religion musulmane dans son œuvre mais j’ai essayé, à mon niveau et dans une perspective spinoziste, d’approfondir la question.
    Je vous signale le site, dédié à Spinoza, où j’ai publié ces remarques. Cela vous intéressera peut-être, ou bien d’autres lecteurs.

    http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=1596

    Cordialement

  34. Il est tout aussi difficile pour un croyant et pratiquant sincère et généreux d’un des nombreux – ce qui est interrogeant en soi déjà – christianismes que pour un croyant et pratiquant sincère et généreux d’un des nombreux – ce qui est interrogeant en soi déjà – islams.

    Et tous les deux sont persuadés que l’autre est sympa et à aimer en frère, MAIS qu’il a moins raison que lui ou carrément tort.

    Reconnaître et être reconnaissant envers notre Ineffable Source et Finalité (dont je ne soulignerais que l’Amour, sans risque d’erreur) en s’efforçant d’aimer sagement le plus de gens possible, en commençant logiquement par ceux de son sang, ne nécessite pas le recours à une version d’une des trois religions les plus connues en Occident; en appliquant plus ou moins un premier commandement soi-disant transmis à un Moïse qui n’a jamais existé, pas plus que David et Salomon (qui existèrent) ne furent des grands rois (Lire “La Bible dévoilée”) comme le laissent entendre les trois susdites croyances même sincères.

    Alors que pour terminer je ne ferai qu’évoquer le problème posé à ses religions par la réalité de la réincarnation encore mal cernée certes, mais passablement prouvée, alors que depuis trois millénaires des grands philosophes et autres célébrités étaient convaincus de cette réalité et qu’on éclaire désormais cette spiritualité avec la physique quantique.

    Modestement et heureux de m’instruire ici grâce à Olaf.

    • Je cite un passage de la Préface du Traité Théologico-Politique de Spinoza (1670)

      « Ensuite, puisque la complexion [ingenium] des hommes est extrêmement diverse, que chacun approuve telle ou telle opinion, que ce qui pousse l’un à la religion déclenche le rire de l’autre, j’en conclus, selon ce qui a été dit auparavant, qu’il faut laisser à chacun la liberté de son jugement, et le pouvoir d’interpréter les fondements de la foi à partir de sa complexion ; et qu’il faut juger la foi de chacun à partir des œuvres seulement ; sont-elles pieuses ou non ? car de la sorte tous pourront obéir à Dieu d’une âme pure et libre ; et seules la justice et la charité auront du prix pour tous. » (TTP Préface § 12)

      Il me paraît clair que les recherches sur les origines des religions, notamment judaïsme, christianisme, islam, ne peuvent modifier en rien le cœur de ces religions, à savoir la pratique de la justice et de la charité.
      Peu importe ce que croient et disent juifs, chrétiens et musulmans : seul compte ce qu’ils font.

      • Cher Vanleers

        Toute la difficulté d’un discours sur “les religions” tient dans le “les”. Comment assimiler à une même réalité des phénomènes aussi différents ? On peut trouver des similitudes formelles, mais ce qui est mis dans le coeur des croyants par “les religions” peut différer du tout au tout.

        Spinoza s’exprimait sur le christianisme et le judaïsme rabbinique comme il les percevait à son époque, deux religions très proches et qui, effectivement, selon leurs concepts et modalités propres, demandent la pratique de la justice et de la charité. Mais rien qu’entre ces deux religions, le sens des mots n’est pas forcément le même (et même à l’intérieur de ces religions, selon les courants).

        Je suis donc en profond désaccord avec ce que vous écrivez (“le cœur de ces religions, à savoir la pratique de la justice et de la charité“, “Peu importe ce que croient et disent juifs, chrétiens et musulmans : seul compte ce qu’ils font“) :
        – Le coeur de “ces religions” n’est pas le même : justice et charité n’y ont pas le même sens
        – C’est parce que “ces religions” ont bel et bien un coeur, c’est à dire une foi, une espérance propres, que leurs croyants sont poussés à agir par cette foi. Ce qu’ils font dépend donc beaucoup de ce coeur, de cette foi

        Par ailleurs, réduire le phénomène de la foi et de l’espérance aux seules “religions” désignées comme telles me parait tout aussi peu vraisemblable. Un athée marxiste a une foi et une espérance. Un consommateur zombie aussi. C’est notre capacité à nous projeter dans le futur, donc à espérer et à développer une foi, qui nous sépare des animaux. Autrement, nous serions prisonniers du temps présent, de nos instincts, de nos pulsions mimétiques, comme les animaux.

  35. Cher Olaf,
    Vous êtes vache avec les animaux. Mes chattes m’adorent et je le leur rend bien. Elles ont un regard, ne vous en déplaise. Avez-vous déjà vu l’orang-outang du Jardin des Plantes et ressenti son infinie tristesse ? Certains disent même, lorsqu’ils observent les humains et leur perversité, qu’ils ont de bonne raisons de préférer les animaux aux hommes. Ensuite vous évoquez un athée marxiste qui a eu certainement une foi et une espérance mais il a dû être vachement déçu ! Vous avez déjà écrit qu’un agnostique comme moi est forcément religieux car c’est inhérent à la personne humaine. Je m’inscris en faux sur cette assertion car je n’ai aucune foi en un dieu et ne suis sujet à aucune espérance. Dieu est une conception humaine depuis la nuit des temps et a été arrangée au fil du temps par les diverses civilisations qui se sont succédé. Il n’y a aucune raison que l’homo sapiens ne fut déjà chrétien ou tout autre chose et que Jésus débarque en l’an zéro dans un petit coin de Palestine que ni les Chinois, les Indiens, les Pygmées, les Maoris ou les Inuits pouvaient connaître. Si Dieu existait il serait universel et donc reconnu d’une seule façon par tous les hommes. Maintenant: “wait and see”, je verrai bien quand je passerai l’arme à gauche s’il y a quelque chose ou le néant d’avant ma naissance. Je laisse venir en toute sérénité.
    En tous cas je suis assez d’accord avec Vanleers quand il conclut : “Peu importe ce que croient et disent juifs, chrétiens et musulmans : seul compte ce qu’ils font.” Je rajouterai: “y compris les incroyants”.

    • Cher PGT,

      Je doute fort que vous n’ayez aucune espérance. Pas besoin de croire en Dieu pour cela ! On peut espérer que ses enfants aillent bien, espérer une promotion, espérer le retour d’un être aimé. On peut aussi espérer que la révolution triomphera de l’oppression des classes laborieuses, espérer que l’application à toute l’humanité de la loi de Dieu (du moins supposée être la loi de Dieu) apportera le bien suprême par la fin de la mécréance, ou espérer que par construction politique, toutes les religions, toutes les cultures, tous les hommes vivront dans la paix ou l’harmonie, qu’il n’y aura plus de guerre ni de méchanceté. Toutes ces espérances sont plus ou moins galvanisantes, mais je ne connais personne qui puisse vivre longtemps sans rien espérer du tout, sans se projeter dans le futur.

      Pour ce qui est de la foi en Dieu, moi qui suis un “recommençant” de la foi chrétienne, je suis passé par toute une phase de ma vie où je me suis départi de toutes mes idées reçues sur Dieu, de toutes les “conceptions humaines depuis la nuit des temps, arrangées par les diverses civilisations”, qui étaient pour moi, je le réalise maintenant a posteriori, autant d’obstacles à une relation et une connaissance vraies de Dieu (sachant que pour moi, croire qu’on a trouvé Dieu, croire donc le “posséder”, c’est l’avoir déjà perdu). Je vous comprends très bien, PGT …

      C’est en fait ce qu’exprimait Simone Weil, en qui je me reconnais complètement : “Entre deux hommes qui n’ont pas l’expérience de Dieu, celui qui le nie en est peut-être le plus près [pensée empruntée à Spinoza, pour faire plaisir à Vanleers] (…) La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi : en ce sens l’athéisme est une purification. Je dois être athée avec la partie de moi-même qui n’est pas faite pour Dieu. Parmi les hommes chez qui la partie surnaturelle d’eux-mêmes n’est pas éveillée, les athées ont raison et les croyants ont tort.

      Et je suis aussi d’accord avec Vanleers sur sa phrase de conclusion, en tant qu’elle est lue indépendamment du reste de son commentaire : seul compte ce que font les hommes. C’est aussi ce qu’on peut comprendre dans Matthieu 25,31 sur le jugement du monde, ou bien ce que disait Saint Jean de la Croix : “Au soir de cette vie, vous serez jugés sur l’amour“. Et quelle est la religion de l’amour universel et inconditionnel si ce n’est le christianisme ?

    • Bonjour olaf

      1) Vous dites que le sens des mots « justice » et « charité » n’est pas le même selon les religions mais il serait vraiment intéressant de préciser ce point et de montrer concrètement en quoi les acceptions diffèrent.
      J’ajoute que juifs, chrétiens ou musulmans, ce sont avant tout des hommes et que, s’ils réfléchissent un tant soit peu, ils doivent être largement d’accord sur le sens à donner à ces mots.

      2) C’est le génie de Spinoza d’avoir déterminé le cœur essentiel des religions qu’il a étudiées : judaïsme et christianisme auxquels j’adjoins, par hypothèse, l’islam. C’est ce qu’on a appelé le « credo minimum » de la religion universelle.
      Tout ce qui est à l’extérieur de ce cœur relève plus ou moins de considérations finalistes (Dieu créateur, ayant des desseins, … etc.) c’est-à-dire de ce que Spinoza appelle la superstition. Périphérie inessentielle qui n’a pu qu’engendrer de multiples disputes au cours des siècles.

      Cordialement

      • Cher Vanleers,

        Qq éléments de réponse, que l’on pourra compléter dans les échanges (je ne prétends certainement pas tout savoir) :
        1) La justice pour les Hébreux (avant Jésus), pour Jésus et les Juifs (après Jésus), c’est l’application personnelle des commandements de la Loi. Un homme “juste” est un homme scrupuleusement pieux, fidèle à la loi de Moïse. Un concept que l’on retrouve en islam, ou la religion n’est pas une croyance, une conviction mais une justice (dans ce sens). C’est ce que veut dire le mot dîn (دين). Mais Jésus étant venu accomplir la loi de Moïse, la justice de Jésus a pris un tour nouveau, universel, non réservé aux seuls tenants de la loi de Moïse. De là, le mot de justice a pris le sens qu’on lui connait dans nos cultures occidentales, sans doute influencé par l’universalisme chrétien, comme principe d’équité universel en fonction d’une morale universelle (grosso modo les 10 commandements). Ce concept s’est aussi développé de manière contextuelle, comme application de principe de droit ou de morale selon ce que recouvrent ces termes dans la culture et les systèmes locaux. Il peut aller jusqu’à l’arbitraire (justice du prince) et s’opposer totalement aux principes d’une morale universelle (pour certains marxistes, le droit provient de la seule loi, et ne peut qu’être l’expression d’un rapport de forces ; il est donc contingent, et son application – la justice – l’est alors aussi)

        La charité comme amour du prochain est déjà présente dans les textes hébreux. Hébreux comme Juifs pouvaient en faire (et peuvent toujours en faire) des lectures exclusivement “ethniques” ou communautaires, là ou Jésus en a fait une vertu universelle pour les chrétiens (c’est la parabole du Bon Samaritain). En islam, la charité est très communautaire. La zakat (aumône obligatoire) est réservée à des usages intra-oumma. En fait, les principales différences en matière de charité entre christianisme, judaïsme (post-chrétien) et islam tiennent à son universalité ou non.

        2) Je ne crois pas qu’il puisse exister un jour de religion universelle, pour des raisons de bon sens et d’anthropologie : tous les hommes sont enracinés dans une histoire, une culture. Leur religions sont le fruit de ces histoires et culture. Personne n’a jamais fondé de religion “ex nihilo”, pas plus Jésus que Mahomet. Ces deux là en particulier s’appuyaient sur un substrat culturel (n’en déplaise à la fausse histoire de l’islam qui affirme le contraire en prétendant en dépit du bon sens que Mahomet aurait été illettré et aurait prêché ses histoires bibliques et parabibliques à des polythéistes ignorants). De là deux tendances des religions prosélytes :
        – le christianisme a pratiqué et pratique toujours l’inculturation, reprenant des cultures qu’il touche les éléments (langues, us et coutumes) qui vont dans son sens. Entre chrétiens sud-coréens, éthiopiens, ou irlandais, il s’agit bien de la même foi, mais dans des expressions très diverses
        – l’islam écrase peu à peu les cultures qu’il touche, les remplaçant par la sienne, par sa langue, par le mode de vie de la charia
        Par ailleurs, des chercheurs et anthropologues (René Girard, Mircea Eliade) ont mis en avant l’existence d’une même religiosité chez tous les peuples, qui s’est exprimée dans des formes communes (sacrifice notamment). Je vous en dirai plus quand j’aurais fini la lecture du gros pavé d’Eliade, son Traité d’Histoire des Religions

  36. mais les animaux ont plus d’amour que la plupart des humains, quelle que soit la religion –

    en quoi le christianisme et le judaïsme sont-ils proches ? Merci de votre réponse

    • @Ratuma

      Judaïsme et christianisme sont issus du même tronc commun qu’était la religion des Hébreux, pré-chrétienne.

      Le judaïsme (rabbinique) est la poursuite communautaire de cette religion, sans le culte rendu au Temple, et centrée depuis sa destruction sur l’étude des textes anciens, de la loi, et des commentaires de la loi (talmud). Organisée par la minorité pharisienne, il refuse absolument de reconnaître Jésus comme le messie annoncé par ces textes, et s’est fondé sur son opposition au christianisme.

      Le christianisme est une forme d’accomplissement des promesses des textes hébreux anciens et leur ouverture à l’universel, à tous les peuples. Le culte sacrificiel rendu au Temple par les Hébreux est remplacé par celui du sacrifice de Jésus lui même. Les textes sont toujours étudiés, selon la “halakha” de Jésus (son interprétation en tant que rabbi) – laquelle halakha constitue la “Bonne Nouvelle” que l’on a transcrite et ordonnée dans les Evangiles.

      Judaïsme et christianisme sont donc très proches puisque fondés dans les mêmes textes (Torah, psaumes, prophètes …). Il fut un temps, entre 30 et 66 où judéochrétiens et hébreux non chrétiens vivaient ensemble, partageant le même culte, la même lecture des textes anciens, appliquant la même loi de MoÏse (cf. cet exposé de Dan Jaffé, lui même Juif rabbinique) même si les Juifs ont très tôt maudit les Judéochrétiens et les chrétiens comme hérétiques (après la destruction du Temple en 70 et la réforme pharisienne de Yavneh qui constituera peu à peu le judaïsme). Ils ont de plus passablement revu la sélection des textes traditionnels, écartant certains désignant trop explicitement Jésus, et sacralisant les talmud, qui comportent des écrits de condamnation de Jésus et du christianisme.

      Il y en fait beaucoup de quiproquos sur le sujet, du fait de regards rétrospectifs et idéologiques portés par chacun sur l’histoire, et de la dialectique d’opposition entre Juifs et chrétiens qui les a fait se définir les uns par rapport aux autres au fil de l’histoire. Les Juifs (du latin Iudaeus, c’est à dire “Judéen”) d’aujourd’hui sont en fait principalement des Juifs rabbiniques. Ils se posent en descendants exclusifs du peuple hébreu. Or, historiquement, ils ne sont que les descendants du courant minoritaire des pharisiens, estimé à 6% des Hébreux demeurant en Israël au 1er siècle (descendants auxquels se sont rajoutés de très nombreux convertis). Courant minoritaire, mais très influent en ce temps, notamment au Sanhédrin de Jérusalem, au point que du temps de Jésus, le mot de “Judéen” les désignait par métonymie, comme on peut dire “l’Elysée” pour François Hollande (on mettait aussi sous ce vocable les prêtres et chefs du Temple de Jérusalem, lesquels ont disparu dans l’histoire à la suite de sa destruction). Les Hébreux de Galilée, ou d’ailleurs ne se nommaient pas eux-mêmes “Juifs”.
      L’opposition des chrétiens aux Juifs n’est donc certainement pas une opposition envers les Hébreux : celle-ci n’a pas de sens car tous les premiers chrétiens étaient hébreux (judéochrétiens), et l’on estime qu’une majorité des Hébreux du 1er siècle est devenue chrétienne. Il y a cependant eu une coupure par la suite entre les chrétiens occidentaux (grecs et latins) et les judéochrétiens, de langue araméenne, au temps de Constantin, du fait de relectures idéologisées de l’histoire visant à “romaniser” le christianisme pour faciliter la conversion de l’empereur. Eusèbe de Césarée eut un rôle déterminant dans cette déformation de l’histoire. Cette coupure a accentué le phénomène de défiance envers les Hébreux résiduels non chrétiens, et donc les Juifs, trouvant un écho dans le discours de ces mêmes Juifs.

      Voilà comment on en arrive, avec de fausses lectures de l’histoire, à ne plus rien comprendre …

      • A Olaf

        1) Je vous remercie pour votre éclairage des notions de justice et de charité selon les trois religions du Livre.
        Je me référerai une fois encore à Spinoza qui définit le credo minimum en 7 points, à savoir « les dogmes de la foi universelle, c’est-à-dire les points fondamentaux qui sont la visée de l’Ecriture universelle » (TTP XIV 10). Je cite le cinquième :
        « Le culte de Dieu et l’obéissance à Dieu consistent uniquement dans la justice et la charité, c’est-à-dire dans l’amour envers le prochain »
        Ceci ne nous dit pas ce que sont la justice et la charité. De plus, c’est à chacun de leur donner un sens adapté aux circonstances car il écrit ensuite :
        « […] chacun, nous l’avons déjà dit, est tenu d’adapter ces dogmes de foi [, donc le cinquième,] à sa compréhension et de les interpréter pour lui-même de la façon qui lui semble propre à les lui faire adopter le plus facilement, sans aucune hésitation et avec un assentiment entier, afin d’obéir à Dieu avec le complet assentiment de son âme. »
        En fin de compte, ce sont les œuvres qui témoignent de ce que sont la justice et la charité :
        « Ce n’est donc pas en montrant les meilleures raisons qu’on montre nécessairement la foi la meilleure, mais bien en montrant les meilleures œuvres de justice et de charité. »

        2) Comme vous l’écrivez vous-même, « le christianisme a pratiqué et pratique toujours l’inculturation ». Il s’agit de l’inculturation d’une religion qui se veut catholique au sens étymologique, c’est-à-dire universelle.
        Les droits de l’homme sont universels et pourtant ils ont été proclamés dans un endroit particulier, à un moment particulier, ce qui ne retire rien à leur universalité.
        Encore une fois, il s’agit de distinguer dans une religion, quelle qu’elle soit, son noyau essentiel et universel et ce que j’ai appelé ailleurs sa gangue non essentielle et largement superstitieuse.
        Les islamistes, par exemple, évacuent le cœur essentiel de leur religion, n’en gardent que la périphérie superstitieuse et voudraient que cette superstition régentât la société.

        Bien à vous

      • Cher Vanleers,
        Je veux bien croire que les islamistes “évacueraient le cœur essentiel de leur religion, n’en garderaient que la périphérie superstitieuse et voudraient que cette superstition régentât la société”, pour vous citer à peu près, sauf que je n’arrive pas à comprendre, malgré l’abondante littérature sur le sujet, en quoi les islamistes ne seraient pas musulmans. Ma dernière lecture en date, le livre de Vernochet, Les Egarés (étude sur les Wahhabites comme prônant un “contre-islam”, très intéressante au demeurant) prétend le démontrer sans le faire.
        Au contraire, hélas, les islamistes ont la démarche inverse de celle que vous décrivez : ils écartent et évacuent les constructions des siècles, les exégèses, les interprétations, les médiations, pour aller droit au coeur essentiel des textes, dans leur acception littérale. C’est d’ailleurs cela qu’on appelle “réforme” dans le monde musulman

  37. Olaf “si Dieu avait crée la matière, ne serions-nous pas nécessairement parfaits, parfaitement composés par elle ?” (pas de moi mais je m’interroge)

    Dieu est pur Esprit – alors difficile à nous, englués dans la matière, difficile de comprendre et d’accéder à ce pur Esprit

    • A Olaf

      Vous écrivez que les islamistes vont « droit au cœur essentiel des textes, dans leur acception littérale » et moi je soutiens qu’ils évacuent le cœur essentiel de leur religion.
      J’ai expliqué que Spinoza, en analysant la Bible, y avait distingué un credo minimum en 7 points que j’ai appelé son noyau essentiel.
      Je souhaitais savoir si ce même noyau existait dans le Coran, aussi me suis-je appuyé sur un article de Youcef Djedi intitulé « Spinoza et l’islam : un état des lieux ». On peut le lire en :

      https://www.erudit.org/revue/philoso/2010/v37/n2/045184ar.html

      L’auteur écrit :

      « Disons d’emblée que la lecture la plus expéditive du Coran permet d’en extraire les « sept dogmes de la foi universelle » que Spinoza, à la manière des treize articles de la foi établis par Moïse Maïmonide, présente comme le fondement de la véritable obéissance à Dieu. Ces dogmes sont : Dieu existe ; il est unique ; il est omniprésent et omniscient ; il est omnipotent par son bon plaisir absolu ; justice et charité sont à la base de tout culte et de l’obéissance à Dieu ; le salut est au prix de l’observance de ces dogmes ; Dieu pardonne. »

      Il me paraît évident que les islamistes évacuent ce que j’appelle le cœur de ce noyau, le cinquième dogme de la foi universelle : « justice et charité sont à la base de tout culte et de l’obéissance à Dieu »
      Il ne faut pas confondre l’esprit et la lettre. Si les islamistes s’attachent à la lettre du Coran mais rejettent son esprit, on ne peut pas les dire musulmans.

      Bien à vous

      • Cher Vanleers,

        Comme expliqué précédemment, justice et charité n’ont pas le même sens partout. Pour les musulmans, islamistes ou non, justice et charité font certes partie de leur pratique, mais dans un sens communautaire, et qui plus est la justice est définie par la charia et le fiqh (jurisprudence islamique, selon les écoles juridiques).

        Les islamistes sunnites salafistes et wahhabites se différencient par le rejet du fiqh des 4 écoles malékite, chaféite, hanafite et hanbalite (apparues à partir du 9e s. environ), pour appliquer des interprétations littéralistes. Les wahhabites ont des “savants institutionnels” (mufti d’Arabie Saoudite, IFTA par exemple, habilités à délivrer des fatwas ou décisions juridiques sur la base des textes coraniques et de la sunnah). Les salafistes sont dans leur logique plus proches de certains évangéliques, dans la mesure où n’importe qui chez eux, s’il est suffisamment savant, peut émettre des décisions religieuses et donc politiques. Wahhabites et salafistes peuvent aller jusqu’à pratiquer le “takfirisme”, la condamnation religieuse des mauvais musulmans. Les Frères Musulmans se situent aussi en amont des écoles juridiques sunnites, mais ne les condamnent pas, cherchant plutôt à les rallier, du moins de façon moins explicite, moins frontale, ou moins fréquemment. Un des principaux idéologues des Frères Musulmans, Saïd Qutb était aussi cependant l’un des principaux théoriciens du takfirisme moderne. Il va sans dire, bien sûr, que tout ce petit monde exècre tous les chiites (y compris les islamiste chiites), et les musulmans “modérés”. Tout cela semble un peu complexe, mais ne change au final pas grand chose dans les principes…

        Quel est l’impact réel du rejet du fiqh traditionnel (ou plutôt des fiqh) par les islamistes ? Dans ses fondements, la charia est la même pour tous, islamiste ou pas. Le fiqh est quasiment aussi littéraliste que le littéralisme des salafistes, des wahhabites, ou des Frères Musulmans. Le fiqh ne peut aller contre les textes : lorsque ceux-ci commandent de couper des mains, on coupe des mains, lorsque ceux-ci commandent la relégation des femmes au niveau du bétail, on les y relègue … Le fiqh, ce n’est in fine qu’un pilpoul sur les modalités d’application. L’université-mosquée de l’Azhar, qui enseigne le fiqh des 4 écoles, a beau s’affirmer être la voie du juste milieu, elle n’est pas pour autant réputée pour sa modération réelle. Elle publie régulièrement des livres de charia qui justifient, sur la base des textes sacrés, les pires abominations que commettent les mujahidin en Syrie et en Irak. Les savants de l’Azhar ont ainsi été tancés par le président égyptien al-Sissi : “Il est inconcevable que la pensée que nous tenons pour sacrée fasse de l’Umma une source d’inquiétude, de danger, de meurtres et de destruction pour le reste du monde… Comment est-il possible que 1,6 milliard d’êtres humains [= le nombre supposé de musulmans aujourd’hui] veuille tuer le reste de l’humanité – c’est-à-dire 7 milliards de personnes – en vue de pourvoir vivre eux-mêmes ?” (allocution du 24 décembre 2014 à l’université d’al-Azhar, au Caire). Cela va bientôt faire 2 ans, et cette déclaration n’a été suivie d’aucun effet, ni de la part des savants de l’Azhar, ni de la part du président al-Sissi. L’Azhar continue de publier ses livres de charia. Business as usual

        Car ce qu’on prend pour un terrible littéralisme chez les islamistes ne l’est qu’au regard de l’évolution des pays d’islam ces 100-200 dernières années : sous l’influence occidentale, et par effet de lassitude des musulmans, on avait effectivement assisté à un certain affadissement, au relâchement des règles musulmanes – femmes non voilées, émancipation du corset des règles, consommation de produits illicites, etc. Mais cette évolution n’avait rien d’islamique en elle même ! Beaucoup de musulmans voudraient croire que leur religion leur permet tout cela, mais il n’en est rien. L’Azhar n’a jamais validé la consommation d’alcool ou l’émancipation des femmes. De plus, ce réveil de l’islam que nous vivons aujourd’hui est aussi un fruit de la diffusion de la connaissance des textes de l’islam par les musulmans eux-mêmes, du fait de la normalisation du Coran (1924), de l’alphabétisation des masses musulmanes et d’internet.

        Pour revenir donc sur les concepts de justice et de charité (la charité procédant d’ailleurs de la justice en islam), tout se ramène donc à la charia, qui est, en islam, la seule justice pour l’humanité. La seule différence entre islamistes et non islamistes, c’est que les islamistes mettent en oeuvre des moyens politiques pour que la charia soit effectivement appliquée, que ce soit par la violence, la subversion, le jihad, le travail de constitution d’un nouveau califat mondial. Les non islamistes pour leur part se contentent d’attendre. Certains peuvent être très sincèrement scandalisés par les abominations des islamistes. Mais tous ont au coeur cette espérance qu’un jour l’islam et sa justice régneront sur toute la terre, que ce soit maintenant, demain, ou lors de l’accomplissement des temps, lorsque le Mahdi aidé de Jésus viendront prendre le commandement des armées musulmanes et établir l’islam par la force, partout, pour tous. Charmante vision, n’est-ce pas ? Quant aux musulmans qui rejettent tout ou partie de la charia, et qui prennent publiquement position (il y en a, comme par exemple Abdennour Bidar, lequel reconnait cependant que la partie est perdue d’avance : l’islam doit “mourir pour que renaisse de son héritage une nouvelle forme de vie spirituelle, a-t-il écrit), disons tout d’abord qu’ils sont ultra ultra minoritaires, et très mal considérés par les autres – quand on ne les exécute pas pour apostasie, comme Mahmoud Mohamed Taha. Et ne parlons même pas des soufis, qui sont d’abord des bons sunnites et praticiens de la charia ; c’est sur ces bases que se développe leur mysticisme.

        Et donc, pour conclure, vous aurez compris que les réflexions de Spinoza sont inopérantes pour l’islam. Il faudrait pour cela que l’islam renonce à sa vision mortifère qui coupe l’humanité en deux, et qui place les musulmans au dessus des mécréants et des mauvais musulmans – s3,110 : “Vous êtes la meilleure communauté qu’on ait fait surgir parmi les hommes …”. Il faudrait pour cela que l’islam renonce à être un projet politique – “… [car] vous ordonnez le convenable et interdisez le blâmable“, suite du verset s3,110. Ce verset est la devise de l’OCI, l’organisation qui fédère les 57 pays musulmans. Ce qu’il illustre est au coeur de la foi musulmane, ce qui fait dire à certains que l’islam sans politique, c’est comme l’eau déshydratée. Pour que l’islam change, il faudrait qu’il renonce à la sacralisation de ses textes, qu’il se remette en question, qu’il meure en quelque sorte à lui même, comme l’écrivait Abdennour Bidar, et donc que l’islam ne soit plus l’islam.

        Enfin, et pour ouvrir le sujet au delà de Spinoza, je vous recommande cette petite étude comparée des religions qui montre que l’islam est la seule qui refuse la “règle d’or” (en négatif “ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qu’il te fasse” – en positif “ce que tu veux que l’on fasse pour toi, fais le d’abord à autrui”), tout comme il refuse les principes du décalogue : https://www.thecatholicthing.org/2016/07/23/islam-and-the-decalogue/

      • Bonjour Olaf

        Je vais lire votre longue réponse mais, entretemps, j’ai eu la curiosité de regarder et écouter la vidéo d’Edouard-Marie Gallez (EMG) intitulée « P. E-M Gallez – Islam et histoire réelle : pourquoi les blocages – Session EEChO Pentecôte 2016 » en :

        Vous la connaissez certainement mais peut-être pas certains lecteurs qui peuvent être intéressés par une retranscription des tableaux réalisés et commentés par EMG.

        Les tableaux qui apparaissent à l’écran concernent les :

        BLOCAGES CATHOLIQUES ISLAMOMANES

        L’auteur expose cela en 4 points.

        Blocage 1) Les rêveries conceptuelles comparant les « religions »

        Les rêveries conceptuelles tuent la foi. Si l’on compare « les religions » en les regardant comme des jeux de concepts, on occulte leur dimension fondamentale historique et on se positionne en rationaliste (athée).
        Au contraire, ce qui affermit la foi, c’est (4 points) :

        a) voir combien le Christ est au centre de l’histoire !

        b) réserver le terme de « religion » aux cultes anciens – c’est-à-dire antérieurs à la révélation judéo-chrétienne

        c) appeler post-christianismes » ou « contrefaçons de la révélation » les phénomènes religieux apparus après le christianisme.
        Aucun chercheur de bonne foi n’a de problème à constater que le monde a radicalement changé au cours du 1ier siècle de notre ère. Un facteur nouveau explique ce bouleversement : la « mise sur le marché », à la suite de Jésus (et des Apôtres), d’un « produit » totalement innovant : le Salut.
        On est passé à un monde nouveau, le nôtre qui est marqué à la fois par le christianisme (lequel assume tout ce qui est bon dans ce qui lui est antérieur) et par les imitations de la Révélation (apparues ensuite et qui sapent les valeurs du monde antérieur).

        d) retrouver le « sens » de l’histoire : nous sommes dans les derniers temps depuis la Pentecôte ; il n’arrivera rien de nouveau avant la venue glorieuse (hormis les « temps ultimes » selon le NT)

        Blocage 2) Le jeu conceptuel qui va du rejet de la rencontre du Christ après la mort à l’idée de substituts au baptême

        [Il faut] Refuser l’idée de substituts au baptême pour le salut des non-baptisés, fondée sur le rejet de la rencontre du Christ après la mort (selon un jeu de logique conceptuelle).

        Blocage 3) L’idée que « tout le monde nous aime », le Mal n’existe pas

        « Tout le monde nous aime » : on s’illusionne ainsi sur le Mal qui est dit ne pas exister tandis que le bien est dit être partout. Les persécutions sont niées.
        La « pensée unique » (laïciste) est un mélange subtil de gnose et de messianisme :
        Nous sommes tous « dieu »
        L’islam va se laïciser (séculariser) comme le christianisme l’a fait

        [EMG introduit ici 2 schémas exposant le sens de l’histoire, qui fait passer l’humanité des Ténèbres à la Lumière, selon la doctrine islamique majoritaire et selon le rationalisme/laïcisme)]

        La foi chrétienne n’est pas un rêve idéologique éveillé. Elle est ancrée dans l’histoire et la connaissance du sens de celle-ci, ou alors elle se transforme en « utopie » (humanitariste ou autre)

        Blocage 4) Les blocages liés à des facteurs extérieurs

        a) Comme en d’autres domaines, le système universitaire empêche toute découverte d’être officiellement acceptée tant qu’elle n’a pas reçu l’aval d’un congrès (si possible international), chacun cherchant à couvrir ses arrières. La situation actuelle ne se prête pas à un tel congrès.

        b) Car les questions islamiques touchent à des enjeux stratégiques – voir point 2 – qui ont des retombées dans l’Eglise. N’oublions pas que celle-ci est elle-même l’objet d’une volonté de contrôle, et cela de multiples manières ; 1,8 milliards de croyant, cela compte !

        [Pour l’anecdote, citons EMG qui dit oralement : « Dans le passé et on peut dire certainement aussi dans le présent, certains groupes comme le parti communiste ou la franc-maçonnerie (il y a des témoignages) ont envoyé dans les séminaires des jeunes pour devenir prêtres »]

        Cordialement

      • A Olaf

        1) Je vous remercie pour votre longue réponse qui apporte de nombreuses informations sur l’islam.
        A vous lire, le Coran ne comporterait pas ce credo minimum que Spinoza a dégagé dans la Bible.
        Peu familier de la religion musulmane et n’ayant pas lu le Coran, j’avais émis cette hypothèse sur la foi de l’article de Youcef Djedi déjà cité mais je reconnais que cette hypothèse devrait être étayée par d’autres sources.

        2) Vous citez Abdennour Bidar qui écrit que « l’islam doit mourir pour que renaisse de son héritage une nouvelle forme de vie spirituelle »
        Dans sa lettre ouverte d’Octobre 2014, il s’adresse au monde musulman en lui disant :

        « Car je te vois en train d’enfanter un monstre qui prétend se nommer État islamique et auquel certains préfèrent donner un nom de démon : DAESH. »

        En lisant cette lettre dans laquelle le mot « monstre » revient de nombreuses fois, je n’ai pu m’empêcher de penser à la célèbre gravure de Goya « Le sommeil de la raison engendre des monstres ».
        Car je suis convaincu que c’est la raison, une éthique rationnelle, et non une spiritualité ou une religion qui peut empêcher l’humanité d’engendrer des monstres.

        3) J’avoue avoir été très surpris par la vidéo d’Edouard-Marie Gallez.
        Je pensais écouter un islamologue et non un hérésiologue.
        Je trouve assez violent de dire que l’islam est une « contrefaçon de la révélation », une « imitation de la Révélation (apparue ensuite et qui sape les valeurs du monde antérieur).
        On ne peut que se demander si l’ultra-christocentrisme de l’intéressé n’introduit pas un biais dans ses recherches.

        Bien à vous

        PS Le « reply » n’apparaît plus à la fin des commentaires

      • Bonjour Olaf

        Après avoir relu attentivement votre réponse ainsi que ses renvois à d’autres sites, j’aimerais que vous me disiez ce qui, selon vous, est bon dans l’islam, mérite d’être respecté, voire promu, et est compatible avec notre société.
        Vous dressez un tableau tellement noir de cette religion que l’on pourrait presque en être effrayé.

        Cordialement

      • Cher Vanleers,

        J’avoue que je ne portais pas ce regard sur l’islam avant de m’y intéresser sérieusement, de lire Coran, hadiths, et textes de tradition, et de travailler sur ses origines. J’étais dans un rapport de neutralité bienveillante vis à vis d’une religion et d’une civilisation que je connaissais par quelques amis musulmans, et par beaucoup de clichés transmis par l’imagerie populaire. Les adversaires des croisades, certes, mais aussi les hommes d’honneur du désert, droits, justes et intègres, ou encore les images d’un exotisme envoûtant, les mystères d’un Orient fantasmé. Il y a souvent beaucoup de vrai dans les clichés. Mais il faut différencier l’islam de ce qu’en font les musulmans, et surtout différencier l’islam et les musulmans, dans leur immense diversité.

        Alors voici pour vous répondre sur ce que j’estime bon ou admirable dans l’islam en tant que foi (qui est à peu près la même pour tous les musulmans), et en tant que corpus de textes :
        – la religiosité, le sens de Dieu. La conscience qu’ont les musulmans d’être dans la main de Dieu et l’espérance chevillée au corps qu’ils en retirent
        – le scandale devant l’état déplorable du monde, face à l’empire du mal qui s’y étend, au 7e s. comme aujourd’hui
        – le désir sincère de justice des musulmans
        – un certain respect de la famille (à nuancer fortement cependant)
        – la beauté réelle, envoûtante de certains textes coraniques, par leur construction ou bien leur psalmodie
        – quelques versets de sagesse dans le Coran
        – la résilience des musulmans, qui sont arrivés à vivre depuis 1400 ans avec ce que Renan a appelé “la chaîne la plus lourde que l’humanité ait jamais portée”

        Hélas, ces éléments n’existent pas à l’état brut. Ils sont enfermés en islam dans un système, une vision du monde qui les asservit à son implacable logique interne, laquelle est profondément mortifère. Certains fondamentaux de l’islam qui en ressortent sont particulièrement abominables :
        – la séparation du monde en 2 camps, bons musulmans contre mécréants et mauvais musulmans, qui pose les bases morales de toutes les persécutions, toutes les violences, tous les massacres. C’est la négation de la dignité absolue et inconditionnelle de toute personne humaine
        – la logique de soumission absolue à Dieu en négation de toute liberté humaine, qui entraîne par ricochet le façonnage d’un monde musulman où les rapports sociaux obéissent à cette logique de domination/soumission (du chef envers ses ouailles, des musulmans sur les non-musulmans, des bons musulmans sur les mauvais musulmans, de l’homme sur la femme …) ; cette logique pousse également au fatalisme, à l’incurie, au désintérêt pour le monde, la science, la compréhension et le respect de la nature. A mon sens, elle participe grandement à expliquer l’état déplorable dans lequel se trouvaient (et se trouvent encore) les pays musulmans
        – la ségrégation hommes-femmes et l’horrible ravalement des femmes au statut de bétail humain, bonnes au mieux à pondre des fils
        – la logique victimaire de l’islam, et le ressentiment vis à vis du monde, vis à vis de ce qui n’est pas musulman
        – le titre de propriété sur le monde entier que les musulmans croient détenir par l’islam
        – l’obnubilation de l’islam chez les musulmans les plus croyants : l’islam est tout, la solution à tout, le seul avenir, le seul passé, la seule science, la seule façon d’être, la seule façon de penser le monde – et son corollaire : le mépris pour tout ce qui n’est pas musulman

        Je pourrais sans doute allonger et développer la liste, mais rien qu’un seul de ces éléments justifie en lui même la dénonciation de l’islam comme idéologie. Pauvres musulmans, enchaînés à ce système … Et pauvre monde qui subit tout cela !

    • A Olaf

      Je vous remercie pour votre réponse.
      Je note le premier point positif : il concerne l’aspect strictement religieux de l’islam :

      « La religiosité, le sens de Dieu. La conscience qu’ont les musulmans d’être dans la main de Dieu et l’espérance chevillée au corps qu’ils en retirent »

      Il m’amène à faire le raisonnement suivant.
      Si les recherches sur les origines de l’islam montrent l’influence effective des religions pratiquées par les juifs et les chrétiens (via les judéonazaréens) dans l’élaboration du Coran, ne serait-il pas étonnant de ne pas retrouver dans celui-ci ce qui constitue le noyau de ces deux religions ?
      Je rappelle, une fois encore, que Spinoza décrit (TTP XIV 10) ce noyau sous la forme de 7 articles que l’on peut résumer ainsi :

      Article 1 : Dieu existe, c’est-à-dire un Etre suprême qui est modèle de vie vraie.

      Article 2 : Dieu est unique.

      Article 3 : Dieu est présent partout et a accès à tout.

      Article 4 : Dieu a sur toutes choses un droit souverain et un souverain pouvoir ; il ne fait rien sous la contrainte.

      Article 5 : Le culte de Dieu consiste uniquement en la justice et en la charité.

      Article 6 : Ceux qui suivent cette règle de vie sont seuls sauvés. Les autres, qui vivent sous l’empire des voluptés, sont perdus.

      Article 7 : Dieu remet leurs péchés à ceux qui se repentent.

      Qu’en pensez-vous ?

      • Cher Vanleers,

        J’aurais du être plus explicite plus tôt dans mes commentaires, et vous écrire qu’à mon sens, Spinoza passe en partie à côté de son sujet : le coeur d’une religion (ou d’une idéologie, ou d’un système philosophique, ou d’une sagesse, etc. Je ne réduis pas le champ des religions aux seul croyances dans le divin), c’est selon moi sa foi, c’est à dire son espérance, la projection dans le futur qu’elle propose à ses croyants. On ne retrouve cette notion que partiellement dans l’article 6 de la description de Spinoza avec l’idée de “salut”.

        Or c’est justement cela qui constitue l’essence de la différence entre Juifs, chrétiens et musulmans : les Juifs attendent toujours le Messie qui apportera le salut, le salut est déjà arrivé, déjà là aujourd’hui et maintenant en Christ pour les chrétiens -c’est la vie éternelle-, lequel établira son royaume à l’accomplissement des temps, les musulmans pensent que le monde sera sauvé par l’application des lois de l’islam et qu’après leur vie passée à cela ils iront dans un paradis décrit de façon très matérialiste.

        Ce qu’on retrouve comme concepts communs n’est que l’habillage, d’apparence similaire du fait de leur origine commune (les tradtiions hébraïques), d’espérances différentes dans les 3 religions. De plus, on pourrait ergoter avec raison sur chacun des articles comme ne s’appliquant pas tel quel à chacune des 3 religions :
        1) Pour les Juifs et les musulmans, Dieu est inconnaissable, il ne saurait en lui même être un modèle de vie vraie. C’est du christianocentrisme que de penser cela
        2) OK, mais pas de la même façon ; l’islam vilipende la foi trinitaire chrétienne en affirmant que Dieu a beau être inconnaissable et tout puissant, il ne lui est pas possible d’être un en trois personnes ; les Juifs ont pu aussi développer ce genre d’argumentaires
        3) OK, mais pour les Juifs et les chrétiens, il y a une autonomie de la création, des lois de la nature, et une liberté humaine, là où l’islam affirme que tout est soumis à Dieu, à tout instant, y compris la liberté humaine
        4) Cela rejoint le point 3) ; je ne vois pas très bien ce que Spinoza a voulu spécifiquement exprimer ici
        5) Non, c’est faux pour les chrétiens, pour lesquels le culte rendu à Dieu consiste dans le sacrifice de Jésus renouvelé à chaque messe ; c’était faux aussi pour les Juifs (ou plutôt les Hébreux) avant la destruction du Temple, où était rendu à Dieu le culte voulu par les textes, sous forme de sacrifices d’animaux, végétaux, et nourritures
        6) cf. explications ci dessus
        7) ce n’est pas vrai en islam, où Dieu “châtie qui Il veut et fait miséricorde à qui Il veut” (s29,21 ; d’autres versets sont cependant moins sévères), et ce n’était pas vrai, pour ce que j’en sais, dans le judaïsme sacerdotal (avant la destruction du Temple), où Dieu, aussi, faisait miséricorde à qui il voulait (cf Ro 9,18). Je ne sais pas ce qu’il en est depuis à ce sujet dans le judaïsme rabbinique. Faisons confiance alors à Spinoza pour affirmer que Dieu y remettrait les péchés à ceux qui se repentent

  38. quand on se repent, c’est qu’on a compris l’erreur, donc on devient un être nouveau ……..

    Dieu est pur Esprit, et la matière lourde à porter, voire à subir et Spinoza me semble être seulement dans l’intellect.

    quant à l’Islam – je me demande ce que signifie cette histoire de 72 vierges ?

    • Les 72 vierges (houris) sont une relecture en milieu arabo-perse des prédications initiales à l’origine du Coran, lesquelles venaient de judéonazaréen de langue et culture araméenne, s’adressant à des Arabes christianisés dans la culture chrétienne araméenne.

      Le mot houri a été interprété par les commentateurs musulmans comme “blanche, pure”, “aux yeux blancs”. Dans sa Lecture syro-araméenne du Coran (livre que vous pouvez télécharger ici), Luxenberg explique qu’il ne s’agit pas de femmes, mais qu’étymologiquement, à partir de l’araméen, il s’agit de “globes blancs”, de “raisins cristallins”, avec lesquels les bon croyants seront accueillis au paradis. Cette imagerie était populaire au moyen-orient chez les chrétiens avant l’islam, comme le montre cette image d’une fresque du 5es. d’un monastère égyptien où l’on voit cela :
      Raisins du paradis

      Cette image vient du documentaire d’Arte “Le Coran, aux sources du livre”, qui a été compilé dans cette vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=4UYzfQnRRHo

      Maintenant que l’on a compris la manipulation, on peut essayer d’en imaginer les causes : se séparer du substrat araméo-chrétien des origines réelles de l’islam (incompatible avec la notion de révélation à Mahomet), galvaniser les candidats au martyr …

  39. Il est temps de penser à Abraham – c’est le moment – et il parait qu’on pourra tout voir en direct ???

    Je pense que vous avez tous lu Shlomo Sand et Israel Shamir.

    • Bonjour Olaf

      Nous débattons de la question du salut par la foi. A mon point de vue, la notion d’espérance que vous introduisez en assimilant foi et espérance est déjà incluse dans le syntagme « salut par la foi ».
      Mais, pour être clair, posons-nous la question : « De quoi sommes-nous sauvés ? ». J’apporterai ici deux réponses
      Commentant le prologue du Traité de la Réforme de l’Entendement dans lequel Spinoza expose la période de déréliction dans laquelle il s’est trouvé et comment il s’en est sorti, Pascal Sévérac écrit :

      « […] le problème éthique peut se formuler en ces termes : il ne sera possible de résister, comme Spinoza dit l’avoir fait, au sentiment d’absurdité du monde – humain surtout – qu’à partir de cette certitude qu’il existe un ordre éternel par lequel tout est uni ; se sauver, c’est jouir, en la partageant, en la communiquant aux autres, de cette connaissance de l’union qui ensemble nous rend plus forts, plus fermes, plus parfaits. » (Spinoza Union et Désunion p. 23)
      André Gounelle ne se contente pas de pointer le sentiment d’absurdité mais montre qu’une religion de salut nous sauve de la culpabilité, la mort, l’absurde, l’aliénation socio-économique et la solitude. On peut le lire en :

      http://andregounelle.fr/vocabulaire-theologique/le-salut.php

      J’en viens maintenant à vos remarques concernant les 7 articles. J’en avais donné un énoncé résumé mais, en revenant au texte original complet, cela devrait vous éclairer.

      Article 1 : Spinoza écrit :
      « Il existe un Dieu, c’est-à-dire un être suprême, souverainement juste et miséricordieux, autrement dit modèle de vie vraie. Car celui qui ne sait pas ou ne croit pas qu’il existe ne peut pas lui obéir ni le reconnaître comme juge. »
      Les croyants des trois religions croient en un Dieu juste et miséricordieux qui est donc un modèle de vie vraie : soyez justes et miséricordieux comme est juste et miséricordieux le Dieu auquel vous croyez.

      Article 2 : L’Eglise des premiers siècles a eu du mal à trouver et faire admettre la solution d’un Dieu unique et cependant trinitaire : une seule Nature en trois Personnes (et l’inverse pour le Christ : une seule Personne et deux Natures).

      Article 3 : les querelles sur la grâce, notamment au XVII° siècle, ont été compliquées et je ne pense pas que la question de la prédestination, par exemple, ait reçu une réponse claire, même aujourd’hui.

      Article 4 : Spinoza écrit :
      « Il a sur toutes choses droit et pouvoir suprême et il ne fait rien sous la contrainte d’un droit (1) mais il agit toujours par bon plaisir absolu et grâce singulière. Tous, en effet, sont absolument tenus de lui obéir et lui-même n’est tenu à rien envers personne. »
      (1) Note du traducteur : C’est-à-dire n’agit jamais sous la contrainte d’un droit que quelqu’un d’autre aurait sur lui ; ou bien : ce qu’il fait n’est jamais dicté par le droit qu’on aurait de l’y contraindre (suggestion d’A. Matheron).

      Article 5 : Spinoza écrit :
      « Le culte de Dieu est l’obéissance à Dieu consistent uniquement dans la justice et la charité, c’est-à-dire dans l’amour envers le prochain »
      Je pense qu’on trouve dans la Bible (Ancien et Nouveau Testament) de nombreuses confirmations de ce point.
      Je rappelle que Spinoza tire le credo minimum en 7 points de son étude détaillée de la Bible mais qu’il n’a pas examiné le Coran. Seule une analyse des sourates permettrait de voir dans quelle mesure on peut, aujourd’hui, dans un contexte très différent de celui des origines, interpréter le texte pour en tirer l’article 5.

      Article 6 : Spinoza écrit :
      « Tous ceux qui obéissent à Dieu en suivant cette règle de vie [article 5] sont sauvés, et eux seuls ; quant aux autres, qui vivent sous l’empire des plaisirs, ils sont perdus. Car si les hommes ne le croyaient pas fermement, ils n’auraient aucune raison de préférer l’obéissance à Dieu à la soumission aux plaisirs ».

      Article 7 : Spinoza écrit :
      « Enfin Dieu remet leurs péchés à ceux qui se repentent : il n’est personne, en effet, qui ne pêche. Donc, si l’on n’admettait pas ce point, tous désespéreraient de leur salut et n’auraient aucune raison de croire en la miséricorde de Dieu ; mais celui qui croit fermement que Dieu, en vertu de sa miséricorde et de sa grâce, par lesquelles il dirige toutes choses, remet les péchés des hommes, et qui pour cette raison brûle d’un plus grand amour pour Dieu, celui-là connaît vraiment le Christ selon l’Esprit et le Christ est en lui. »

      Bien à vous

    • Bonjour Olaf

      Je fais une parenthèse dans notre débat pour revenir à l’objet même de votre site.
      Vous l’avez dédié à la diffusion de recherches sur les origines de l’islam, en particulier du Coran tel qu’on le connaît aujourd’hui.
      Ces recherches remettent en question la position du croyant musulman qui soutient l’origine divine du Coran.
      Or, même si les résultats des recherches auxquelles vous vous référez sont faux, le croyant musulman a perdu d’avance par un simple raisonnement de bon sens en deux temps.

      1) C’est au croyant musulman d’apporter la preuve de ce qu’il avance et non à son contradicteur de prouver que le Coran n’a pas une origine divine.
      2) Le fait d’une origine divine du Coran (via l’ange Gabriel ?) étant tellement extraordinaire, le croyant musulman est tenu d’apporter une réponse elle-même « extraordinaire » à l’appui de sa position.
      Contrairement à l’adage « Plus c’est gros et plus ça passe », il faut dire que plus c’est gros et plus la preuve de ce qu’on avance doit être solide et forte pour que ça passe.

      Or, il est clair que le croyant musulman est dans la totale incapacité d’apporter une telle preuve.

      Ces deux éléments du raisonnement sont les points 3 et 11 d’une « boîte à outils » que je recopie ci-après car je pense qu’elle éclaire les débats sur votre site.

      Bien à vous

      La boîte à outils du philosophe

      Les outils décrits ci-dessous ne constituent qu’une partie de la boîte à outils du philosophe. Chacun est invité à la compléter pour son usage personnel.

      1 L’erreur est humaine
      2 La faillibilité permanente ne l’est pas
      Même un astrologue ou un voyant fera quelquefois des prédictions qui se révéleront justes par la suite.
      3 La charge de la preuve appartient à celui qui déclare
      […] c’est à celui qui affirme quelque chose de neuf d’amener la preuve de la validité de ce qu’il déclare. Il faut bien se garder d’inverser les rôles, ce que cherchent à faire très souvent les tenants du « paranormal ».
      4 Un mot écrit n’est pas auto-validant
      […] il faut insister sur le fait que poser une hypothèse ne constitue en rien une confirmation de celle-ci ; il faut en tester les conséquences et examiner les alternatives possibles.
      5 Quantité n’est pas qualité
      Ce n’est pas la quantité de preuves qui fait qu’une théorie est correcte mais la qualité de la preuve ; de même, une collection d’anecdotes ne constitue pas une évidence scientifique
      6 Possible n’est pas toujours possible
      On peut schématiquement distinguer possibilité physique et possibilité logique.
      Une possibilité physique est un événement permis par les lois de la nature […]
      Une possibilité logique est simplement un événement décrit par une phrase non autocontradictoire […]
      […] une possibilité logique n’est pas forcément une possibilité physique.
      7 Compétitif n’est pas forcément contradictoire
      […] des hypothèses compétitives ne sont généralement pas contradictoires logiquement.
      […] dans un débat, si l’opposant a tort, cela ne signifie nullement que nous ayons raison; on ne peut pas avoir raison tous les deux mais on peut, par contre, avoir tort tous les deux ! Infirmer les hypothèses concurrentes ne constitue donc généralement aucune preuve en faveur de l’hypothèse que l’on défend.
      8 L’origine de l’information est fondamentale
      9 La compétence de l’informateur l’est tout autant
      […] le « déplacement de domaine de compétence » est assez fréquent.
      […] le respect s’attache à la compétence et non à l’homme, c’est-à-dire, comme nous le dit assez crûment Gérald Messadié en guise d’exemple, que « l’opinion de Leprince-Ringuet sur la société ne vaut guère plus que celle de Mireille Mathieu sur les trous noirs ».
      10 Une théorie scientifique est testable
      […] Dans un cas concret, on peut par exemple demander à une personne quel est le fait, l’expérience qui pourrait la faire changer d’avis. Si rien ne peut constituer une évidence contre une hypothèse, alors cette hypothèse est irréfutable : elle est non scientifique.
      11 Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire
      Toute observation ou théorie nouvelle doit être re-située dans l’édifice scientifique. Comment cette nouvelle théorie se situe dans l’ensemble des données et lois du domaine considéré est en effet un problème important. Un point sur lequel il me semble nécessaire d’attirer l’attention est que plus les allégations sortent du cadre connu, plus les étais doivent être solides et les vérifications poussées.
      12 La nature est sûre
      […] Indépendamment de l’observateur, la nature est. On n’a pas à croire en la gravitation pour observer son action, ses diverses manifestations ; on ne devrait pas avoir à croire en la perception extra-sensorielle pour observer son action.
      13 L’alternative est féconde
      L’un des outils les plus puissants sinon les plus créatifs qui soient à notre disposition consiste à se poser simplement la question : « Existe-t-il une autre explication possible qui donnerait le même résultat ? »
      […] on peut, devant un cas concret de phénomène « paranormal », se poser la question et découvrir ainsi que l’on peut obtenir le même résultat par des moyens normaux […] ; la méthode « illusionniste » est alors étayée et l’hypothèse « psychique » devient superflue.
      14 L’inférence est nécessaire
      Une explication objective possède un pouvoir de prédiction […] que ne possède pas une explication qui est simplement subjective. En termes clairs, une explication doit déboucher sur des inférences, c’est-à-dire qu’elle doit pouvoir se mettre sous la forme « si – alors » : « Si ceci est vérifié, alors on en déduit que… »
      15 L’histoire des sciences et des techniques a son utilité
      16 Les « astuces » et sophismes des charlatans aussi
      17 Le bizarre est probable
      […] notre inaptitude à nous rendre compte que des événements inhabituels sont probables sur un grand nombre d’individus ou sur un laps de temps important.
      18 Les yeux du cœur ont une mauvaise vision
      […] la « validation subjective » qui permet, lorsque cela est nécessaire, de mal recevoir ou mal interpréter la donnée opposée à nos désirs. La « validation subjective » permet par exemple de percevoir comme reliés deux événements qui ne le sont pas et cela simplement parce qu’une envie, une hypothèse ou une croyance demande ou nécessite une relation.
      19 La force d’une croyance peut être immense
      Henri Broch
      Le paranormal (Seuil 1985)

      • A lire et écouter Ghaleb Bencheikh, on ne peut que se persuader que le credo minimum que Spinoza a dégagé dans la Bible est également le noyau essentiel du Coran.

        A mon point de vue, les recherches sur les origines de l’islam devraient permettre de mieux distinguer le message central du Coran de ce qui relève des influences extérieures, du contexte dans lequel le texte a été produit ainsi que des préoccupations de ceux qui l’ont consigné et transmis.

        C’est, aussi, ce travail de discernement que réalise G. Bencheikh quand il lit le Coran, ne retenant que l’essentiel et ne prêtant pas attention à la gangue superstitieuse dans laquelle cet essentiel est enchâssé.

    • Pas vraiment réjouissant …
      Merci pour cet article, où l’on saura gré à son auteur d’avoir fait le distingo entre “république” et “République”. Cette dernière est en soi une religion ou une idéologie à part entière. Je ne suis pas pour autant d’accord avec lui : la république, ou républicanisme comme il l’appelle n’est qu’un système de gouvernement, pas une garantie en soi contre l’arbitraire ou l’idéologie religieuse.

      “Du point de vue républicaniste, la loi ne peut être que l’expression de la volonté populaire (le pouvoir législatif appartient au seul peuple) et en aucun cas celle des docteurs de la Loi ; il y a là une opposition radicale et insurmontable entre islam et républicanisme” écrit-il. Or il y a des républiques islamiques démocratiques (ou qui l’ont été). Il y avait des républiques soviétiques. Si la volonté populaire exige l’application de la charia, charia il y aura. L’Algérie a ainsi failli basculer dans l’islamisme du FIS avec ce système.

      Il mentionne peu après la notion de bien commun. Mais celle-ci est extérieure au républicanisme : elle provient de la doctrine sociale de l’Eglise. Notre auteur s’est un peu enferré dans ses contradictions …

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