A propos

Ce petit site a été créé pour diffuser Le Grand Secret de l’Islam, un livre sur lequel travaille Olaf (Odon Lafontaine) depuis 2012.

Très intrigué par l’islam, il a cherché à le connaitre. Au fil de sa lecture du Coran, de la biographie de Mahomet (la sîra de Ibn Hichâm), de la découverte du discours islamique et de discussions avec des musulmans, il n’a pu empêcher la montée d’un sentiment de malaise et d’incompréhension vis à vis de cette religion à mesure qu’il en découvrait ce qui était pour lui des contradictions. Pour tâcher de les expliquer, il a voulu en apprendre davantage sur les origines historiques de l’islam.

C’est ainsi qu’il a découvert le travail du Père Edouard-Marie Gallez, docteur en théologie et histoire des religions, et qu’il l’a rencontré. Sa thèse, intitulée Le Messie et son Prophète et nos échanges lui ont fait découvrir quantité de recherches historiques passionnantes. Comme tout le monde, Olaf avait appris l’histoire musulmane à l’école, l’histoire d’un prophète du désert qui a transformé le monde par la révélation du Coran. La lecture de la sîra, la biographie islamique de Mahomet, avait déjà relativisé cette version douce d’un prêcheur de paix. Mais ces recherches ont transformé sa vision de l’islam, en lui révélant une tout autre histoire que celle que le discours ambiant veut faire croire : l’islam n’est pas le résultat d’une révélation divine – ou de la seule prédication de Mahomet – mais celui d’un processus très long et très complexe de réécriture de l’Histoire, s’enracinant dans certaines idées juives et chrétiennes dénaturées qui avaient cours dans la Syrie de la fin du 6e siècle (ce que les chercheurs appellent “l’antiquité tardive”), processus manipulé par les premiers souverains musulmans pour satisfaire leurs visées de domination politique.

Cette découverte restait encore à ce jour quasi inconnue du public. La faute sans doute à la complexité du sujet et à son caractère très sensible qui l’ont confinée dans les cercles restreints de la recherche. Comment alors la rendre accessible au plus grand nombre ? C’est ce à quoi Olaf espère contribuer avec le Grand secret de l’islam, fruit d’un long travail personnel et de sa collaboration avec Edouard-Marie Gallez. Ce petit livre se présente en effet comme une mise en perspective historique et un développement des principaux résultats auxquels a abouti ce chercheur, s’appuyant sur les travaux de l’impressionnante cohorte des chercheurs sur lesquels il se fonde.

Au monde de découvrir maintenant quel est le “grand secret” de l’islam.

Odon Lafontaine (Olaf) – septembre 2014

Post Scriptum :

Certains lecteurs se posent des questions au sujet de la légitimité d’Olaf comme auteur ou de “l’autorité” du Grand Secret de l’Islam – et cela semble bien normal.

Olaf est blogueur, consultant et journaliste. Il n’est pas universitaire ni chercheur, mais vulgarisateur, s’appuyant sur les travaux de vrais chercheurs, au premier chef desquels le Père Edouard-Marie Gallez, avec qui il a travaillé pendant 2 ans pour la rédaction du Grand Secret de l’Islam. Les sources exploitées dans ce livre y sont citées et vérifiables. Est proposée également en téléchargement libre sur le site une présentation des sources principales et de la bibliographie sélective au fondement des recherches exposées dans Grand Secret de l’Islam. Le lecteur exigeant se reportera aux deux volumes de la thèse du Père Edouard-Marie Gallez (Le Messie et son Prophète, 2005-2010, aux Editions de Paris) pour y trouver de nombreuses autres sources et témoignages qu’il aurait été trop fastidieux d’exposer dans l’ouvrage de vulgarisation qu’est le Grand Secret de l’Islam. On pourra aussi consulter le site du Père Gallez : http://www.lemessieetsonprophete.com où il actualise ses travaux. La thèse proposée par le Père Edouard-Marie Gallez et présentée dans Le Grand Secret de l’Islam n’a jamais été réfutée frontalement et rigoureusement depuis sa parution en 2005. Bien au contraire, les publications des chercheurs ne cessent de se succéder depuis, et convergent dans le sens des découvertes du Père Edouard-Marie Gallez, les affinant et les étayant. Certaines sont citées en annexe du Grand Secret de l’Islam.

Pour des raisons évidentes, Olaf préfère conserver l’anonymat. Il n’en reste pas moins joignable par Facebook et email (voir le menu “CONTACT”, à droite), et est toujours ravi d’échanger avec ses lecteurs.

Odon Lafontaine (Olaf) – janvier 2014

309 thoughts on “A propos

    • Bonjour Itmaha

      Oui, bien sûr, il y a eu des traditions avant Boukhari ou Muslim, c’est indéniable.
      Et avec le Muwatta de Ibn Malik, il y a même eu une publication de recueil. Mais attention cependant : en recherche historique, les choses ne valent que par elles mêmes. Ce seul fragment, par exemple, n’est qu’un fragment, qui plus est très parcellaire, et donc non un recueil entier. De mémoire, je crois que les premiers recueils entiers dont on dispose sont beaucoup plus récents (postérieurs de 150 ou 200 ans au moins à ce fragment, plus ancienne trace écrite de hadith que l’on connaisse). Or il s’est passé entre temps quelques événements à considérer dans l’analyse critique :
      – Malik a été fouetté et emprisonné pour s’être opposé à l’autorité califale. Ses hadiths déplaisaient-ils ? A-t-il du les réécrire ?
      – Boukhari et Muslim, aux ordres de l’autorité califale, ont par la suite publié dans leurs recueils des “sélections” de hadiths (sahih) de Malik, supposément tirés du Muwatta. Mais, sachant comment ont travaillé ces deux là, quelle confiance accorder à leur sélection ? Ont-ils réécrit des hadiths pour plaire à l’autorité califale ? Pourquoi n’ont-ils publié que si peu de hadiths de Malik dans leurs recueils, et non tous ?

      Ainsi, les premiers hadiths de Malik qui nous sont parvenus l’ont été par la publication des recueils de Boukhari et Muslim et les éditions “complètes” du Muwatta dont nous disposons aujourd’hui sont postérieures à ces deux traditionnistes. Il y a bien eu un filtrage de la tradition des hadiths au 9e s., avec écritures et réécritures, ou censure.

      Par ailleurs, ce fragment du Muwatta est aussi très intéressant dans ce sens qu’il montre qu’il y avait bel et bien une tradition écrite de hadiths avant Boukhari. Or on n’a aucun recueil avant lui (et ce fragment). Pourquoi ? Qui les a détruits ? On sait combien il est facile, dans une tradition écrite, de modifier les textes. On sait aussi qu’en matière de hadiths, tout repose sur la supposée infaillibilité de la tradition orale islamique. Or s’il ne s’agit même plus de tradition orale, mais de tradition écrite, tout l’édifice se casse la figure.

      • Bonjour Olaf

        Je continue à réfléchir à l’impact réel des recherches exégétiques et historiques sur la foi des croyants, avec, en arrière-plan, l’idée que la foi sans les œuvres est une foi morte.
        Un auteur musulman, Mohammed Talbi, soutient, lui aussi, dans « Penseur libre en Islam » (Albin Michel 2002), que l’essentiel d’une religion consiste dans la pratique.
        Il écrit, par exemple :

        « Le témoignage vrai consiste essentiellement en un mode de vie » (p. 230)

        Précisons que l’auteur croit à l’origine divine du Coran :

        « Le Coran est un texte transmis ne varietur. Nous en possédons l’original. Le Coran est la Parole de Dieu dans ses ipsissima verba. » (p. 334)

        C’est à ses œuvres que l’on juge le croyant, à sa pratique de la justice et de la charité comme l’écrit Spinoza à propos des juifs et des chrétiens mais aussi des musulmans :

        « Quant aux Turcs [1] eux-mêmes et aux autres Païens, s’ils adorent Dieu par le culte de la justice et par la charité envers le prochain, ils ont l’esprit du Christ et ils sont sauvés, quelle que puisse être leur conviction sur Mahomet et les oracles du fait de leur ignorance. » (Lettre 43 à Osten)

        [1] Au XVII° siècle les Turcs sont, pour les Européens, les représentants de l’Islam, avant les Arabes et les Persans.

        L’homme n’est pas « un empire dans un empire » ; il n’existe que dans la relation.
        Pratiquer la justice et la charité n’est pas autre chose que mettre concrètement en œuvre « la connaissance de l’union qui ensemble nous rend plus forts, plus fermes, plus parfaits. » (Pascal Sévérac déjà cité).

        Bien à vous

      • Je complète le commentaire précédent.
        A mon point de vue, le grand intérêt des recherches exégétiques et historiques sur les religions du Livre (et, peut-être, d’autres religions) est d’attirer l’attention du croyant sur ce qui constitue l’essentiel de sa foi, à savoir la pratique de la justice et de la charité.
        Sa religion n’enseigne qu’un seul principe : « Soyez miséricordieux comme est miséricordieux le Dieu auquel vous croyez ». On trouve dans la Bible (Ancien et Nouveau Testament) et dans le Coran de nombreux passages qui insistent sur ce principe fondamental.
        Le croyant est ainsi invité à faire le départ entre l’essentiel et l’accessoire, ce dernier étant le fruit de circonstances historiques.
        A mon sens, il est même incité à aller plus loin et à sortir de sa religion « par le haut ».
        Il est en effet amené à comprendre qu’il est dans sa nature d’être humain de pratiquer la justice et la charité, ce qui n’est pas autre chose que mettre concrètement en œuvre sa connaissance de l’union à soi, à la Nature et aux autres. Il n’est donc pas nécessaire de rompre avec cette nature mais, au contraire, de se l’approprier toujours davantage. Il comprend également qu’il ne s’agit pas d’être miséricordieux en vue d’une récompense future mais parce que cela procure une satisfaction immédiate.
        Il comprend enfin que ses croyances dans les aspects accessoires et périphériques de sa religion sont les effets d’une connaissance imaginative, embrouillée et partielle, mutilée et confuse, mais qu’il peut s’en libérer et connaître le monde tel qu’il est et non tel qu’il l’imagine.
        Il aura gardé l’essentiel de sa religion mais sa vision du monde ne sera plus obscurcie et aliénée, elle sera plus riche et plus satisfaisante sur les plans intellectuel et affectif.
        Il évoluera alors sur un chemin de liberté et d’allégresse.

    • Bonjour Olaf

      En conclusion de son livre « La pensée arabe » (PUF 2014), Mohammed Arkoun écrit :

      « La pieuse concentration des esprits sur les deux Sources-Modèles (Coran et Conduite exemplaire du Prophète) a donné naissance, pendant les siècles d’élaboration, à une pratique cognitive proprement arabo-islamique (histoire, grammaire, philologie, critique du hadîth, fiqh, Usûl, herméneutique, langage mystique). Cette pratique d’abord attentive à l’action, au geste, à la parole, au témoignage s’est très vite laissée gagner par les procédés de la pensée grecque surtout dans sa forme hellénistique : privilège de l’écrit, du conceptualisme, de la définition, des catégories, du raisonnement déductif… » (pp. 125-126)

      On peut rapprocher cette pratique cognitive des premiers siècles de l’Islam, de l’analyse de la Bible dans le Traité Théologico-Politique de Spinoza.
      Spinoza montre, en effet, que l’Ecriture a un but exclusivement pédagogique et qu’elle se contente d’exhorter le croyant à obéir à Dieu, ce qui lui assurera le salut.
      Par exemple, Jean-Claude Fraisse écrit (L’œuvre de Spinoza – Vrin 1978) :

      « Il y a, en fait, indépendance de l’enseignement de l’Ecriture et de celui de la lumière naturelle : l’enseignement de l’Ecriture ne contient, quant à son esprit, que le précepte « d’obéir à Dieu d’un pur élan, en pratiquant la justice et la charité », et sa pédagogie est adaptée à ceux auxquels elle s’adresse. Elle ne fait pas connaître Dieu en son éternité, et son rôle essentiellement pratique lui permet de cohabiter avec la lumière naturelle, comme la liberté de jugement peut s’accommoder d’un jugement propre à chacun, et adapté à sa mesure, sur la vraie ferveur de ses œuvres. » (p. 315)

      M. Arkoun explicite la distinction entre la pratique cognitive arabo-islamique du Coran et une approche « à la grecque » :

      « Après une période de vive compétition entre « sciences religieuses » et « sciences rationnelles », la pensée arabe a donné naissance à deux tendances nettement différenciées : une tendance rationaliste brillamment illustrée par Ibn Ruchd [Averroès], recueillie et continuée par l’Occident ; une tendance plus ouverte aux puissances créatrices de l’imaginaire qui s’épanouit surtout « en Islam iranien ». Cette séparation a des causes historiques et sociologiques non encore élucidées ; plus fondamentalement, elle réfère à la vielle compétition (depuis au moins Aristote) entre muthos et logos, imagination et raison, donc à l’éclatement d’une conscience indivise : ce qui justifie, aujourd’hui, les efforts en vue d’un remembrement de la conscience. » (p. 126)

      Si le but du Coran comme de la Bible est d’indiquer au croyant « Comment on va au ciel, et non comment va le ciel » (cf. Galilée), le principal intérêt des recherches historiques ou exégétiques n’est-il pas d’aider le fidèle à se dégager de la lettre et à retrouver le véritable esprit des Ecritures ?

      Bien à vous

    • Je prolonge le précédent commentaire avec d’autres extraits du livre de Mohammed Arkoun.

      Celui-ci, dans « La pensée arabe », s’interroge sur le « scandale », pour un musulman, du retard du monde Arabo-Musulman par rapport à la société occidentale. Il écrit :

      « Pourquoi ce retard, cette impuissance de populations dépositaires de la Parole de Dieu, alors que des infidèles, demeurés sourds à l’ultime Révélation, ont réalisé des progrès si éclatants dans l’ordre de la culture et de la civilisation ?
      Pourquoi ? Chez des esprits qui ne disposent, pour déchiffrer le monde et l’histoire que d’une langue toute chargée de connotations sacrales, la question exprime une angoisse métaphysique et exige une réponse religieuse. Quoi ! Dieu n’a-t-il pas dit :
      « La puissance appartient à Dieu, à son Envoyé et aux Croyants » (LXIII, 8) et « C’est Lui qui a envoyé parmi les Gentils, un Apôtre pour leur communiquer Ses Signes, les purifier, leur enseigner le Livre et la Sagesse, eux qui, auparavant, étaient dans un égarement évident » (LXII, 2)
      La Parole de Dieu ne peut être démentie par l’histoire ; les musulmans en ont sûrement perdu le sens : il faut déterminer quand, comment, pourquoi. Ainsi renaît l’attitude réformiste, cet Islâh ou retour à la forme vraie, originaire de l’enseignement islamique. L’affirmation d’une Vérité transcendante, toujours apte – si les hommes savent la déchiffrer et en vivre – à ramener la marche de l’histoire sur la bonne Voie, est le mythe le plus tenace, le plus efficace qui a effectivement permis à la conscience musulmane de surmonter toutes ses crises depuis 632. » (pp 101-102)

      M. Arkoun en appelle ensuite à une pensée arabe critique et au nécessaire dépassement de l’idéologie de combat. Il écrit :

      « Le Coran est le point de départ obligé de toute reprise critique du passé arabo-islamique. Ce recours se justifie, certes, d’un point de vue musulman ; mais il s’impose davantage du point de vue de l’historien qui cherche à comprendre la formation de l’univers islamique et du philosophe qui réintroduit l’éternelle question du sens à la lumière des conditions nouvelles de l’existence humaine. On ne peut s’en tenir, en effet, aujourd’hui, à la pieuse répétition des « vérités » révélées en Arabie au VII° siècle et présentées, depuis, comme à la fois définissables, utilisables et transcendantes. On a vu comment le fait coranique s’est mué en fait islamique dont l’importance politique, sociale, économique, culturelle n’a cessé de s’affirmer jusqu’à nos jours. Dès lors, le problème nouveau pour la pensée arabe est celui de l’historicité de la Vérité révélée, ou, si l’on veut, celui de l’interaction depuis 622 entre Révélation, Vérité et Histoire. Problème inévitable comme le prouve l’exemple de la pensée chrétienne qui commence seulement, il est vrai, à prendre au sérieux la critique philosophique d’un Nietzsche (cf. P. Valadier, Nietzsche et la critique de christianisme – Cerf 1974). » (pp. 119-120)

      On retrouve, ici, l’idée que les recherches exégétiques et historiques sont de nature à aider le croyant à dépasser la lettre et à discerner le véritable esprit des Ecritures.

    • Bonjour Olaf

      J’ai regardé la vidéo de votre débat avec Karim Al-Hanifi intitulé « L’islam au risque de l’histoire ».

      Si votre contradicteur a raison et s’il est exact que les faits historiques sur lesquels s’appuie la thèse d’Edouard-Marie Gallez (EMG) sont très peu nombreux comme il le soutient, cela pose un vrai problème de méthode.
      En effet, la thèse d’EMG, qui apparaît certainement comme « extraordinaire » aux yeux des musulmans, se doit d’être fondée sur des preuves elles-mêmes extraordinaires si l’on veut emporter l’adhésion. Je ne fais que reprendre le point 11 de la « boîte à outils du philosophe » que j’ai déjà citée :

      11 Une allégation extraordinaire nécessite une preuve plus qu’ordinaire
      Toute observation ou théorie nouvelle doit être re-située dans l’édifice scientifique. Comment cette nouvelle théorie se situe dans l’ensemble des données et lois du domaine considéré est en effet un problème important. Un point sur lequel il me semble nécessaire d’attirer l’attention est que plus les allégations sortent du cadre connu, plus les étais doivent être solides et les vérifications poussées.

      Si elle est avérée, la très grande rareté des documents relatifs aux origines de l’islam ne permet sans doute pas d’établir une histoire véritablement convaincante de ces origines.
      Vous-même, dans la vidéo, parlez de « pointillés » et il me paraît hasardeux de les connecter entre eux s’ils sont peu nombreux. Apparaît ici, sans doute, la marque de l’idéologie christocentrique d’EMG qui m’est apparue sous-jacente dans la vidéo « Islam et histoire réelle : pourquoi les blocages ? » de EEChO, l’idéologie venant ici suppléer à cette trop grande rareté pour construire une explication historique.

      Ceci ne veut pas dire que la vulgate islamique sur les origines de la religion musulmane soit vraie et je rappelle ici le point 7 de la boîte à outils :

      7 Compétitif n’est pas forcément contradictoire
      […] des hypothèses compétitives ne sont généralement pas contradictoires logiquement.
      […] dans un débat, si l’opposant a tort, cela ne signifie nullement que nous ayons raison; on ne peut pas avoir raison tous les deux mais on peut, par contre, avoir tort tous les deux ! Infirmer les hypothèses concurrentes ne constitue donc généralement aucune preuve en faveur de l’hypothèse que l’on défend.

      Bien à vous

      • Bonjour Olaf

        La thèse spinoziste selon laquelle il y a lieu de distinguer, dans la Bible, un credo minimum d’une périphérie non essentielle plus ou moins superstitieuse, trouve un écho dans le livre de Abdelwahab Meddeb « Face à l’islam » (textuel 2015).
        L’auteur, qui se réfère à plusieurs reprises au Traité Théologico-Politique de Spinoza, écrit :

        « La raison principale du déclin de l’islam vient du fait qu’il n’a pas réussi à neutraliser le dogme qui attribue à Dieu la Loi » (p. 160)

        Il précise qu’il y a lieu de « neutraliser la part contextuelle du Coran. Bien des archaïsmes seraient alors cantonnés à la situation historique de leur apparition et rendus à la part périssable du Coran (comme la guerre sainte, l’esclavage, l’usure, les châtiments corporels, la polygamie, l’adoption, la répudiation, la discrimination sexuelle, notamment perceptible à travers les droits de succession inégaux et dont le port du voile est le signe) ». (p. 163)

        Qu’en pensez-vous ?

        Cordialement

      • Neutraliser la “part contextuelle” du Coran, c’est ce que font les coranistes, qui refusent de considérer comme sacrée la tradition (hadiths, sira) qui accompagne le Coran et en permet la lecture.

        Le problème, c’est que sans son “co-texte”, sans ses gloses, sans ses commentaires qui forcent le sens de sa lecture, le Coran devient incompréhensible. Ce qui conduit pas mal de coranistes à rejeter l’islam à mesure qu’ils approfondissent leur lecture (cf. celui-ci, qui en a même transformé le titre de son blog de “noble lecture” à “ignoble lecture” ; lisez ses articles anciens, comparez les aux plus récents, c’est édifiant).

        C’est tout l’inverse de ce que préconise Meddeb qu’il faut faire : il faut lire le Coran dans le contexte réel des prédications qui en sont à l’origine. Dans le contexte politico-religieux de la Syrie du début du 7e siècle, avec la connaissance de l’araméen, de la culture religieuse syro-chrétienne et nazaréenne de l’époque, qui permettent de décrypter les soubassements du texte coranique. Et là tout s’éclaire !

      • Cher Vanleers,

        Le problème de ce genre de débat, de son format, c’est l’impossibilité de discuter du fond des choses et de la méthode.

        Mon contradicteur, dont vous avez compris la tactique et les oeillières, défendait en fait la méthode historique traditionnelle islamique, qui n’est pas historique (une “pratique cognitive” issue de l’islam, pour reprendre les termes de Mohammed Arkoun). Elle se fonde sur des analyses quasi uniquement textuelles : elle écarte les éléments considérés comme « douteux » en critiquant l’autorité, la légitimité, la crédibilité ou la recevabilité de leurs auteurs, pour parvenir, selon elle, à disposer de textes dans lesquels on pourrait lire la vérité historique quasiment comme une révélation divine. La méthode historico-critique, qui, elle, obéit à des principes scientifiques (observation empirique, non contradiction, …) fonctionne bien différemment : elle consiste à rassembler le dossier historique le plus large possible (textes, artefacts, archéologie, etc.), à comparer tous les éléments les uns aux autres, et à les expliquer. Si l’on y estime qu’un témoignage, un texte, serait douteux, ou mensonger, comme Karim l’estimait à propos de la Doctrina Jacobi (la citant pourtant dans d’autres débats, lorsque cela l’arrangeait), on ne l’écarte pas pour autant : toute source, même un texte « faux » (ou plutôt mensonger), confrontée aux autres éléments du dossier peut apprendre des choses aux chercheurs sur ses auteurs, leurs commanditaires, leurs motivations, sur le discours que ce texte serait censé réfuter, sur le contexte de sa publication, etc. Je prépare un article fouillé sur la question des Nazaréens qui détaillera tout cela, et qui expliquera ce que sont les résultats auxquels a abouti le P. Gallez et en quoi ils s’approchent davantage de la vérité historique sur les origines de l’islam que la version dogmatique des faits que postule cette religion.

        Quant au fond, la thèse du P. Gallez ne repose pas sur quelques témoignages épars, contrairement à la caricature qui en avait été faite, mais sur un faisceau dense d’indices et de preuves convergents, et l’absence d’éléments divergents, les plus emblématiques étant les textes des traditions musulmanes elles-mêmes analysés de manière critique. En soi, cette théorie n’est pas si nouvelle que cela : c’est la tradition que se transmettent les chrétiens d’orient depuis des siècles, c’est la conclusion à laquelle ont abouti de nombreux chercheurs au 20e s., et c’est, sans le dire, le courant dominant chez les islamologues aujourd’hui qui considèrent l’islam comme un fruit de l’Antiquité Tardive, c’est à dire des courants politico-religieux qui avaient cours au temps de ses origines. Reste à déterminer lesquels …

  1. Bonjour Olaf

    Je pense que « neutraliser la part contextuelle du Coran » consiste, pour Abdelwahab Meddeb, à interpréter le Coran en utilisant sa raison, ce qui conduit à considérer comme dépassés et à rejeter les archaïsmes qu’il pointe.
    D’après ce que j’ai retiré de mes lectures, cette attitude est celle d’une partie des musulmans mais est rejetée par les salafistes.
    La question plus générale est de savoir si la foi musulmane est compatible avec la raison.
    C’est une question plus vaste et, à mon avis, plus intéressante que celle de savoir si l’islam est compatible avec la République.

    Bien à vous

    • Bonjour Olaf

      J’ai continué à réfléchir à la question de la compatibilité de l’islam avec la raison. J’ai publié mes réflexions sur le site dédié à Spinoza dont je vous ai déjà parlé. C’est en :

      http://www.spinozaetnous.org/forum/viewtopic.php?f=14&t=1596&p=23193#p23193

      Je suis arrivé à la conclusion qu’il suffit qu’une religion soutienne que « Le culte de Dieu consiste uniquement en la justice et en la charité », qui est l’un des dogmes de la « vraie religion » selon Spinoza, pour que l’on puisse dire que cette religion est une religion raisonnable.
      Je continue à poser, par hypothèse, que le Coran contient ce dogme.
      Dès lors, interpréter le Coran en utilisant sa raison, ce serait, à mon point de vue, l’interpréter en n’oubliant pas que l’interprétation doit être une pratique de la justice et de la charité.
      Toute la question est alors de savoir si ce dogme sera plus fort que les forces extérieures qui viennent le contredire.

      Cordialement

    • Bonjour Monsieur,
      Je suis votre dialogue avec Olaf depuis le début. Je n’ai de loin pas vos connaissances de l’œuvre de Spinoza ni de celles du Coran et de ses critiques. Mais votre dernier commentaire me surprend. Vous dites d’abord, à juste titre, qu’il faille interpréter le Coran (ou tout texte sacré) par la raison. Vous entendez sans doute par là qu’il est nécessaire d’avoir une approche purement scientifique en étudiant le contexte et l’histoire. C’est bien ce qu’a réalisé le père Gallez dont j’ai lu les deux livres. Il est impressionnant de constater que, sur environ 1000 pages de texte, il y a 1650 notes de bas de page, autant de références à de multiples ouvrages de chercheurs, d’islamologues, de linguistes, d’archéologues et autres spécialistes. Il est entendu que quantité n’est pas forcément qualité. S’il est impossible au vulgum pecus comme moi de juger du bien fondé de cette thèse, l’on ne peut pas nier que cette œuvre est de raison, bien qu’au vu du statut d’ecclésiastique de E-M Gallez on n’ait pas la certitude de son objectivité.
      J’en arrive à votre conclusion où vous dites, qu’il serait plus intéressant de savoir si la foi musulmane est compatible avec la raison qu’avec la République. C’est très surprenant et ce n’est pas la première fois que j’entends ça, notamment de la part de Benoît XVI : qu’il serait possible de concilier la foi avec la raison et vice-versa. Pour moi c’est un contresens total. C’est antinomique. La raison cherche et trouve des preuves et si elle se trompe elle se rectifie. C’est ainsi que l’on passe de Ptolémée à Copernic, de Newton à Einstein. La foi est croyance, supputation, espérance, selon divers degrés, en un Grand Architecte de l’Univers mais aucune preuve de son existence n’est disponible à ce jour et ne le sera probablement jamais.
      Quant à la République, la foi religieuse n’a jamais été plus compatible avec elle depuis la séparation de l’Église et de l’État en France. Les croyances religieuses dans la sphère privée d’une part, la République dans la sphère publique d’autre part, chacun dans son pré et les vaches seront bien gardées. Le problème n’est plus celui du christianisme mais celui de l’islam qui porte la théocratie en ses gènes. Ainsi j’inverse votre opinion, la compatibilité entre l’islam et la République est bien plus importante qu’entre celle de la foi et de la raison.
      Cordialement,
      PGT

      • Concernant einstein !

        http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/albert-einstein-du-genie-a-l-136235

        nous sommes enfoncés dans la matière jusqu’au cou, non au-dela – et Jesus ne l’était pas , son royaume n’était pas de ce monde – il avait seulement la possibilité de se densifier pour être perçu par les tristes humains – il était dans son corps éthérique – et pouvait marcher sur les eaux et faire des miracles que nos limitations ne peuvent concevoir –

        était-il juif – en tant qu’humain sur cette terre ???

        Espérons que bientôt nous remonterons vers notre patrie d’origine

  2. Suite à Vanleers,

    Je reviens encore sur cette histoire de foi et de raison. Quand on analyse les histoires du christianisme et de l’islam, telles que les miracles, Jésus marchant sur les eaux, ressuscitant Lazare, multipliant les pains, le vin, se ressuscitant lui-même, montant au ciel, sa mère idem, Muhammad chevauchant un cheval ailé, se rendant à Jérusalem, montant au ciel, redescendant à la Mecque, se faisant dicter le Coran par l’ange Gabriel, j’en passe et des meilleures, c’est compatible avec la raison selon vous ? Croire en un dieu unique qui s’adresse à un peuple élu, ignorant les Inuits, les Chinois, les Maoris, les Indiens et tous les autres hors de la Palestine, est-ce raisonnable ?

  3. Le christianisme dont les multiples “versions” sont déjà en soi “interrogeantes”, est-il compatible avec la raison ?

    A partir du moment ou John P. Meier, prêtre catholique new-yorkais et exégète laisse entendre en termes “prudents”
    1/ qu’Isho bar Yawsep (en araméen phonétique) n’est pas né à Bethléhem, mais à Nazareth
    2/ que le même Isho bar Yawsep avait des frères et des soeurs de sang, et même pas des demi-frères et sœurs

    il y a de quoi s’interroger si on est libre d’exercer son sens critique

    Source : Un certain Juif, Jésus. Les données de l’Histoire. Les sources, les origines, les dates

    PS.Jésus en néo-araméen se dit Isho’ brona d’Yawsep

    • Bonjour PGT

      J’ai parlé d’« interpréter le Coran en utilisant sa raison ».

      Dans mon esprit, cela signifie simplement : voir ce qui, dans le Coran, est raisonnable en le distinguant de ce qu’Abdelwahab Meddeb appelle sa part périssable (comme la guerre sainte, l’esclavage, l’usure, les châtiments corporels, la polygamie, l’adoption, la répudiation, la discrimination sexuelle, notamment perceptible à travers les droits de succession inégaux et dont le port du voile est le signe).
      Ce travail critique de la raison est très général et englobe la question particulière de la compatibilité du Coran avec la République.
      Je pense que le Coran, comme la Bible, est partiellement compatible avec la raison, c’est-à-dire qu’une partie seulement de son contenu peut être raisonnablement acceptée.

      Bien à vous

      • Bonjour Olaf

        Je suis tombé, par hasard, sur un site intitulé « Mutazilisme ». C’est en :

        http://mutazilisme.fr/

        J’ai lu le credo et quelques articles qui, à mon point de vue, manifestent une ouverture d’esprit qui rend possible un dialogue avec des non-musulmans.
        Le connaissez-vous et, si oui, qu’en pensez-vous ?

        Cordialement

      • Je suis moi même 100% mutazilite : à force d’exercer ma raison critique sur l’islam, ses textes, son histoire, j’en suis venu à écrire Le grand secret de l’islam

      • En parcourant le site « Mutazilisme », je constate qu’une lecture mutazilite du Coran y détecte les sept dogmes de la « religion vraie » ou « foi universelle » que Spinoza a mis en évidence dans la Bible.
        Dès lors, la religion musulmane est une religion de salut au même titre que celles qui l’ont précédée : les religions juive et chrétienne et, sur ce point, elle n’a rien à leur envier.
        Les recherches sur les origines de cette religion ne sauraient, en rien, remettre en cause l’existence du noyau salvifique du Coran.
        Elles peuvent toutefois mettre en évidence le caractère non essentiel de ce qui se situe à l’extérieur du noyau, ce à quoi s’emploient déjà un certain nombre de musulmans.

      • Cher Vanleers,
        J’en reviens à ce que je vous avais déjà expliqué auparavant, et qui ne colle pas avec les “sept dogmes” de Spinoza : “les religions” n’ont pas les mêmes notions de la justice et de la charité. Vous voulez toutes les ramener à un noyau commun, “salvifique”, soit. C’est certes une belle construction intellectuelle, mais fondée sur des contrevérités historiques et empiriques.

    • Bonjour Olaf

      Je ne cherche pas à ramener les religions du Livre à un noyau commun mais à voir si le Coran contient les dogmes de la foi universelle dégagée par Spinoza dans la Bible.
      C’est donc la lecture du texte, et elle seule, qui compte et je constate que quelles qu’aient été les interprétations du Coran au cours des siècles et les actes qui en furent les conséquences, la lecture qu’en font aujourd’hui de nombreux musulmans avertis, en particulier ceux qui se désignent comme des néo-mutazilites, fait apparaître le même noyau essentiel.

      Bien à vous

      • Spinoza par-ci Spinoza par-là, et tant d’autres ici et ailleurs

        “Ce qui fait la valeur illustrative ou bonne à méditer d’une pensée écrite, aussi appelée « citation », ce n’est pas la notoriété de son auteur qui peut s’avérer finalement non fondée, auteur qu’il n’est donc pas indispensable de préciser comme pour bénéficier de son audience. On peut penser que cette valeur vient essentiellement de la pertinence et de la profondeur de la réflexion qui a d’ailleurs pu être faite ou inspirée à la célébrité par l’un ou l’autre qui n’a pas eu la possibilité d’être publié”.

    • J’ajoute ceci.

      Spinoza démontre que le juif et le chrétien (et j’ajoute : le musulman) connaissent les choses de façon mutilée et confuse car leur connaissance est surtout faite d’opinion et d’imagination.

      Le croyant imagine Dieu comme un Être transcendant, un juge, personnel voire tri-personnel.
      Il imagine l’homme comme un être à part, un « empire dans un empire » doté d’un libre arbitre.
      Il imagine l’éternité comme une durée infinie et le salut comme arrivant post mortem.

      Spinoza qualifie donc l’adepte d’une religion d’« ignorant », sans que cela soit péjoratif.
      Au contraire, il soutient, dans son Traité Théologico-Politique, que les ignorants, eux aussi, sont sauvés par la foi dans la religion universelle.
      Mais ce salut est imparfait et très en deçà du salut du sage qui fait l’objet de son ouvrage principal : l’Ethique.

      Edouard-Marie Gallez parle, dans sa conférence à EEChO de :

      « La « mise sur le marché », à la suite de Jésus (et des Apôtres), d’un « produit » totalement innovant : le Salut. »

      Depuis, sont apparus sur le marché des produits, à mon avis, bien meilleurs, en particulier « l’Ethique de Spinoza ».

      C’est un peu cher, je le concède et il faut des efforts pour l’acquérir, mais ce n’est pas hors de prix et tellement plus satisfaisant !

      • Vanleers , vous devriez lire la pensée de Paul Diel , dans son livre sur “la Divinité” :” le mystère est transcendant à la raison et immanent à l’émotion”. Application de sa théorie psychologique de la motivation sur le mythe judéo-chrétien.
        c’est un peu dur au départ et puis d’un coup ça s’éclaire et c’est ébouriffant !!

  4. //resistance71.wordpress.com/2016/10/06/de-la-mythologie-au-mensonge-legypte-antique-na-connu-ni-pharaons-ni-i

    à suivre ……

    • Si la Mecque n’existait pas “au départ” comment les Mekkois ont-ils pu mener une guerre fratricide ?

      Faudrait s’entendre-là ?

      Quoiqu’il en soit a-t-on vraiment besoin de textes sacrés et de “commandements” et de rites pour “aimer ses soeurs et frères pour l’amour de Dieu”, quelle que soit l’idée qu’on s’en fait ?

      Question subsidiaire : qu’est-ce qu’adorer Dieu, pour autant qu’Il le souhaite ce qui reste à prouver ?

      Reconnaître Son existence éternelle et Lui être reconnaissant évidemment. Mais l’adorer ? Le craindre ?

      • Je ne sais pas si l’auteur de ce livre avait les mêmes connaissance que nous sur le début de l’islam.
        La suite historique paraît intéressante.
        Dieu n’est pas une illusion, ni une réalité,c’est un symbole mythique : la réponse émotive et imagée à la question sans réponse, mais qui ne cessera jamais de déposer à l’être humain. P Diel

      • Bonjour Osiris

        J’essaierai de suivre votre suggestion mais, à vrai dire, la philosophie de Spinoza, qui est un rationalisme absolu, me convient très bien.
        Avec cette philosophie, il n’y a pas de mystère, rien de surnaturel, rien de transcendant.
        Le volet psychologique de cette philosophie est très simple et ne nécessite pas de faire appel à une psychologie de la motivation pour porter ses fruits.
        Quant au « mythe judéo-chrétien », Spinoza en fait une analyse rationnelle qui lui permet, comme je l’ai déjà écrit, d’en extraire les sept dogmes d’une religion universelle et de soutenir que qui respecte ces sept dogmes est sauvé.
        Merci pour votre message.

      • A Jean-Marie

        Spinoza distingue le sage et l’ignorant, ce dernier étant défini comme l’homme soumis aux passions.
        Le sage spinoziste n’a pas besoin de textes sacrés ni de commandements pour « aimer ses sœurs et frères pour l’amour de Dieu » car l’approche rationnelle du monde qui est la sienne y conduit tout naturellement.
        Mais les « sages » sont rares et les religions, du moins leur partie saine, sont utiles pour amener les « ignorants » à cette pratique.
        Quant à savoir ce que signifie adorer Dieu, je ne puis que répéter ce que j’ai déjà écrit plusieurs fois :

        « Le culte de Dieu et l’obéissance à Dieu consistent uniquement dans la justice et la charité, c’est-à-dire dans l’amour envers le prochain »

        Bien à vous

      • A Jean-Marie

        Hasard de la publication des commentaires par Olaf, je n’avais pas vu le vôtre qui commence par « Spinoza par-ci Spinoza par-là, et tant d’autres ici et ailleurs ».
        Je suis bien d’accord que ce n’est pas la notoriété d’un auteur qui compte mais la pertinence et la profondeur de sa réflexion.
        Je donne toujours les références des textes que je cite afin d’inviter le lecteur, si cela l’intéresse, d’y aller voir par lui-même afin, éventuellement, de mieux former son jugement et d’enrichir sa pensée par une découverte plus approfondie de l’auteur cité.

      • Bonjour Olaf

        J’ai parcouru les commentaires de votre autre site « Le grand secret de l’islam » (pas tous car, à ce jour, il y en a 867 !)
        Je pense qu’il y a lieu de distinguer la religion musulmane de l’islamisme qui veut faire de l’islam, non plus essentiellement une religion, mais une idéologie politique.
        Pour éclairer la question, je cite l’article 2 de la résolution 1743 de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (2010) :

        « L’Assemblée rappelle que l’islamisme est une façon de concevoir l’islam non seulement comme une religion, mais aussi comme un code de conduite social, juridique et politique. L’islamisme peut être violent ou pacifique et modéré, mais en aucun cas il ne reconnaît la séparation de la religion et de l’Etat, principe fondamental des sociétés démocratiques et pluralistes. L’Assemblée rappelle, en outre, que la discrimination envers les musulmans est inacceptable et doit être combattue. La vaste majorité des musulmans européens partage les principes fondateurs de nos sociétés et il est essentiel de lutter contre l’islamophobie, qui vient essentiellement de l’ignorance et d’une image négative résultant d’un amalgame entre islam et violence. En ne s’attelant pas à ces questions, de nombreux gouvernements européens favorisent la montée de l’extrémisme. » (Cité par Claude Guibal, « Islamistan » p.209 – Stock 2016)

        Bien à vous

  5. Juste en passant,

    Réponse à Jean-Marie sur ce commentaire: “Quoiqu’il en soit a-t-on vraiment besoin de textes sacrés et de “commandements” et de rites pour “aimer ses soeurs et frères pour l’amour de Dieu”, quelle que soit l’idée qu’on s’en fait ?”

    – Les commandements sont ceux de Dieu, donc difficile de s’en passer à moins de se croire supérieur à Dieu. Avec les rites, et la Parole de Dieu qu’est l’Evangile, ils permettent de ne pas confondre le bien avec le mal, car il est très facile de glisser de l’un à l’autre en se donnat bonne conscience si on n’y prend pas garde. Le bien devient alors le mal et le mal devient le bien et l’homme se prend pour Dieu, suprême péché d’orgueil.

    “Question subsidiaire : qu’est-ce qu’adorer Dieu, pour autant qu’Il le souhaite ce qui reste à prouver ?”

    – Le Christ, Dieu fait homme, est venu sur terre pour nous inviter à adorer Dieu…

    “Reconnaître Son existence éternelle et Lui être reconnaissant évidemment. Mais l’adorer ? Le craindre ?”

    – L’adorer c’est rien de moins que l’aimer en s’oubliant soi-même en conscience de sa supériorité bienveillante et de son Amour. Le craindre ? C’est s’aimer les uns les autres comme Dieu nous aime. Si on aime Dieu on ne fait rien pour l’offenser. Parfois notre amour n’est pas assez fort pour nous inciter à respecter ses commandements (c’est-à-dire à s’aimer les un les autres) et donc il est bon de se souvenir que Dieu est Juste et distingue les bons des mauvais. Le plus grand châtiment après la mort c’est l’absence de Dieu.

  6. Malgré mon bac lettres/philo (préparé dans un séminaire il est vrai) je n’avais rien mémorisé de Spinoza ; alors merci

    Quand je lis dogme, je pense “résultat d’un vote de quelques évêques ayant peur d’indisposer l’empereur “chrétien” du moment”

    Mais pour ce qui est de Spinoza les 4 , 6 et 7 me dérangent. Nous n’avons pas à être sauvé du courroux d’un “dieu” (anthropomorphisé) justicier et vengeur, parce que le péché est une invention des religions, et a fortiori le soi-disant “péché originel”.

    On peut penser que notre Ineffable Source et Finalité nous a conçu diamant brut appelé à s’auto-ciseler à la vitesse de notre liberté qui s’imposait parce que Dieu ne pouvait concevoir et apprécier, voire aimer des robots; ce qui demande plusieurs incarnations et plusieurs bilans d’étapes.

    • A Olaf

      Plus j’avance dans mon approche de l’islam, que je ne connaissais pas, et plus je pense que ce n’est pas à l’islam que vous avez affaire mais à une maladie de l’islam, à l’intégrisme musulman.
      Votre site devrait plutôt s’intituler « Le grand secret de l’intégrisme musulman ».

      Non pas que je sois islamophile (ou islamophobe), je suis ailleurs.

      Il est souhaitable, à mon point de vue, que le musulman évolue vers ce qui pourrait être la vérité de sa religion, à savoir la vision du monde élaborée par Spinoza qui démontre l’existence et l’unicité de la Substance qu’il appelle Dieu ou la Nature, chaque être humain étant un mode de la Substance, c’est-à-dire une expression particulière de Dieu (de la Divinité, car le Dieu de Spinoza, la Nature, n’est pas une personne).
      C’est en méditant et en approfondissant rationnellement sa religion qu’il vivra dans la joie la plus haute, libéré des passions tristes, c’est-à-dire sera sauvé.

      Cordialement

      • A Vanleers,

        Et moi, plus je lis vos commentaires, plus je constate qu’à mon sens vous faites fausse route à vouloir plaquer sur l’islam les schémas et concepts de Spinoza qui ne s’y appliquent pas. Comme je vous l’ai expliqué, Spinoza raisonne en occidental. Ses idées de justice et de charité sont occidentales. L’islam n’est pas occidental. Il faut l’accepter et faire avec…

        Quant à ce que j’expose dans le grand secret de l’islam, à savoir les origines de l’islam, elles ont fondé l’islam des califes et des sultans comme celui des wahhabites et des salafistes. Vu que ce dernier s’inscrit en faux contre le premier, on voudrait croire qu’ils sont différents, qu’il s’agirait d’intégrisme, d’une maladie. Mais à bien regarder les choses, quelle différence réelle y-a-t-il ? Quand les califes et les sultans menaient la conquête du monde, en quoi se différenciaient-ils des wahhabites et des salafistes ? Certes, ces derniers veulent faire tout “à la mode du prophète”, et rejettent pour cela les siècles de jurisprudence de l’islam impérial. Mais qu’est ce que cela change sur le fond ? Les principes sont les mêmes, c’est la même conviction de se croire choisi par Dieu, élevé au dessus des autres hommes pour soumettre la terre entière à la loi de Dieu, à commencer par soi même et son entourage, et gagner ainsi son paradis après la mort, voire le paradis ici sur terre.

      • A Olaf

        La justice et la charité sont des notions universelles et c’est précisément en faire une lecture intégriste que de soutenir que ces notions sont distinctes en islam et en Occident.
        La dernière phrase de votre commentaire montre précisément ce qu’est une lecture intégriste du Coran : « se croire choisi par Dieu, élevé au-dessus des autres hommes… ».
        Ceci confirme, à mon sens, que vous vous attaquez à une caricature de l’islam et non à l’islam proprement dit.
        Je n’ai rien à dire sur la valeur scientifique des travaux des historiens de l’islam car je ne suis pas compétent pour en juger.
        Par contre, il est légitime de critiquer l’exploitation idéologique et partisane qui en est faite.

      • L’occident a été façonné par le christianisme. Sa notion de justice en découle. Et vice et versa pour les pays de civilisation islamique. Les chrétiens qui y étaient avant, ou qui y sont toujours n’ont pas grande influence sur ce sujet de la justice.

        Ce que vous dites être une lecture intégriste du Coran est en l’espèce celle de tous les musulmans. Demandez donc à ceux que vous connaissez comment ils “interprètent” ce verset, sachant que la foi musulmane, c’est entre autres de croire que c’est Dieu qui parle dans le Coran : “Vous êtes la meilleure des communautés qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable et interdisez le blâmable et croyez en Allah” (Q3,110). La première partie de ce verset est la devise de l’OCI, organisation de la coopération islamique, qui regroupe les 57 pays musulmans (et à laquelle est associée la France ou l’Inde, comme pays à forte minorité musulmane). Au passage, vous avez dans la 2e partie de ce verset la définition de la justice : interdire le blâmable et ordonner le convenable, c’est à dire appliquer la loi de Dieu. La justice en islam, c’est l’islam lui même.

    • Le verset 110 de la sourate 3 ainsi que d’autres versets du Coran sont cités dans un article intitulé « Attentats et fondamentalisme » que l’on peut lire en :

      http://blogs.lexpress.fr/histoire-politique/2015/06/27/attentats-et-fondamentalisme/

      L’auteur conclut « On devine où mène l’interprétation littérale de tels textes. » et il ajoute :

      « Des intellectuels de culture musulmane réagissent certes contre le fondamentalisme. Dans son livre de 2008 au titre éloquent (« Sortir de la malédiction ») l’écrivain franco-tunisien Abdelwahab Meddeb, récemment disparu, affirmait : « comme n’importe quelle vérité, celle des musulmans n’est pas le tout, elle n’est pas définitive et loin d’être indépassable ». Et il proclamait : « vous n’avez pas à ériger votre livre saint en intouchable vecteur d’une parole divine incontestée, éternelle, incréée, porteuse de la vérité plénière ». Mais qui l’écoute et quel poids à cet appel face aux prêches des imams ou à la propagande sur Internet. Quelle révolution culturelle suppose-t-il ?
      Une autre grande voix du monde arabo-musulman, le philosophe égyptien Fouad Zakaria, constatait en 1991 : « nous sommes bel et bien victimes, en ce domaine, d’un terrorisme intellectuel global » et il lui attribuait ce qu’il nommait une « immaturité culturelle », responsable à ses yeux du « sous-développement intellectuel arabe ».
      Hélas! Rien ne laisse supposer qu’on en sorte à court terme et il faut bien avouer que face à cette conjoncture, nous nous sentons particulièrement démunis. »

      On voit donc que la lecture littéraliste, je dirais intégriste, du Coran n’est pas la seule possible même si elle paraît majoritaire aujourd’hui.

      • Vanleers,
        Ce n’est pas qu’elle “parait majoritaire” : l’interprétation littérale de S3,110 est celle de quasi tous les musulmans.
        Vous êtes la meilleure des communautés qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable et interdisez le blâmable et croyez en Allah” (Q3,110). Qu’est ce qu’Allah aurait bien pu vouloir dire d’autre là que ce qui est écrit de manière on ne peut plus explicite ?
        Ce n’est pas pour rien que ce verset est la devise des 57 pays musulmans de l’OCI. Les quelques soufis qui ne veulent y voir qu’un sens ésotérique sont ultra-ultra-minoritaires en islam, même si ce sont eux qui sont mis en avant en France. Ce ne sont pas de “grandes voix du monde arabo-musulman”. Quelle était l’audience réelle d’Abdelwahab Meddeb dans le monde musulman ?
        Il faut arrêter de ne considérer l’islam qu’avec des lunettes d’occidentaux, et accorder aux musulmans la considération et le respect dus à toutes les personnes : ils ne sont pas des “occidentaux qui s’ignorent”, frustrés par l’islam, qu’à force de raisonnement et de lecture de Spinoza on pourrait transformer en intellectuels germano-pratins. Ils sont musulmans, dans toute leur diversité, dans toutes leurs nuances religieuses, culturelles et géographiques. C’est avoir une bien piètre opinion des hommes que de croire qu’on pourrait tous les fondre dans le même moule.

  7. “l’écrivain franco-tunisien Abdelwahab Meddeb, récemment disparu, affirmait : « comme n’importe quelle vérité, celle des musulmans n’est pas le tout, elle n’est pas définitive et loin d’être indépassable ». Et il proclamait : « vous n’avez pas à ériger votre livre saint en intouchable vecteur d’une parole divine incontestée, éternelle, incréée, porteuse de la vérité plénière ». Mais qui l’écoute et quel poids à cet appel face aux prêches des imams ou à la propagande sur Internet. Quelle révolution culturelle suppose-t-il ?” écrit Vanleers

    Si le Coran était vraiment la parole d’allah, comment les musulmans pourraient-ils apporter la moindre crédibilité à un simple écrivain qui prétendrait que la vérité du Coran n’est pas définitive ? Comment allah pourrait-il varier avec le temps et changer SA vérité qu’il a révélée par son prétendu livre sacré et incréé qu’est le Coran ? Selon cette conception allah serait un menteur, il est donc le diable! Aucun musulman ne peut accepter qu’allah est le diable, même si…

    • A Olaf

      Il y a quelques années, j’avais analysé un ouvrage du sociologue Raymond Boudon : « Le sens des valeurs » (PUF Quadrige 1999).
      Je cite ici un extrait de ma conclusion :

      Raymond Boudon soutient, avec Max Weber, que la rationalité est une donnée anthropologique universelle et que, par exemple et contrairement à ce que pensait Lévy-Bruhl, le « primitif », lui aussi, croit ce qu’il croit en vertu de raisons fortes et non à cause d’une mentalité qui lui serait particulière; simplement, son contexte cognitif est différent du nôtre. L’homme a donc toujours raison de croire ce qu’il croit et seul un changement de contexte entraînera un changement de croyances, en précisant toutefois qu’un tel changement « peut être fortement perturbé par les passions et les intérêts ».

      Cette thèse de l’universalité de la rationalité est bien documentée et je m’inscris donc en faux contre votre dernier paragraphe.

      Les musulmans sont des hommes et on peut donc s’adresser à leur raison. C’est leur manquer de considération et de respect, et même de simple bon sens, que de penser le contraire.
      Vous êtes d’ailleurs inconséquent car si votre site s’adresse également à des musulmans, ce que je crois, c’est que vous supposez qu’ils sont susceptibles de comprendre les arguments rationnels que vous développez en faveur des thèses que vous soutenez.

  8. anthropologique universelle

    La planète Terre est plus petite que le Monde (visible) qui est plus petit que l’Univers

    C’est improprement que nous utilisons l’adverbe “universel” et c’est une bonne illustration de la difficulté de communiquer, parce que par exemple ceux qui ont rédigé, déjà, la déclaration universelel prouvent qu’ils ne maîtisaient pas le sens des mots.

    • A Olaf

      Je reviens à ce que vous avez écrit à la fin de l’un de vos commentaires à propos du verset 110 de la sourate 3 :

      « Au passage, vous avez dans la 2e partie de ce verset la définition de la justice : interdire le blâmable et ordonner le convenable, c’est à dire appliquer la loi de Dieu. La justice en islam, c’est l’islam lui-même. »

      J’avais soutenu auparavant que la justice et la charité sont des notions universelles, ce que je souhaite compléter.
      Sur la notion de justice, Spinoza reprend la définition des Institutes de Justinien (Institutiones Justiniani) :

      « La justice est la volonté constante d’attribuer à chacun ce qui lui revient selon le droit civil ». (TTP XVI 15)

      Si la notion elle-même peut être considérée comme universelle, il est clair, toutefois, que ce qui est désigné comme juste ou injuste dépend du droit civil en vigueur dans la société considérée.
      Le caractère relatif, et non pas absolu, du juste et de l’injuste n’est pas choquant en soi.
      Ce qui l’est, par contre, c’est la prétention d’une religion, quelle qu’elle soit, à vouloir régenter le droit civil.
      La religion doit être subordonnée à la politique, du moins en ce qui concerne son exercice extérieur, chacun restant libre de penser ce qu’il veut et dire ce qu’il pense.

      • CQFD
        Vous venez d’expliquer pourquoi l’islam ne se fondra jamais dans le schéma de Spinoza, à moins de se dénaturer complètement.

        Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec vous : la morale doit être au dessus du droit civil. Il ne s’agit pas pour les autorités morales de régenter le droit civil, dont la rédaction et la mise en oeuvre appartiennent à “César”, mais de comprendre que sans la distinction entre sphère spirituelle (ou morale) et sphère politique (ou temporelle), la définition du bien et du mal dépendrait alors du seul rapport des forces politiques, et donc que le politique deviendrait totalitaire. C’est à mon sens ce que nous sommes en train de vivre en ce moment en France.

        Exemple : on ne tue pas, non parce que c’est interdit par la loi, mais parce que c’est un interdit moral. A partir de cet interdit, les législateurs (“César”) font les lois qui interdisent de tuer, ou qui le permettent dans certains cas. Mais ce ne sont pas eux qui édictent la morale.

        Je vous recommande la lecture du petit livre de Jean-Pierre Dupuy sur le sujet, La marque du sacré

    • A Olaf

      Vous écrivez :

      « Vous venez d’expliquer pourquoi l’islam ne se fondra jamais dans le schéma de Spinoza, à moins de se dénaturer complètement. »

      Pouvez-vous préciser votre pensée, SVP, car je ne suis pas sûr de vous comprendre ?

      Avec Spinoza, mais aussi avec Nietzsche, nous sommes par-delà le bien et le mal. Il n’y a ni Bien ni Mal mais il y a du bon et du mauvais et ce qui est bon pour l’un sera parfois mauvais pour l’autre.
      Je cite Spinoza pour préciser le débat :

      « […] nous comprenons aisément qu’il n’y a dans l’état naturel rien qui soit bien ou mal de l’avis unanime, puisque chacun, dans l’état naturel, ne veille qu’à son utilité, décide du bien et du mal selon son tempérament et en ne tenant compte que de son utilité, et n’est tenu d’obéir à une loi par nul autre que lui seul. Et par suite, dans l’état naturel le péché ne peut se concevoir ; mais bien dans l’état Civil, où il est décidé d’un commun accord de ce qui est bien et de ce qui est mal, et où chacun est tenu d’obéir à la Cité. Et donc le péché n’est rien d’autre que la désobéissance, qui pour cette raison est punie par le seul droit de la Cité, et au contraire l’obéissance est comptée au Citoyen comme un mérite parce qu’on le juge par là même digne de jouir des commodités de la Cité. » (Ethique IV 37 sc. 2)

      Voilà, pour Spinoza, en quoi consistent le blâmable et le convenable évoqués dans le verset 110 de la sourate 3.

      Pour revenir plus directement à votre commentaire, il n’est jamais question d’interdit moral car il n’y a pas de morale du tout. Il y a une éthique, ce qui n’a rien à voir avec une morale. Gilles Deleuze en a parlé excellemment mais je m’arrête là pour ne pas allonger la discussion.

      • Alors, cher Vanleers, puisqu’il faut préciser, mais je commence à en avoir assez de me répéter, la justice en islam n’est pas fondée sur une notion de justice universelle, innée, naturelle, commune à tous les hommes (grosso modo le décalogue, ou la “common decency” chère à Orwell), mais sur la révélation de la loi de Dieu à laquelle doit se soumettre l’humanité. Qu’elle corresponde ou non à une notion universelle, innée, naturelle, commune à tous les hommes n’a pas de sens : la loi de Dieu, c’est la loi de Dieu. Que l’on trouve injuste que la femme s’y voit réduite à n’être qu’un demi-homme, éternelle mineure que l’homme doit constamment surveiller et corriger, n’a pas de sens. C’est la loi de Dieu. C’est Dieu qui décide, pas les hommes (et encore moins les femmes …).

        Ainsi, le blâmable et le convenable en islam n’y sont pas définis par Spinoza mais par le Coran et la tradition (sîra et hadiths qui permettent de discerner le comportement du Mahomet de l’islam et ses compagnons, élevé en modèles normatifs). On pourra ergoter tant qu’on veut sur les interprétations, mais les commandements de base sont simplissimes, explicites, et pour certains répétés des dizaines de fois dans le Coran et plus encore dans les hadiths. Si vous ne voulez pas vous infliger leur lecture fastidieuse, je vous recommande ce travail : http://islametoccident.fr/wp-content/uploads/2016/10/Livret-musulman-27-juillet-2016.pdf (et de visiter également le site http://islametoccident.fr réalisé par un homonyme sans lien avec moi). Vous pourrez réaliser par vous même la distance qui sépare Spinoza et ses concepts de l’islam.

      • A Olaf

        Je vous remercie mais j’avoue ne pas vous comprendre.
        Vous écrivez que « la justice en islam n’est pas fondée sur une notion de justice universelle, innée, naturelle, commune à tous les hommes »

        C’est également le cas pour Spinoza !

        Je redonne sa définition de la justice en y joignant celle de l’injustice :

        « La justice est la volonté constante d’attribuer à chacun ce qui lui revient selon le droit civil ; l’injustice est le fait de retirer à quelqu’un, sous une fausse apparence de droit, ce qui lui revient selon une interprétation correcte des lois. »

        La justice, telle que la conçoit Spinoza, est fondée sur un commun accord des citoyens de la Cité.
        Ce qui est considéré comme juste dans la Cité A pourra être considéré comme injuste dans la Cité B.

        Spinoza s’oppose à ce que la « loi de Dieu » soit la loi de la Cité, non pas parce que cette dernière serait fondée « sur une notion de justice universelle, innée, naturelle, commune à tous les hommes » mais pour des raisons pragmatiques.
        En effet, pour que les citoyens vivent dans la paix et que la République soit conservée, Spinoza montre qu’il est nécessaire que la religion soit subordonnée à la politique.

  9. Bonjour

    La justice des nombreuses “chapelles” chrétiennes est basée sur la loi de qui ?

    Et celle des “chapelles” juives ?

    La foi dans les islams n’est pas plus solidement étayée que la foi dans les christianismes

    Et le fait que chacun est persuadé, sinon que les autres sont dans l’erreur, que du moins et au moins lui est nettement plus près de la vérité dessert toutes les religions.

    Il est souhaitable d’essayer de vivre au mieux des moyens et du contexte du moment, et en progressan, l’amour souhaité par l’Amour hors toute religion.

    Mais il est évident que les religions ont néanmoins porté de très admirables fruits et d’indispensables fruits “moyens” , les fruits encore pour le moment banals n’étant évidemment pas à regarder avec une quelconque suffisance et autre immodestie.

    Sur le plus ou moins long et direct chemin de son retour à sa Source, chaque créature de l’Ineffable ne pouvait qu’être libre de progresser à la vitesse de son choix; ça peut même donner des vies “diaboliques”.

  10. Bonjour,

    Ou en êtes vous sur l’article ramadan et les “cendres”?
    Et que vous a répondu Gibson suite à votre article ?
    Bonne soirée

    • Bonjour Itmaha,
      Je n’ai pas avancé sur l’article “ramadan” … Gibson attend de lire Le grand secret de l’islam en anglais. Je suis en train de le reprendre en français pour tenir compte de ses découvertes sur Pétra. Dès que j’aurais fini, j’intègre cela à la traduction en anglais, qui est prête. C’est plus urgent que l’article “ramadan”, dont je m’occuperai dans la foulée

      • Bonjour Olaf

        A mon point de vue, ce n’est pas la religion musulmane qui pose un problème mais l’islamisme que je définis comme la religion musulmane lorsqu’elle cherche à subordonner le politique au religieux.
        Ce fut le grand problème politique qui préoccupa Spinoza dans la Hollande calviniste du XVII° siècle et ses analyses méritent d’être lues encore aujourd’hui.
        En son temps, il procéda à une désacralisation radicale de La Bible qui, à mon sens, devrait être opérée, aujourd’hui, sur les textes fondateurs de l’islam.
        En effet, c’est le caractère jugé sacré de ces textes qui conforte les islamistes dans leur volonté de subordonner le politique au religieux (à imposer la charia dans les pays d’islam), alors qu’une position saine de la religion par rapport à la société politique est d’être dans une attitude de soumission au pouvoir temporel.
        Je vous signale un article très éclairant d’Antoine Fleyfel « Spinoza et le problème du sacré au XVII° siècle » qu’on peut lire en :

        https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2008-2-page-241.htm

        A. Fleyfel expose comment Spinoza traite les cinq catégories principales du sacré judéo-chrétien au XVII° siècle : prophétie, divinité de l’Ecriture, origine divine de la langue hébraïque, miracle, élection du peuple hébreu.
        Mutatis mutandis, c’est le même travail de désacralisation qui devrait être opéré, à propos de l’islam, sur au moins quatre de ces catégories (est-il question de miracles en islam ?) : statut du Prophète, divinité du Coran, origine divine de la langue arabe, élection du « peuple » musulman (« Vous êtes la meilleure des communautés qu’on ait fait surgir pour les hommes.” (110, 3))
        Spinoza procède à cette désacralisation par une méthode historico-critique appuyée par sa philosophie, méthode que je rapproche des études scientifiques qui sont rapportées sur votre site.
        Cordialement

      • Où, quand, comment est ce que l’islam n’a pas cherché à subordonner le politique au religieux ?

        L’islam n’est pas le christianisme, qui a opéré la distinction des domaines de Dieu et de César. L’islam n’est pas le judaïsme, qui a du se faire pendant des siècles à une sujétion à d’autres autorités que la sienne. Christianisme et judaïsme ont été capables, au fil de l’histoire, de projeter un regard critique sur leurs textes. Au reste, les textes chrétiens n’engagent nullement à la violence.

        Mais l’islam est l’islam. Bon courage pour tenter de désacraliser ses textes…

  11. et le judaÏsme ?? Lire Shlomo Sand “comment le peuple juif fût inventé”
    et également Israel Shamir

    le christianisme n’avait pas besoin du vatican

  12. Mon pauvre Olaf. Voilà plusieurs mois que Vanleers vous assaille de ses vaticinations spinozistes en vous répétant ad nauseam la même thèse. Un vrai pot de colle. Je crois que Spinoza, lui-même, s’il était vivant, ne vous/nous importunerait pas à ce point. Moi, il me fatigue. Dur, dur la vie sur ce blog. Bon courage pour la suite ! Avec mes sentiments compatissants…

    • A Olaf

      Je pense que le moment est venu pour moi de cesser d’intervenir sur votre site.
      Je vous remercie pour votre hospitalité.
      Ma dernière intervention consistera à donner cet extrait de « L’œuvre de Spinoza » de Jean-Claude Fraisse.
      Cordialement

      « Il n’y a pas, stricto sensu, à confirmer la foi par l’intelligence, comme le demandaient par exemple Saint Augustin ou, à l’époque de Spinoza, Malebranche, ni à venir à la foi par l’intelligence, comme le fera la philosophie des lumières, ni à substituer la foi à l’intelligence, comme le fera Kant, ou, inversement, à voir dans la foi, comme le feront Marx ou Nietzsche, un alibi ou une illusion de la conscience. Ainsi Spinoza, s’il a longtemps été rejeté par tous, ne pouvait être en accord avec personne. La foi et la lumière naturelle sont, pour lui, le fait de deux hommes différents, souvent unis dans le même individu, mais qui le sont toujours dans la vie de la cité. Elles s’accordent sur le fond, mais ont deux finalités différentes, procédant de la distinction inhérente à l’homme même dans ses diverses facultés de connaître, et dans les conduites que ces facultés, imagination et raison, déterminent. Que d’autres n’aient pas admis une telle distinction, ou aient trop voulu l’effacer par des continuités plus impératives, explique sans doute que cette pensée spinoziste, qui se veut la plus tolérante, ait été la moins tolérée ; mais cela explique aussi la certitude tranquille qui est le fondement de cette tolérance et de l’aristocratisme indifférent qu’elle proclame, aristocratisme du sage et de sa pensée elle-même, qui ne peut être aisément communiquée et, bien plus, semble se moquer de sa propre diffusion, la sachant presque impossible. »

  13. Parfait…
    Pour votre édition finale, vous pourrez corriger ce que vous a dis Karim sur Waraqa, il n’était pas prêtre.
    A part dans l’imaginaire des traducteurs, ils n’est prêtre ni dans les textes de Bukhari ou de Muslim et pas plus quand ils sont cités par des auteurs anciens. Aucune idée d’où ça vient, mais ça évitera que vos lecteurs se demande pourquoi c’est marqué cela.

    • Disons alors que Waraqa était un clerc nazaréen. Le mot de prêtre peut prêter à confusion (les traditions musulmanes l’emploient pour parler de “prêtres juifs”). De plus, il a célébré le mariage de sa nièce avec Mahomet, selon la tradition musulmane, ce qui vraisemblablement fait de lui un religieux nazaréen d’un certain rang.

  14. Comment un spinoziste peut-il converser avec une personne n’ayant ni lu, ni compris l’Ethique de Spinoza dont l’objet est la ruine de toute religion ? Quant aux mots de justice et charité, ils ont en effet un sens universel (scientifique) compris par tout rationaliste comme le sont les mathématiques, mais il ne peut être compris par un obscurantiste.

    • Encore faut-il pour cela (comprendre la portée universelle des “mots de justice et charité”) être un rationaliste. Ce que ne sont pas nombre de musulmans, si ce n’est tous.

  15. “Le but de la raison est la vérité, celui de la foi est l’obéissance” (Spinoza) En effet, c’est le délire et l’asservissement qui caractérisent le religieux à l’opposé du sage et libre rationaliste

    • La foi catholique, pour paraphraser St Thomas d’Aquin, est l’assentiment de la raison aux vérités révélées. Elle est rationnelle, intrinsèquement. On le lira par exemple dans l’encyclique Foi et Vérité de Jean Paul II

      Le chemin de foi catholique est celui de la recherche de la vérité. Son but est la Vérité, pas l’obéissance, contrairement à ce qu’en écrit Spinoza. Ce dernier a beau être un grand philosophe, il se trompe, comme je l’ai déjà écrit plus haut dans divers commentaires : “la” foi n’existe pas. “Le” religieux n’existe pas. Il y a “des” fois, “des” religieux. Vouloir les amalgamer toutes pour en tirer de grandes leçons, du type “le rationaliste est libre et sage car il n’est pas religieux” repose donc sur un présupposé faux. Et d’autant plus faux que tous les hommes sont religieux, tous sont des hommes de foi, qu’ils professent ou non l’athéisme, le rationalisme ou quelque autre doctrine.

  16. Nos présupposés sont en effet très éloignés pour un échange fécond, sachant que je partage la pensée de Deleuze “la religion est le fonds de la misère humaine” . Je pense que la transcendance est un leurre, que le bonheur est possible hic et nunc pour le sage, et que le monde est immanent. Monisme, matérialiste et rationaliste, je ne peux partager votre conception du monde. Comme Einstein, je crois au dieu de Spinoza.
    Que le vôtre vous garde en paix et en joie. Joyeux noël !

    • J’échange avec tous, volontiers.
      Je ne vois pas très bien cependant quels seraient les présupposés que vous me prêtez. Ce que j’ai écrit sur la pluralité du religieux vient de mon observation de la réalité, pas d’une doctrine, d’une idéologie ou d’une religion.

      Joyeux Noël à vous, et à tous !

  17. Bonjour Olaf
    Votre présupposé majeur est l’idée transcendante du monde, et le mien son immanence. Pour vous, il prend sa source chez Platon et pour moi chez les présocratiques. Du point de vue ontologique, normatif et émancipateur le monde est différent.

  18. Bonjour ,
    si tout cette saga est fausse historiquement et archéologiquement comment pouvez vous expliquer un passage d ’Évangile où Jésus ressuscité apparaissant au disciples d’ Emmaüs leur explique les écritures en parlant d’Abraham , de Moïse (exode, canaan.. )et autres prophètes alors qu’il est Dieu et qu’il sait tout ??? Il devrait savoir que c’est pipeau tout cela.
    Et comment Mohammed et Allah ont pu utiliser cette saga monumentalement symbolique ?
    C’est un peu compliqué mais les théologiens se contorsionnent de plus en plus pour recadrer le débat vers l’esprit et donc vers le symbolisme , c’est pour cela qu’il faut lire Paul Diel et son livre sur la Divinité , ça peu nous faire avancer ..vers le Mystère de la Joie.
    Les musulmans restent à la lettre prés sans mystère.

    • Magnifique proposition gnostique ! D’apparence cool et sympa, mais au final, bancale et mortifère. Donnons nous la main, et tout ira mieux. Mais que fait-on du ressentiment ? De l’amour propre ? De la jalousie ? De l’envie ? Des passions ? De l’ambition ? Des pulsions tyranniques ? Comment vivre tous ensemble heureux comme des bisounours alors que l’homme est un loup pour l’homme ?

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