343 thoughts on “A propos”

1. Comment puis-je me procurer le reste du livre de 87 pages?

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   • Il sera publié épisode après épisode sur Poste de Veille et sur legrandsecretdelislam.com. La version intégrale sera disponible d’ici un mois.

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2. N’est-il pas possible d’acheter ce livre ? Il serait ainsi plus facile à conserver et à consulter qu’en l’imprimant… La lecture à l’écran est fatiguante.

   Merci d’avance de votre réponse et merci pour le travail de recherche de tous les chercheurs et de vous-même. J’avais déjà entendu des échos de cette histoire. Maintenat la voilà mise au clair. Merci!

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   • Bonjour,
     Je travaille en ce moment sur la diffusion du “Grand secret de l’islam” par un système d’impression à la demande (livre à couverture souple, qualité de librairie). Il devrait en coûter 15 à 20 €, cela devrait être disponible d’ici une semaine. Je mettrai un lien sur mon site.

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3. Merci beaucoup!

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4. Bonjour Olaf.

   Comme vous le dites vous-même, vous n’êtes pas universitaire, mais vous vous présentez comme un vulgarisateur qui s’appuie sur les travaux de “grands chercheurs” (on peut du reste s’interroger sur quels critères vous fondez cette épithète “grands”), comme le Père Edouard-Marie Gallez, notamment sur sa thèse “Le Messie et son Prophète”.
   Or, le travail que vous avez mené aboutissant à la rédaction de votre livre “Le Grand Secret de l’Islam” n’en demeure pas moins un travail qui s’inscrit dans le sillage de la recherche historique. Faut-il rappeler, à ce titre, que cette activité intellectuelle possède des règles auxquelles on ne saurait déroger, car garantes, à juste titre, d’une certaine rigueur intellectuelle sans laquelle l’estampille “recherche historique” devient illégitime ?
   Et parmi ces règles, figure le problème des sources. À cet égard, vous n’êtes pas sans savoir que la valeur d’un travail de recherche historique est d’abord suspendue à la qualité de ses références historiographiques, ainsi qu’à l’assurance de leur analyse objective et, partant, à leur pertinente exploitation.
   Dans cette perspective, l’on déplore le nombre d’assertions dépourvues de toute référence ou source dans votre écrit. À titre d’exemple, pour justifier l’endoctrinement des Qoréchites par les Judéo nazaréens, vous écrivez, sans la moindre citation de source pour étayer votre propos, dans la page 27 : <>. La note de bas page à la quelle renvoie ce passage se contente simplement, à défaut d’une référence historiographique sûre et objective, de promettre un retour à l’examen du Coran pour y déceler les traces de cet endoctrinement. Compter sur le Coran pour cette besogne ne saura vous épargner la critique consistant à vous reprocher de céder à la facilité de l’interprétation d’un texte dont la lecture objective et intelligible est, à bien des égards, quasi impossible (en tout cas pour certains de ses passages) ; ce qui est loin de garantir un regard objectif.
   Quel dommage ! Ce passage est la clé de voûte de votre thèse et, en l’absence de toute référence ou source pour le sous-tendre, vous l’avez couvert d’une légèreté “délétère” quant à la possibilité de lui accorder un certain crédit. Et que dites –vous d’ailleurs de cette déclaration de Rémi Brague de l’Université Paris 1, dans son compte rendu comparatif entre les travaux de Ch. LUXENBERG et A. L de PRÉMARE (http://www.revue-texto.net/Parutions/CR/Brague_CR.html) :
   <>
   <>
   Eu égard à ces considérations, il faut se résoudre à la conclusion que le lien éventuel entre les Judéo nazaréens et la naissance de l’Islam, n’étant historiquement pas établi, ne saurait franchir les limites intellectuelles de la simple hypothèse et que, du point de vue de la recherche historique, toute affirmation gratuite pour procéder à ce franchissement est une entreprise hasardeuse.

   Cordialement.

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   • Cher Averoes,

     Trouverons nous un jour un vestige manifeste, une référence historiographique absolument explicite et confondante indiquant indubitablement l’endoctrinement judéonazaréen de Mahomet et des Qoréchites ? Peut-être, malgré le soin méticuleux qu’ont mis les califes à les détruire.

     Mais nous avons déjà le Coran, qui même dans son état actuel, rend compte de cet endoctrinement. J’estime en montrer déjà suffisamment dans les quelques passages que j’explicite en 3eme partie. Et nous avons encore plus pour ce qui est de fonder l’hypothèse de cet endoctrinement. Rappelons qu’en histoire, il n’existe pas de vérité, mais un degré de certitude, de probabilité que l’on atteint par la convergence d’éléments probants. Nous connaissons désormais les éléments suivants à propos d’un possible endoctrinement judéonazaréen de certains Arabes :

     – Le terme de “nasara” dans le Coran, le sens de son emploi.

     – La rémanence de figures nazaréennes dans l’islam comme ayant instruit Mahomet (Waraqa, dans une moindre mesure Bahira).

     – La concordance de l’eschatologie juive (du moins certains scénarios) avec l’eschatologie musulmane, et au delà, le rapport de filiation de très nombreuses traditions musulmanes avec certaines traditions juives, comme la reprise dans le Coran et dans le discours islamique d’éléments juifs (textes, histoire de Mahomet, …) ; la concordance de la vision nazaréenne du monde et celle de l’islam.

     – Les origines syriennes du Coran et de l’islam : la toponymie judéonazaréenne (noms de lieux, de collines, de temples, que l’on retrouve dans le Coran, comme Abil Bet Ma’ka, Abou Ka’aba, Abou Qobels …), la toponymie qoréchite que l’on ne retrouve nulle part ailleurs (le caravansérail des Qoréchite, la rivière des Qoréchites), l’archéologie, avec les fouilles qui ont montré que les judéonazaréens habitaient la Syrie et qu’ils ont cohabité dans les mêmes lieux avec des Arabes à partir de la fin du 6e siècle, la philologie qui a montré que la langue utilisée dans le Coran n’est pas sud arabique mais nord arabique, en Arabie syrienne (cf. les travaux de Robert Kerr), et le Coran lui-même, qui décrit les pseudo-Mecquois comme habitant les régions méditerranéennes (agriculteurs, éleveurs, pêcheurs) et qui décrit leur habitat (végétation) comme méditerranéen.

     – La coïncidence de l’histoire de la conquête arabe de Jérusalem (redécouverte notamment par Prémare) avec le projet judéonazaréen de reconstruction du temple : témoignages sourcés de la présence de Juifs avec les Arabes, témoignages de la reconstruction du temple sous Omar

     – La chronique du pseudo Sébéos que je cite dans Le Grand Secret de l’Islam

     – Les travaux d’étude informatique du Coran (publication en 2014 de la thèse de JJ Walter), qui ont un caractère probant (là où les hypothèses historiques ne restent in fine que des hypothèses plus ou moins probables).

     Etc, etc. Pour fouiller vraiment la question je vous recommande la lecture de la thèse du Père Edouard-Marie Gallez, dont je n’ai pas caché qu’elle était indispensable à la compréhension fine de ce que je décris dans Le Grand Secret de l’Islam.

     Au final, ce que je peux affirmer à propos de l’hypothèse de l’endoctrinement judéonazaréen pour expliquer l’origine de l’islam, c’est qu’elle est bien plus probable que les explications avancées par le discours musulman. Ces dernières (si l’on met de côté l’intervention divine sur laquelle les scientifiques ne spéculent pas) reposent sur des sources et documents largement postérieurs aux événements décrits (150 ans a minima pour la sîra), et contredisent certains témoignages matériels de manière troublante : par exemple, le statut de La Mecque, la reconstruction occultée du temple de Jérusalem, les inscriptions du Dôme du Rocher, les témoignages discordants des sources non-musulmanes contemporaines des débuts de ce qui est devenu l’islam.

     Enfin, pour ce qui est de la recension de Brague, elle est des plus intéressantes. Datant de 2003, il ne disposait cependant pas encore des derniers éléments dont rend compte Le Grand Secret de l’Islam (d’où sa remarque concernant la “grosse difficulté : nous n’avons pas de traces d’un lien direct entre le groupe judéo-chrétien expulsé de Jérusalem vers 66 et les événements situés six siècles plus tard“). A ce sujet, je vous recommande d’éplucher le site d’Edouard-Marie Gallez à propos du travail de Luxenberg.

     Cordialement,

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     • Bonjour

       Je suis bien conscient que la “latinisation” des mots arabes est aléatoire et que de plus elle varie selon qu’on est de culture anglophone ou francophone.

       Mais néanmoins faites vous une différence entre nazaréen et nazoréen

       Je ne parle pas de l’habitant éventuel de Nazareth. Mais à ce propos quid de sa non- existence en l’an 1 de notre ère affirmé par certains pour vous ?

       Merci

     • Cher Jean Marie,
       Voici qq éléments de réponse dans un commentaire précédent

     • Merci beaucoup, Olaf, pour ces explications sur “NZR”.

       Ainsi donc Nazareth où est né Isho bar Yawsep (et pas à Bethléhem, village natal du roitelet David) aurait été un “repaire” de Nazoréens ce qui justifiait son appellation ? Très intéressant.

       Quand, dans la suite de votre réponse vous évoquez La Mecque, de quelle preuve incontestable dispose-t-on qu’à l’époque “officielle” du faux Muhammad, c’était un lieu insignifiant. Et la kaaba alors ?

       PS. Votre joute avec Averoes ( depuis le lycée de Lille peut-être ?) est très instructive. Rien ne vaut l’information contradictoire pour se faire une opinion solide.

     • Jean Marie,
       En quoi l’existence aujourd’hui d’une Kaaba à La Mecque nous prouverait que cette ville aurait existé à l’époque de Mahomet comme le centre religieux et caravanier décrit par les traditions musulmanes ? La Kaaba actuelle date du 17e siècle, reconstruite après sa destruction par une inondation.

5. Heureux de vous connaître Olaf
   Un jour que je flanais à la Fnac , je suis tombé par hasard sur un livre du père Gallez traitant du dialogue faussé islamo-chrétien , ouvrage sans grand interêt mais qui m’a mis sur la voie de l’oeuvre magistrale du Messie et son Prophète . 2 pavés de 500 pages bourrés de notes que j’ai du lire et relire pour parvenir enfin à dégager une vision claire de cette révélation . Aussi cher Olaf , votre ouvrage ainsi “l’Histoire de l’Islam et de Mahomet” du site Capucin ( illustres inconnus par ailleurs ) sont des synthèses particulièrement utiles pour diffuser le résultat de ces recherches .
   Disons le franchement , chaque jour nous subissons las annonces des crimes des sectateurs du discours islamique que des moyens militaires considérables ne parviennent pas à stopper , hors votre synthèse , par sa rigueur et sa simplicité pourrait faire plus que les plus puissantes des armées ; mais voilà , si je n’étais passé ce jour là devant ce rayon à la Fnac , je n’aurais probablement jamais entendu parlé de l’origine nazaréenne du Coran . Les arguments très nombreux que vous citez mettent à bas le discours islamique d’une manière absolument imparable , nous faisant découvrir une histoire totalement méconnue ( la postérité de Jacques le Juste dont les fidèles se réfugient en Syrie avant la destruction du Temple par les romains et qui forment le noyau des futurs nasaréens eux-mêmes mentors de Mahomet …) mais hélas , mille fois hélas , la vérité ne parvient pas à percer dans le grand public . Certes , même votre petit ouvrage didactique demande quelques connaissances et d’efforts , mais sa diffusion massive à l’echelle du monde pourrait bouleverser le sens de l’histoire , surtout si vous parvenez à toucher une partie des musulmans , ceux pour qui la vérité ne s’agenouille pas devant le dogme . Mais qui en France connais le père Gallez ( dans un certains sens cela vaut mieux pour sa sécurité ! ) ? L’enjeux est tellement énorme ! Si votre pdf faisait le”buzz” sur les réseaux sociaux , il se diffuserait et son message avec lui en un rien de temps , alors qu’aujourd’hui il faut trouver votre site parmi des myriades pour le connaître et se sentir bêtement dépositaire d’une sorte de secret qui semble n’interesser personne . Je vous souhaite de percer ce mur d’ignorance , et que chacun des 120000 lecteurs de votre site diffuse votre texte pour qu’enfin la vérité échappe aux érudits et se répande de part le vaste monde .

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   • “Les arguments très nombreux que vous citez mettent à bas le discours islamique d’une manière absolument imparable ”
     Lol, vous accostez… tous les musulmans connaissent cette these, c’est la seule voie plausible pour les chrétiens, sinon a part se convertir, l’autre alternative serait de dire que Mohammed serait l’antéchrist.
     Il y a un chrétien copte d’Égypte qui s’appelle Zakarya Botros et qui a fait du bruit dans le monde arabe a un moment donné. Il avait une émission de télé dans laquelle il avancant ces arguments (Waraqa ibn nawfel, etc). Ca fait longtemps qu’il s’est fait publiquement ridiculiser cependant.

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     • Ah bon ? Les musulmans connaissent tous la thèse d’Edouard-Marie Gallez ?
       Vous pensez vraiment qu’ils sont tous en mesure de répondre aux questions nouvelles que posent les dernières découvertes sur les origines de l’islam (et auxquelles cette thèse peut répondre, là où le discours musulman en est incapable) ? Et bien répondez donc de façon “musulmane” aux questions suivantes :

       Existence des Nazaréens
       > Que penser de la mouvance messianiste juive qui s’appelait elle même “nazaréens” (comme les nasara du coran), dont le projet était de reconquérir Jérusalem, et le lieu de prosternation sacré, le lieu de prosternation interdit et détruit que constituaient les ruines du Temple (masjid al haram), qui se pensaient être choisis par Dieu pour dominer le monde et y imposer sa loi, qui refusaient l’associationnisme (shirk) et la trinité chrétienne, dont la profession de foi était “Je témoigne de ce que Dieu est un et qu’il n’y a pas de Dieu en dehors de lui“, qui pensaient que les Juifs et les chrétiens se trompaient car ils avaient falsifié leurs écritures, mais que eux, les nazaréens, étaient les vrais disciples de Moïse et de Jésus ? Que penser de la très étrange similarité de cette croyance avec l’islam ? (cf travaux de Ray A. Pritz, et surtout Edouard-Marie Gallez dans Le Messie et son Prophète)

       Mythe de la jahilyia
       > Pourquoi les archéologues qui ont travaillé en Arabie affirment-ils qu’elle était entièrement chrétienne avant Mahomet, avec des églises, des monastères ? (cf Christian Robin, directeur de recherche au CNRS)

       > Pourquoi le coran décrit-il les polythéistes de La Mecque comme des monothéistes, soit Juifs, soit croyant dans la trinité, c’est à dire des chrétiens ? Voir par exemple s29,61, s31,25, s39,38

       Origines syriennes
       > Pourquoi trouve-t-on des témoignages de l’implantation des Qoréchites en Syrie (les ruines du caravansérail des Qoréchites, la “rivière des Qoréchites”) et pourquoi n’en trouve-t-on aucun dans la région de la Mecque ? (cf. travail de René Dussaud)

       > Pourquoi le coran décrit-il les habitants de la Mecque comme des pêcheurs et des paysans ? Comment peuvent-ils cultiver le blé, les dattes, l’olivier, la vigne, les grenades à La Mecque, dans le désert ? Comment peuvent-ils mener aux pâturages leurs troupeaux de chèvres, de moutons, de vaches et de chameaux ? Comment peuvent-ils naviguer en mer sur leurs bateaux à voile, et manger des poissons et coquillages fraîchement pêchés ? (cf. Patricia Crone, “How did the Quranic Pagans make a living ?“)

       > Pourquoi l’étude des écritures anciennes montre-t-elle que les Arabes qui ont écrit le coran (les compagnons de Mahomet selon le discours musulman) ne provenaient pas de La Mecque et de Médine, mais de Syrie ? (cf. Robert Kerr,”The Language of the Koran“)

       Alliance Nazaréens/Arabes, et projet de reconstruction du Temple
       > Que penser des vestiges archéologiques qui montrent que des Nazaréens ont vécu en cohabitation avec des Arabes chrétiens en Syrie ? (cf. travaux de Claudine Dauphin sur les fouilles des villages de Farj et Er-Ramthaniyyé, analysés par EM Gallez dans Le Messie et son Prophète)

       > Pourquoi le coran dit-il que les nasara sont les amis des musulmans (s5,82) tandis que leurs ennemis sont ceux qui pratiquent l’associationnisme ?

       > Pourquoi le Coran témoigne-t-il du projet de conquête de Jérusalem de 614 ? (cf. Le Grand Secret de l’Islam, p.82 et suivantes)

       > Pourquoi des Juifs accompagnaient-ils et guidaient-ils les Arabes lors de la conquête de Jérusalem en 638 ? (cf. témoignages du patriarche de Jérusalem et autres retrouvés par AL de Prémare dans Les Fondations de l’Islam)

       > Pourquoi Arabes et Juifs ont-ils reconstruit ensemble le Temple de Jérusalem en 638 ? Pourquoi pouvait-on encore voir ce temple sous Muawiya ? (cf. témoignages du patriarche de Jérusalem et autres retrouvés par AL de Prémare dans Les Fondations de l’Islam et témoignage du pélerin Arculfe)

       Renversement de l’alliance Nazaréens/Arabes
       > Pourquoi le Coran fait-il un contresens sur la trinité chrétienne en affirmant qu’elle consiste en Jésus/Marie/Dieu ? Faut-il comprendre qu’il y eut un temps où le mot de mère renvoyait à l’Esprit Saint, preuve que les premiers “musulmans” connaissaient la culture syriaque, puis que ce sens a été perdu par une interprétation en milieu exclusivement arabe ?

       Fabrication de l’islam et du discours musulman
       > Pourquoi n’y a-t-il aucun témoignage de l’existence de La Mecque avant 670-680 ? Pourquoi les Saoudiens n’y ont-ils trouvé aucun vestige quand ils ont fait les énormes travaux autour de la Kaaba ? (alors même que dès qu’ils trouvent des inscriptions arabes anciennes, ils le clament sur tous les toits ?)

       > Pourquoi certains textes du coran (histoire d’Alexandre le Grand) ont-ils leur source dans des textes postérieurs à 630 ? Pourquoi le coran comporte-t-il autant d’histoires juives ? Pourquoi Dieu a-t-il révélé une fausse science du développement de l’embryon, qui est exactement la même que celle qu’a écrite le médecin Claude Galien mort au 3e siècle, mais dont la science d’aujourd’hui a montré qu’elle était fausse ? (cf. travaux de Guillaume Dye, et surtout de Leila Qadr qui a compilé dans les 3 Visages du Coran de très nombreux écrits extérieurs à la tradition musulmane dont s’inspire le coran)

       > Pourquoi seuls les chrétiens d’origine juive (et les Juifs se réclamant de Jésus sans forcément être chrétiens) se sont-ils appelés nazaréens (nasara) au cours de l’histoire, et jamais, jamais, les autres chrétiens ? Comment se fait-il que le coran rende compte de cette appellation de nasara alors qu’il est sensé avoir été révélé dans un milieu vierge de l’influence juive ?

       Je doute fort qu’un savant musulman puisse répondre à ces questions grâce à sa connaissance pointue des textes et des traditions … Et pour cause, la plupart de ces découvertes, de ces objections, sont postérieures à l’écriture (l’invention) de l’histoire de l’islam par les califes, jusqu’au 10e siècle environ. Ils ont trouvé des explications alambiquées pour justifier alors ce qu’ils ne pouvaient détruire et qui s’imposait à eux, comme l’existence du Dôme du Rocher, dont la raison d’être a été justifiée ex post par l’invention de l’épisode du voyage nocturne (alors que son sens est tout autre, cf. le Grand Secret de l’Islam), ou les témoignages de la bataille de Mut’a, justifiée ex post par la réécriture des combats de conquête de La Mecque (qu’allait faire Mahomet si loin de La Mecque en 629 ?). Mais là nous sommes en présence de témoignages nouveaux, de recherches nouvelles, que la construction a posteriori du discours musulman ne peut pas expliquer … Et ce que j’ai présenté ci-dessus n’est qu’un échantillon de ces découvertes récentes. Les chercheurs n’arrêtent pas d’en exhumer de nouvelles depuis une quinzaine d’années !

       Et pour ce qui concerne Zakarya Botros, le citer sans rien, sans source, sans exposer de quoi il en retourne, et bien à quoi cela sert-il ?

6. […] L’islam affirme (600 ans après), d’emblée, la non divinité de Jésus, le salut n’ayant besoin que de la soumission de l’homme à la volonté de Dieu Clément et Miséricordieux. Cette soumission est le critère de distinction entre les hommes, entre les amis et les ennemis de Dieu, le bon grain et l’ivraie, qu’il convient de séparer dès ici bas. Cette soumission s’impose absolument et doit être obtenue par tous les moyens, y compris par la force. Elle passe par la soumission à l’islam, c’est-à-dire aux préceptes énoncés par le prophète dans la révélation qu’il a reçue, le Coran. La non-soumission à l’islam en est par définition une contestation. Elle en est donc la négation, l’accepter est une infidélité qui mérite le rejet par Dieu. Le musulman ne peut donc se sentir en paix tant qu’il y a des hommes non intégrés à la Oumma, la société islamique (le Royaume de Dieu réalisé), régie par la loi islamique, la charia. L’islam impose donc aux musulmans de conquérir le monde entier et de le soumettre à ce que le Prophète présente comme la volonté de Dieu, qui lui a prétendument été révélée dans le coran. L’expansion de l’islam se fait essentiellement par la conquête militaire, dès le début, car celle-ci débouche sur la soumission des vaincus donc leur islamisation de fait. (9.1) (9.2) […]

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   • Mr Si on decidait….etc

     ce que vous avancez dans votre commentaire dans le coran c’est le contraire a 180 deg, la plus part des sourates explique que chaque personne est libre de croire ou non, Ex: sourat AL Kafiroun

     1. Dis: ‹Ô vous les infidèles!

     2. Je n’adore pas ce que vous adorez.

     3. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

     4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.

     5. Et vous n’êtes pas adorateurs de ce que j’adore.

     6. A vous votre religion, et à moi ma religion›.
     ))))))))

     Et cela est une preuve aussi que l’apostat dans le vrai islam est libre et n’est pas condamné .

     je précise bien dans le coran, pour moi 80% du hadith a été fabriqués par des politique pour contrôler les gens a travers les siècles et faire plus d’or et d’esclaves. aussi simple que ca.

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     • Combien y-a-t-il de hadiths qui contredisent d’autres hadiths dans la Qr’an ?

       De toutes façons à partir du moment où il est démontré que c’est une invention pro-calife et pas la parole d’Allah ….

     • Bon courage à celui qui tentera de répondre à cette question … On ne sait même pas combien il y a de hadiths. 1 million et demi ? Deux millions ? Plus encore ?

     • Sam,

       Comment faites vous pour vous sortir de la contradiction entre ces versets “de tolérance” et les versets de guerre, de haine et de conversion forcée, comme par exemple les suivants :
       S2,216 : Le combat vous a été prescrit alors qu’il vous est désagréable.
       S9,30 : Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?
       S8,39 : Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah.
       S5,33 : La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l’ignominie ici-bas; et dans l’au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment (sachant que ce sont les infidèles qui corrompent la terre – cf. s2,26-27 ou s9,28 -, on a du mal à voir de la tolérance là dedans)

       Si vous ne prenez pas en compte les hadiths, alors vous ne pouvez prendre en compte non plus la sîra, et donc vous n’avez pas de “chronologie de la révélation”, de sourates médinoises et mecquoises, de versets abrogés et abrogeants pour vous en sortir.

7. Bonjour

   Merci pour votre livre!

   La vérité libère, mais la liberté peut faire encore plus peur aux certains, ce qui peut expliquer pour quoi la vérité a du mal à être accueillie bras ouverts. En général.

   Tant que les musulmans n’ont aucune meilleure alternative à leur religion, ils ne vont pas la quitter. Et d’autres l’adoptent pour la même raison. La Trinité est inacceptable pour eux et les textes chrétiens ont été tellement modifiés (non seulement selon leur avis) que c’est difficile pour eux savoir ce qui est vrai de ce qui ne l’est pas. Il suffit aussi de regarder le nombre des courants chrétiens (ou autres) développés à partir de la Bible pour se sentir perdu. Jésus avait demandé aux disciples de rester unis pour que les autres aussi croient en lui, mais malheureusement ça n’a pas été le cas, et voilà le résultat.

   Dans le Coran c’est marqué que les chrétiens, chercheurs sincères de la vérité, allaient se convertir larmes aux yeux au Coran, ce qui n’est pas arrivé, or un verset de l’Ancien Testament enseigne que si une prophétie ne s’avère pas, il ne faut pas avoir peur du prophète qui l’a donné.

   Merci encore pour votre livre!
   Et petite question: qu’est ce que motive un chrétien faire autant de travail pour apprendre aux musulmans la vérité sur l’Islam?

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   • Certains musulmans deviennent athées, par le simple examen de leur livre sacré. Majid Oukacha est un exemple récent des plus intéressants.
     Pour ce qui de la trinité, les musulmans en ont leur propre vision, qui n’est pas celle des chrétiens. S’ils en avaient la vision chrétienne, ils seraient tout simplement chrétiens.
     Et enfin, pour répondre à votre question, je vous citerai une parole du Christ à Pilate : “je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité”. Je suis un passionné de vérité. Une doctrine fondée sur des mensonges ne fait pas de bien – et particulièrement l’islam et sa vision messianiste, intolérante, qui pousse à la violence. Et comme j’aime les musulmans, il faut donc à mon sens leur dire la vérité sur leur religion, pour leur bien (et le bien de l’humanité), par amitié.

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8. Merci pour votre réponse.
   Je sais que la Trinité telle qu’elle est insinuée dans le Coran, n’est pas celle des chrétiens, mais lors des dialogues que j’ai eu avec des musulmans, j’ai remarqué que d’un côté ils ne peuvent pas accepter non plus la Trinité des chrétiens, et certains arrivent même à manipuler le texte du Coran pour montrer qu’il nie toute Trinité, y compris la vraie Trinité chrétienne. Et leur argumentation touche toujours la manipulation des textes chrétiens, sans avoir tort. Ceux qui se sont considérés chrétiens le long de l’Histoire, n’ont pas cru tous dans la Trinité non plus, voir de nos jours les Témoins de Jéhovas. Les evangiles restent d’intrrprétation difficile, d’où la grande division des chrétiens sur divers points.

   Il existe bien sur des musulmans convertis au christianisme, mais pour ceux-ci j’ai remarqué qu’il y a eu plutôt une grace qui les a fait changer, et pas une logique. La logique peut les rendre athés, ça oui, alors que la grace les convertit. Et c’est valable pour les chrétiens aussi d’ailleurs.
   Et si Jésus est le chemin de la vérité et de la vie, alors il n’y a pas que les musulmans qui seraient en dehors de ce chemin. Pour quoi montrer qu’une certaine religion a faux dans ce cas, à la place de se limiter à montrer celle qui contient la vérité et la vie? C’était ça ma question, mais j’ai compris votre point de vu aussi.
   Merci!

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   • Adriana, c’est très beau et juste ce que vous écrivez sur la grâce et la conversion.
     Je pense que nous (surtout le monde catholique) avons renoncé à notre devoir de porter la bonne nouvelle.
     La Trinité reste un mystère pour beaucoup mais, selon moi, n’est pas un obstacle insurmontable dans une discussion logique avec des musulmans en quète de vérité.
     J’espère le plaisir de vous lire souvent…

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9. Se perdre dans les méandres du dit et non-dit… Qui a dit quoi, quand, sur quoi cela est basé, à qui il le dit, et finalement, l’intention cachée et réelle du “messager”… Comme je l’ai lu plus haut, l’Histoire n’est pas une science exacte ni se base sur la mesure précise et véridique immuable qui traverse le temps et l’espace, comme un photon qui traverse le Champs de Higgs sans en être influencé. Nous sommes tous soumis à la narration subjective( Écritures inclues!) par une suite de narrateurs et à leur degré d’honnêteté qui elle-même est soumise à la rigueur de l’information et de la compréhension du narrateur dans un moment et un lieu culturel et temporel donné.

   Si moi par exemple je me fie à une branche particulière de recherche, je pourrais sans complexe et en toute confiance affirmer que nous sommes tous des extra-terrestres mésadaptés piégés sur Terre. Ou que nous sommes tous un Seul Dieu qui se divise en nombre infini d’Âmes fractales-holographiques ( boucle spatio-temporelles de mémoires-cinéma ) pour le simple désir de se manifester dans un jeux de rôles et épreuves… Ou que nous ne sommes que des animaux-esclaves-ouvriers conçus à l’origine par les “Elohim/Annunaki/Anaqitis/Raphaims,etc…” pour extraire l’Or et les cristaux…

   ( L’Or et les cristaux qui sont d’ailleurs clairement mentionnés dans la Genèse Biblique en passant! )

   Combien de Noms différents selon les cultures et position géographiques, possède ce Noé!

   Lorsque l’on s’accroche à une croyance, même la manifestation de son contraire sera reformulée et canalisée en conformité à la croyance. L’Intelligence et l’intellect n’ont rien à voir avec la Foi.

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   • L’histoire n’est peut-être pas une science, mais elle permet de raisonner en termes de probabilités, en tâchant de s’extraire des subjectivités. AU final, ce qui importe n’est pas de trouver “la” vérité, que l’on n’obtiendra jamais, mais de s’en approcher sans cesse avec suffisamment de certitude. Dans ce sens, je peux affirmer que la thèse des origines présentée dans le Grand Secret de l’Islam est plus crédible car plus probable que celle proposée par le discours musulman classique.

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     • Dans tous les cas, merci Olaf pour votre travail. Il est bon de voir la supercherie Islamique se faire démasquer tout azimut! Vous n’êtes pas seul. 🙂

       ” […] Les Dieux sont bien venus des étoiles ” : Si, comme tous les sites archéologiques sur l’ancien monde et toutes les cultures qui font directement ou indirectement référence à des ” ‘dieux’ qui sur la Terre sont descendus” , alors ce sont toutes les trois religions de YHWH qui en prennent un coup… Cela aussi est en cours de travaux.

10. Bonjour Olaf

    je ne suis plus musulmane pratiquant depuis des années car pour moi le dogme religieux musulmans est une politique écrit et inventer par les hommes pour dominer le monde en réalité tout les religions le sont
    j’ai lue votre bouquin bravo vous avez enfin éclairer les zone d’ombre autour du personnage du prophète tout est cohérant

    1/ on ne connais pas sa date de naissance ?

    2/ après la mort de sa première épouse et mère de ces enfants il en a pas eue d’autre enfant alors que d’après l’histoire il avait de nombreuses épouses sans citer la plus jeune Aicha qui fut d’après la Sira marié jeune à 9ans? que le mariage ne c’est consommer que vers 10ans par exemple ????

    3/ avant de se tourner vers la Kaba’ la direction de la prière ( d’après l’histoires musulmane) se dirigeais vers Jérusalem et puis comme le prophète c’étais embrouiller avec les juifs de Médine ( d’après l’histoire musulmane) il décida de se tourner vers la kaba’a, alors une question si le bute des le départ du prophète fut la Mecque idem la kaba’a pourquoi avoir choisi Jérusalem comme direction et ensuit changer sur simplement une embrouille avec les juifs??? sa ne colle pas

    4/ pourquoi le prophète qui avait l’oriel attentif de l’ange Gabriel (d’après l’histoire musulmane) n’aurais pas pris soins d’écris lui le coran laissant ces compagnons le compiler à travers des souvenir de verset appris par cœur des verset ,sourat mis du plus grand au plus petit qui ne sont pas à l’ordre chronologique car à se jours les musulmans ne comprennent pas le coran et se réfère au interprétation des imans savant islamique

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    • 1/ Pour ma part je ne sais pas mais faudrait voir si c’est connu ….

      2/ Aicha promise à moins de 9 ans il me semble, fiancé à plus de 9 ans, marié à plus de 14 ans et consommée plus tard …
      Oui une fille avec une de ses épouses je ne sais plus laquelle …

      3/ effectivement ça ne colle pas … C’est pas par complot ou embrouille comme on essaie de faire croire ci et la … Nan simplement parçeque lorsqu’ils étaient à médine, à la Mecque ils y avaient encore les polythéistes qui priaient toutes leurs statuts autour de la kabaa et d’autres dans la kabaa donc ils n’allaient pas prier vers un endroit infesté d’idoles et d’idolâtres … Donc avant qu’ils arrivent pour libérer la Mecque pour Dieu les a tournés vers Jérusalem. Parçeque la bas c’était des monothéistes qui se tournée vers Jérusalem ce pourquoi c’est une ville sainte car elle a était monothéiste pendant très très longtemps ….

      4/ tout simplement parcequ’il ne savait pas écrire ….

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      • 1) Le consensus “musulman” autour de la date de naissance de Mahomet en 570 provient en fait des calculs de l’islamologue allemand Théodore Nöldeke, au 19e siècle

        2) Les traditions musulmanes sont absolument univoques pour placer le mariage d’Aïcha et Mahomet lorsqu’elle avait 6 ans, et la consommation du mariage lorsqu’elle en avait 9 (hadith Bukhari vol.5, livre 58, n°236 ; hadith Muslim livre 008, n°3311 ; hadith Muslim livre 008, n°3310). Les efforts de certains musulmans pour occulter ou atténuer le fait que, selon les traditions qu’ils estiment les plus authentiques, leur Prophète a couché avec une petite-fille sont tragiques, et très significatifs de l’état de schizophrénie dans lequel les place l’islam (Mahomet est le modèle du Bien, mais il a fait de très mauvaises choses … Comment concilier cela ?).
        Ensuite pour ce qui est des femmes de Mahomet, plus les traditions sont tardives, plus il y en a. Pour faire simple, on passe de 9 chez Ibn Isham (9e siècle) à 28 chez Ibn Kathir (14e siècle) … cf. ce commentaire sur mon site

        3) L’examen des qibla des mosquées anciennes montre que cela n’a pas été aussi simple … Le choix définitif de la direction de La Mecque ne date pas de l’époque de Mahomet mais de la fin du 7e siècle

        4) Ah bon ? Mahomet ne savait ni lire ni écrire ? Il y a pourtant chez les musulmans eux mêmes débat sur la question. Pour ce qui est des linguistes, des chercheurs, et des gens honnêtes, le débat a été tranché depuis longtemps : le prophète illettré (s7,158) ou “nabiyy al-ummiyy” n’est autre que “l’apôtre des Gentils”, “l’envoyé aux Nations” (non juives). Cf. les traductions d’Hamidullah.

11. Bonjour Olaf,

    Je suis musulman, pas vraiment pratiquant et pas extrémistes du tout 😉 je suis tombé par hasard sur votre livre et j’ai plain de questions que je trouve primordiale pour pourvoir avancer quoi que ce soit sur le sujet …

    1- Comment prouver que les Nazaréens ne sont pas sur le vrai message de jésus ?

    2- Concernant le coran, déjà pour pouvoir donner n’importe qu’elle explication sur le contenu du coran, il faut impérativement lire et parler l’arabe sinon c’est impossible de comprendre la signification d’un verset avec la traduction,

    3- Comment expliquez vous que le coran parle du cycle en détail de la formation du spermatozoïde + l’ovule ……etc jusqu’à l’homme et cela depuis 1400 ans ?
    Donc y a plains de révélations scientifique dans le coran

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    • Bonjour Samy

      Pour vous répondre :
      1 – Jésus n’a pas prêché de mise en oeuvre politique du messianisme dont il se réclamait (se faire roi des Juifs, au nom de leurs prophéties et textes). De plus, il est mort crucifié (selon les sources juives, non chrétiennes comme chrétiennes). Voilà deux aspects absolument incompatibles avec la théologie judéonazaréenne.
      2 – Je m’appuie sur des spécialistes du coran, qui lisent l’arabe du 7e siècle. Je ne prétends pas interpréter le coran du haut de mon propre niveau d’arabe, quasi inexistant.
      3 – Ce récit de l’embryogenèse (par exemple s23,12-14) dans le coran reprend des théories qui circulaient à l’époque de sa rédaction (théories in fine non justes, l’embryon n’est pas créé d’une goutte de sperme mais de la fécondation d’un ovule par un spermatozoïde, et in fine, théories bien trop peu détaillées pour qu’on puisse se livrer à de périlleux exercices de concordisme). Parmi ces théories, on peut citer les écrits de Claude Galien (†216).

      A mon tour de vous poser une question : qu’est ce que le coran a révélé de nouveau ?

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      • Pour moi le coran a corrigé et confirmé les anciennes révélations qui sont venus avec Abraham, Moise et jésus…etc que leurs message est le même depuis la nuit des temps, que dieu est unique, les 10 commandement comme dans les anciennes révélations (dans le coran y a 14 interdits et meme mohamed ne peut pas interdire autre chose), la justice qui est la base de toute révélation, le pardon, la liberté de toute personnes, légalité entre homme et femme, le savoir. donc toute personne appliquant cela est musulmane chez dieu que cela soit juif, musulman, chrétien ou bouddhiste après nous avons le IMAN les MOUMINOUN la c’est les suiveurs du vrai message de Mohamed qui sont la priére, le ramadhan, la zakat …etc

        Si vous me parlez de l’apostat, la lapidation….etc pour moi cela est l’oeuvre de kalifes et roi après la mort du prophète, mais le message originale est le même, meme les soit disant oulama de la sunna a travers les siècles, c’est des gens manipulés par les chefs d’état

        Je vous conseil un avis magnifique d’une personne qui explique ce que est l’islam : MOHAMED CHAHROUR

      • Tout cela est bien beau, mais qu’en savez vous ? Quelles sont ces anciennes révélations venues avec ” Abraham, Moise et jésus… etc” dont on n’a aucune trace et qui correspondraient si avantageusement au Coran ? Où sont les textes ? Les vestiges ? Les témoignages de l’histoire ? Il n’y a rien de tout cela pour venir justifier votre croyance, rien d’autre que le Coran.

12. Cher Monsieur,
    Je viens de lire avec beaucoup d’attention et d’intérêt votre étude « Le grand secret de l’islam », sous-titrée « L’histoire cachée de l’islam révélée par la recherche historique. »

    Cette étude est une bombe, bien plus dangereuse que celle qui a été représentée dans le turban de Mahomet et, à votre place, je demanderais la protection d’une compagnie de CRS. Je me permets de vous faire une première remarque sur le titre et le sous-titre que vous avez choisis qui rappellent malencontreusement celui d’un journal « people » du genre Paris-Match, JDD ou autres Détective et, comme nous sommes noyés sous la prolifération des théories du complot sur Internet, votre titre donne du grain à moudre à l’irrationalité ambiante en semant le doute sur le sérieux de votre travail.

    Un second point me gène un peu puisque votre référence principale est le père Gallez, ecclésiastique catholique et que, lors de votre interview sur Radio Courtoisie, fort intéressante au demeurant, vous êtes accompagné de Leïla, musulmane convertie au catholicisme. Je me méfie des gens fraîchement convertis. C’est un peu comme si l’ANSM (le contrôle des médicaments) employait un contrôleur salarié chez Sanofi ou Novartis. Cela ne veut pas dire pour autant que le père Gallez et Leïla ne soient pas objectifs et que leurs travaux ne soient pas sérieux. Ah, si seulement un musulman avait pris l’initiative de ces études !

    Ceci dit vous nous révélez ici une histoire de l’islam qui me paraît tout à fait plausible bien qu’il soit difficile, et pour cause, de se référer à des documents qui furent l’objet d’autodafés, de falsifications et autres manipulations durant plusieurs décennies après la soi-disant révélation par l’ange Gabriel. Il m’a toujours paru évident que la version 3.0 du monothéisme est directement issue des versions précédentes et je me suis toujours interrogé sur la novation de cette dernière par rapport aux premières. Je rajouterai que le monothéisme ne peut être que conquérant, exclusif et pour tout dire totalitaire. Ce fut bien longtemps le cas de la version 2.0 qui, comme la suivante, a voulu et est parvenue au pouvoir temporel en y imposant ses dogmes, engendrant des violences que je n’ai nul besoin de vous rappeler. Pouvoir temporel qui a fait fi de la spiritualité. Or la religion, selon moi, est spiritualité, ouverture à l’autre, amour du prochain, convivialité et tolérance. Religion, religare, relation. En vivant ainsi, avoir la foi en un Grand Architecte qui, au demeurant ne peut être anthropomorphique, (il doit bien avoir des petits bonshommes verts sur une planète habitée dans la banlieue nord de la galaxie d’Andromède) ou ne pas l’avoir est neutre car on peut être un honnête homme dans les deux cas. Le reste c’est du pipeau, du Grand Magic Circus, des grands et beaux chapeaux à rubans et clochettes, des vêtements rutilants, des bagues serties de pierres précieuses, des sacrifices d’agneaux et de bœufs, des gesticulations, des incantations, des pèlerinages et des cosmogonies tout aussi loufoques les unes que les autres. Tout cela pour s’attirer et maintenir des pauvres d’esprit dans l’ignorance afin de mieux les assujettir. D’où Moïse, sa traversée de la Mer Rouge, le buisson ardent, la déité de Jésus (décidée en 325 !), ses miracles, la Vierge Marie et pour finir la dictée du Coran par l’ange Gabriel. Avec la phobie du sexe en prime.

    Il n’empêche, votre thèse est crédible et met en relief le messianisme de l’islam, impliquant un totalitarisme consubstantiel. Quand vous nous dites que les jeunes exclus de notre société font le djihad en Syrie pour accéder à une supériorité de justicier musulman, je crois que vous êtes dans le vrai. Fuyant la misère on rejoint le nouveau peuple élu et donc forcément « supérieur ».

    Vous nous dévoilez et démontez un « storytelling », selon la formule chère à Steve Denning, théoricien de la communication moderne qu’analyse avec justesse le journaliste français Christian Salmon. Les cinq premiers califes avaient beaucoup d’avance sur leur temps et Abd el Malik atteignait la perfection en la matière. Un précurseur, vous dis-je. Mais vous ne dites pas un mot du « storytelling » biblique qui lui aussi a été démonté avec les mêmes moyens scientifiques (archéologiques, philologiques) que le père Gallez, par Israël Finkelstein de l’université de Tel-Aviv et Neil Asher Silbermann, universitaire de Belgique qui ont écrit en commun deux ouvrages : « La Bible dévoilée » et « Les Rois sacrés de la Bible », éditions Bayard, qui remettent en perspective historique le livre sacré. Études menées par des Juifs… Dans le premier l’on découvre que l’essentiel de la Bible a été écrit tardivement, au 6ème siècle avant JC, que Jérusalem n’était qu’une bourgade insignifiante, que l’Exode n’a jamais eu lieu et qu’il s’agissait tout simplement d’allers et venues d’ouvriers saisonniers dans le fécond delta du Nil. Dans le second, le grand roi David n’aurait été qu’un petit chef de bande, que Salomon n’aurait pas construit le Temple, j’en passe et des meilleures. Ce n’était bien sûr pas votre sujet mais vous auriez aussi pu évoquer en passant les dérives historiques de la Bible, celle des Évangiles et de tout le corpus des religions du monde entier.

    Vous concluez que l’islam est irréformable, c’est une évidence car, tout étant gravé dans l’épaule de chameau sous le sceau d’Allah, il est interdit, streng verboten ! de l’adapter à une société ayant évolué durant quatorze siècles. Heureusement mes amis, nés musulmans, se ruent sur ma choucroute au lard, aux Monbéliards et aux saucisses de Strasbourg au prétexte qu’aucune sourate, aucune hadith n’évoque le cochon alsacien et pour cause, en dégustant avec délectation mon Riesling Grand Cru des coteaux de Sigolsheim.

    Seuls quelques rares théologiens, en particulier Ghamel Bencheikh, dans son article « Refonder la pensée théologique islamique », voient l’impérieuse nécessité de sauver l’islam par la réforme. Un titre de son article est remarquable et résume le tout : « L’extrémisme est le culte sans la culture; le fondamentalisme est la croyance sans la connaissance; l’intégrisme est la religiosité sans la spiritualité. »

    Mais il crie dans le désert… d’Arabie.

    Amen !

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    • Cher PGT,

      Que mon livre soit une bombe, peut-être bien … Je ne pense pas cependant en venir à requérir une protection policière : contrairement à Redeker ou à Rushdie, il ne s’agit pas pour moi de blasphémer ou calomnier l’islam, mais de rendre compte des travaux de critique historique menés par les chercheurs dans diverses universités ou unités de recherche dans le monde. Edicter une fatwa de condamnation à mon encontre, ce serait pointer le projecteur sur ces recherches, et du point de vue de l’islamiquement correct, ce serait très dangereux et très contre-productif.

      J’assume totalement le titre un peu fracassant que j’ai donné à mon livre. Il suscite la curiosité. Et chacun de mes lecteurs pourra se rendre compte par lui même qu’il n’est pas question de “théorie du complot” mais du dévoilement d’un processus historique complexe et très long (près de mille ans !).

      Je comprends vos prévenances à l’égard du Père Gallez ou de Leila (qui n’était pas musulmane avant sa conversion !). Un écclésiastique peut-il se livrer à un travail scientifique ? Le christianisme ne serait-il que superstition, travestissement de la réalité, et mensonges, au point de contaminer tous les chrétiens qui en seraient incapables de réfléchir rationnellement ? Je laisse les lecteurs juger par eux-mêmes de la qualité scientifique du travail du Père Gallez, et des nombreux chercheurs juifs, protestants, catholiques, orthodoxes, athées, musulmans et autres sur lesquels il s’est appuyé.

      Je souscris à vos commentaires sur la nécessaire critique historique de l’historicité de la Bible. C’est un travail mené par d’autres que moi, et qui n’est pas nécessaire en tant que tel à la critique historique de l’islam. J’ai pris comme point de départ la croyance du peuple hébreu au 1er siècle. Que celle-ci soit ou non fondée sur des événements authentiques dont rendrait compte la Bible n’est pas si important. Ce qui compte est ce qu’ils croyaient, ce en quoi cela conditionnait leur vision du monde, leurs idées.

      Enfin, je souscris aussi à votre vision : l’islam est irréformable dans le cadre de l’islam (ce qui me laisse assez dubitatif devant les démarches de Ghaleb Bencheikh et de son frère), car cela exigerait de toucher au caractère sacré du texte coranique. Et alors là, tout s’effondrerait ! De plus, ce débat entre réformistes et traditionnalistes a déjà été tranché aux 9-10e siècles avec la mise au ban des moutazilites. L’Histoire nous montre que depuis, les réformistes ont toujours eu le dessous. Le débat existe plus ou moins au sein de l’islam (voir par exemple cet article d’oumma.com, en 2011). Il se finit hélas souvent très mal pour les réformistes (la pendaison de Mahmoud Taha au Soudan, par exemple, ou la réislamisation de l’Egypte dans la deuxième moitié du 20e siècle, après sa sécularisation initiée au 19e).

      Reste à mon sens que l’islam a perdu, et ce depuis le début. Même avant que les musulmans ne découvrent votre délicieuse choucroute au lard. Je suis persuadé que le projet musulman ne fonctionne pas : on ne sauve pas le monde du mal en l’islamisant, on ne devient pas meilleur, hermétique au mal, sauvé du mal, parce qu’on applique la loi islamique. Cette dernière ne met pas le croyant à l’abri du mal qu’il nourrit dans son propre coeur, comme tous les hommes : égoïsme, cupidité, méchanceté, racisme, orgueil, et autres, ne disparaissent pas par magie lorsqu’on prononce trois fois la shahada. Et de cela, les musulmans s’en rendent bien compte. Il n’y a qu’à constater la virulence avec laquelle les musulmans égyptiens ont viré les Frères Musulmans du pouvoir, et ont foulé au pied leurs prétentions à construire un monde parfait, si ce n’est meilleur, en appliquant intégralement la loi islamique dans la société égyptienne. De fait, l’islam tient depuis toujours par la coercition, par le contrôle social des croyants par eux-mêmes, par leur famille, par leurs voisins. Otez cela, et l’islam s’effondre. Le cheikh Qaradawi l’avait même reconnu : selon lui, sans le meurtre des apostats, l’islam n’aurait pas pu survivre à Mahomet. Mais cette coercition, comme je l’écris dans ma conclusion, ne peut se faire de façon absolue sans détruire la société sur laquelle repose l’islam. Il reste toujours des espaces de liberté (merci Internet !) dans lesquels s’engouffrent les musulmans. A l’ère de la mondialisation, il devient de plus en difficile de tenir les consciences par la force, dès lors qu’un clic ou deux font définitivement perdre la bataille des idées à l’islam. Il n’y a qu’à voir le succès des sites de rencontres entre musulmans. Depuis quand est-ce que le mariage d’amour, concept chrétien s’il en est, est-il promu par l’islam ?

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13. Que le paix de Dieu soit avec vous cher Olaf

    Merci pour le partage gratuit de votre travail et merci d’accepter ce regard critique sur votre belle vulgate.

    Je suis Musulman libre penseur, je tiens à vous féliciter pour votre synthèse ” Le grand Secret de l’islam ” J’avoue que c’est très bien fait bien que je ne suis pas d’accord sur la méthodologie qui consiste à sélectionner les sources qui corroborent la thèse (la critique radicale de John Wansbrough, Patricia Crone, Manfred Kropp, G.Day …) et passer sous silence les contres arguments( N.Abbott, Gregor Scholer, John Buton et Fred Donner…) Je ne vais pas essayer de donner un avis critique ici car l’espace est insuffisant, j’avais déjà lu les travaux de Édouard Marie Gallez (EMG) avant lire votre vulgate.

    Je tiens à vous informer d’une curiosité qui va sans doute vous intéresser, un certain Ibn Zakaria d’origine Égyptienne -que je connais bien- est arrivé au même résultat qu’EMG alors qu’il ne lit pas du tout le Français !! (il ne le dit pas, mais je pense qu’il connait l’Anglais et qu’il a lu Patricia Crone) . A la différence avec vous et d’EMG il remplace le Nord de la Syrie par Jérusalem, il pense comme vous que la Mecque n’est pas le sanctuaire sacré du proto-islam et que Mohammed qu’il considère comme apôtre (contrairement à vous ) aurait vécu en terre sainte à Jérusalem et alentours avant d’immigrer à Yathrib (médine).

    Son Livre (الدابة la bête) est disponible sur le net (http://www.daba.webege.com/) dommage qu’il soit écrit en arabe et qu’il vous faut un traducteur, cet auteur et quelque peu naïf et ne présente aucune bibliographie à part des photos, cartes anciennes …etc il se base uniquement sur une interprétation du Coran sans tenir la tradition islamique qu’il rejette catégoriquement (comme le fait les révisionnistes cité plus haut).

    Un autre musulman Coraniste fait une analyse proche concernant la Mecque et le pèlerinage sans pour autant remettre en cause la révélation Coranique : http://nawaat.org/…/ibadat-el-chouyoukhs-9-mon-hajj-a-la-m…/

    Je cite ces exemples pour vous dire que votre travail ne choque pas tous les musulmans, c’est votre entreprise idéologique habillée d’un couvert de recherche scientifique qui est regrettable.

    Quoi qu’il en soit contrairement votre entreprise, les auteurs cité ci-dessus ne sont animé d’aucune idéologie ni arrière fond missionnaire (cf article 1 ci-dessous).

    Votre démarche s’inscrit dans celle de l’école de Marie-thérèse Urvoy, du Père Jourdin, de l’abbé Gay Pages et coll…

    Les éditions de Paris et sa ligne éditoriale sont un des moyens de diffusion de cette entreprise missionnaire, il suffit de lire les titres pour s’en rendre compte : http://www.editions-de-paris.com ).

    Pour les lecteurs intéressés par mon regard critique qui ne se veut pas une réfutation des travaux d’EMG ( elle nécessiterait un volume entier), pour avoir un regard critique globale, je conseille la lecture de mes 2 articles suivants:

    1- L’Histoire du Coran, l’héritage orientaliste entre islamologie et islamophobie: http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm

    2-Réponse aux thèses chrétiennes :http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

    Deux remarques pour finir :

    A) Les articles sont un peu longs, donc les paresseux prière de s’abstenir et aller sur les forums à deux balles ça va plus vite émoticône smile c’est déjà très résumé pour parler d’une thèse de 1000 pages; commencer la lecture des liens dans l’ordre

    B) Que le lecteur me pardonne les fautes d’orthographe et de grammaire, mon métier ne me permet pas d’avoir le temps nécessaire pour me relire et faire un travail esthétique.

    Salam/Shalom/Que la paix de Dieu soit avec vous tous

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    • Cher Ahmed Amine, j’ai découvert ce jour (14 juillet) que vos commentaires avaient été rangés dans le dossier Spam … Pardonnez moi donc de ne les publier que maintenant.

      Vous avez déjà eu ma réponse sur un autre site, je la copie ci-dessous. J’invite les lecteurs de ce commentaire à y lire l’intégralité de notre échange.

      Cher Monsieur,

      Merci pour votre message et votre intérêt pour mon travail. J’avais déjà lu votre article sur le coran et l’occident, qui m’est souvent indiqué par des contradicteurs musulmans. Il est très fouillé, mais à mon sens, vous vous êtes tiré une balle dans le pied. Il faudrait que nous en discutions par mail.

      Je ne vois pas très bien ce en quoi je suis “animé” par une idéologie. Il ne suffit pas de l’écrire comme vous le faites, encore faudrait-il le prouver. Qu’ai je écrit qui ne soit pas fondé sur des témoignages historiques réels ? Où ai-je failli à la démarche rationnelle de l’historien (même amateur, que je suis) ? Je ne suis pas un “chevalier” du christianisme. Je n’incite personne à croire à la résurrection de Jésus au moyen de mon livre, par exemple. Je présente des faits historiques, c’est tout – je ne me permets une opinion personnelle, que je trouve plutôt nuancée, qu’en conclusion. Faites vous votre opinion à partir de ces faits.

      Car enfin, il ne suffit pas de dire d’une personne qu’elle est chrétienne pour invalider sa contribution (idem pour toute personne musulmane), pour plaquer sur elle des préjugés qui en feraient une personne incapable de raisonnement logique, ou une personne perdue à jamais dans sa partialité (comme vous le laissez entendre d’Edouard-Marie Gallez. dans votre site). La seule question qui vaille en la matière est celle de la vérité. Est ce que c’est vrai ?. Et alors, pourquoi ?

      Je conçois très bien qu’il soit choquant pour un musulman de lire que l’essentiel de sa religion provient d’une reconstruction par le pouvoir califal. Mais c’est vrai. Comme je l’ai écrit en conclusion, “le faisceau d’indices et de preuves est suffisamment dense et convergent” pour avérer la thèse présentée dans Le Grand Secret de l’Islam. Elle apparaît au moins comme infiniment plus probable que la version de l’histoire proposée par les traditions musulmanes.

      Que faire de tout cela, maintenant que les chercheurs l’ont établi, maintenant que des musulmans de plus en nombreux le reconnaissent eux-mêmes ? La réponse appartient aux musulmans eux-mêmes. On verra ce que donnera l’avenir, entre rigidification salafiste, aveuglement, réforme, apostasie, etc. Comme aurait dit St Augustin, “La vérité est comme un lion. Vous n’êtes pas obligé de le défendre. Libéré, il se défendra.”

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14. Mohamed est un imposteur
    Nous avons un corpus émanant de la volonté divine,nous y croyons, nous le citons exacte en tout temps en tout lieu et personne ne changera ne serai ce qu une lettre de ce Coran jusqu’à la fin des temps.
    Nous ,vrais musulmans,respectons toutes les religions et nous devons le faire.Nous n avons ni ancien ni nouveau testament ni copistes qui prennent leurs désirs pour des réalités et ce n est pas notre faute si les choses sont ainsi.quant a M Gallez ou M Luxenberg ou toute autre une réponse leur sera délivrée ultérieurement.

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    • “Personne ne changera ne serai ce qu une lettre de ce Coran jusqu’à la fin des temps” ?

      Le Coran a déjà pourtant derrière lui une histoire riche et mouvementée de changement de son texte, comme le montre déjà cette étude très succincte : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/alterations-et-codicologie-coraniques.htm

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15. Cher Olaf,

    Vous êtes pardonné mon frère dans le tout puissant, je sais que vous avez énormément de commentaires à traiter surtout ceux de certains de mes coreligionnaires qui sont souvent des commentaires à rallonge et totalement hors sujet, conduisant à un dialogue de sourd, c’est vraiment fatiguant.

    Merci aussi pour le lien traitant de notre échange sur agoravox (http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/la-redecouverte-de-l-histoire-des-50066#forum13008123)

    Avec mon amitié dans la prière du Tout-Puissant

    Cordialement

    Reply

    • Merci bien. Je vous répondrai plus tard, et de façon plus détaillée encore, à propos des arguments avancés sur votre site.

      Reply

    • Reprenons donc nos échanges entamés sur Agoravox, si vous le voulez bien.

      Je recopie ci-dessous mon dernier commentaire publié sur ce site, que vous avez laissé sans réponse. J’en profite pour l’enrichir un peu :

      —————-
      Cher Ahmed Amine,

      Merci à tout le moins de considérer comme plausible la thèse de Gallez. C’est déjà une base de discussion. Reste maintenant à ne pas la déformer comme vous le faites parfois dans nos échanges :

      – Non, cette thèse ne repose sur “la critique radicale”. Elle repose sur des faits historiques et des raisonnements. Ces faits et raisonnements conduisent à la critique radicale (la critique des racines, la critique des origines), et non l’inverse. Ce n’est pas la critique radicale qui invente des faits, mais la découverte des faits qui nourrit la critique radicale (je reviendrai sur certains de ces faits que nous appellerons les découvertes gênantes pour l’islam en attendant). A remplacer ainsi la cause par la conséquence, vous faites passez Gallez et de nombreux autres chercheurs comme des affabulateurs, des calomniateurs (et moi aussi, bien que n’étant pas chercheur à proprement parler). Non seulement c’est faux, mais c’est un procédé relevant de la pire des mauvaises fois. J’ose espérer qu’il n’est pas volontaire chez vous mais procède d’un trop d’empressement.

      – Non, cette thèse n’est pas une énième “théorie du complot”, comme je le lis chez beaucoup de détracteurs, et également à la fin de votre dernière réponse. Elle replace au contraire le phénomène de l’apparition et de la structuration de l’islam dans toute sa complexité historique, au fil d’un processus de plusieurs siècles (du 1er au 11e siècle). L’histoire est suffisamment compliquée dans sa réalité pour avoir besoin d’invoquer un complot ou un quelconque projet fou de “masterminds” ou autres califes démoniaques qui auraient voulu créer une religion nouvelle. Les choses se sont faites progressivement, par petites touches, par étapes, avec parfois des effets de cliquet déterminants (comme le califat d’Abd al Malik). PAS DE COMPLOT.

      Pour comprendre ensuite pourquoi la thèse de Gallez est si mal reçue dans le milieu de la recherche (du moins par les universitaires les plus en vue), il faut comprendre qu’elle vient pointer les déficiences mêmes de ce milieu :

      – Le conformisme vis à vis de l’islamiquement correct – qui peut s’expliquer par des pressions diverses, par les origines du financement des chercheurs eux-mêmes, par le politiquement correct, par le clientélisme, par la peur de la réaction de certains musulmans … Le cas de Juppé est ici emblématique : il a fait pression sur le recteur de l’université de Bordeaux pour en virer Jean-Jacques Walter, qui n’a eu d’autre choix que de travailler sa thèse à Toulouse chez MT Urvoy. Pourquoi ces pressions de Juppé ? Chacun pourra s’en faire son idée. J’ai la mienne …

      – L’hyperspécialisation de la plupart des chercheurs, qui les empêche de développer une vision d’ensemble de l’histoire et de ses processus longs et transversaux. Tout le contraire de Gallez, dont le génie aura été de faire le lien entre des disciplines, des découvertes, et des chercheurs qui n’auraient jamais du se rencontrer. Le point de départ de sa thèse repose sur la réunion des études des textes de la Mer Morte et par là des courants juifs messianistes du premier siècle avec les études de l’islamologie classique. Quel islamologue aujourd’hui peut se targuer, comme lui, d’être aussi un spécialiste des textes de Qumran ? Difficile donc de l’affronter, et de fait, on préfère étouffer ses découvertes dans la feutrine d’un silence gêné car elles dérangent. Trop novatrices, trop étayées, trop différentes de ce à quoi nos universitaires sont habitués. Au reste, il faut reconnaitre que Gallez est quasi unique en son genre : au contraire de la plupart des chercheurs que vous citez, il est un des seuls à proposer une théorie d’ensemble, un cadre général rationnel permettant d’expliquer l’apparition de l’islam dans l’histoire. Vous noterez par ailleurs qu’aucun des auteurs que vous citez n’inclut dans ses travaux les découvertes gênantes pour l’islam que Gallez explique très bien dans le cadre qu’il propose. Si les théories de ces auteurs ne peuvent intégrer dans leurs visions de l’histoire ces découvertes, en quoi ces visions sont elles plausibles ? De fait, elles volent alors en éclats, aussi sérieux que soient leurs auteurs.

      – Le militantisme athée de nombreux chercheurs – beaucoup, contrairement à Gallez, ne prennent pas les phénomènes religieux au sérieux, ne considèrent les idées qui les sous-tendent et leurs répercussions dans la psyché humaine que comme des miasmes “obscurantistes”, par nature sans fondement. Ils se reposent dans la posture confortable de l’observateurs “des religions”, en se plaçant globalement au dessus de toutes ces “superstitions”, considérées comme une seule et même réalité. Le travail de Gallez leur est alors profondément dérangeant. Déjà le fait qu’il soit prêtre, qui pour certains invalide toute prétention à la rationalité (bel esprit scientifique que voilà !), et ce bien que Gallez ait travaillé et soutenu sa thèse à l’université publique de Strasbourg. Ensuite, et surtout, le fait que Gallez mette en cause l’islam, seulement lui, et non “les religions”, met sérieusement en danger cette position idéologique de l’observateur athée en l’obligeant à considérer chacun des phénomènes religieux pour ce qu’il a spécifiquement été dans la réalité de l’histoire, pour les idées spécifiques qui le sous-tendent, et non pour la manifestation d’un quelconque “obscurantisme” global.

      Alors de fait, Gallez dérange, et est très peu voire pas repris par nos universitaires subventionnés. Au reste, tant que ces universitaires se révéleront incapables de prendre en compte dans leurs travaux les les découvertes gênantes pour l’islam, il n’y a pas grand chose à considérer de la validité globale de leurs apports (ce qui n’empêche pas que sur des thématiques particulières, ils soient des plus pertinents). Pourtant, à lire les travaux de Guillaume Dye ou de Françoise Micheau, on réalise qu’il y a à peine l’épaisseur d’une feuille de papier cigarette pour les séparer des positions de Gallez. Ils n’osent cependant pas franchir publiquement ce pas – c’était le prix à payer pour être invité chez (le défunt) Abdelwahab Meddeb, qui n’était pourtant pas lui même des plus tendres avec la doxa musulmane (cas de Guillaume Dye, qui ne conteste pas frontalement l’islam mais dont tous les travaux en sapent pourtant la cohérence). Gallez n’est pas isolé pour autant, échangeant avec de nombreux chercheurs (dont Guillaume Dye, qui n’arrête pas de publier des découvertes remarquables, allant toutes dans le sens des travaux d’EM Gallez), publiant par ci par là, et participant à des colloques internationaux discrets.

      Enfin, pour les chercheurs que vous me citez, je ne prétends pas que tout soit à jeter chez eux. Bien au contraire. Les travaux de ce que vous appelez l’école allemande s’inscrivent très bien dans le cadre global proposé par Gallez, tout comme ceux qui établissent la cohérence interne du Coran. Cela semble au demeurant bien naturel pour un texte qui a été aussi travaillé par des experts, des grammairiens, et dont certaines sources et soubassements semblent relever eux-aussi d’une écriture longue, complexe et travaillée en milieu chrétien et nazaréen (selon les échos que j’entends de certains travaux de recherche en cours). Il reste cependant que les théories cherchant à expliquer l’apparition de l’islam ne peuvent prétendre à une quelconque plausibilité en s’asseyant sur les faits historiques (je pense surtout à Donner), sur ces découvertes gênantes pour l’islam. J’en citerai quelques unes, désormais absolument établies, qui mettent à mal l’islamologie classique, celle qui s’est enlisée peu à peu dans des ornières de conformité et de complaisance idéologique avec le dogme islamique :
      – La conquête de Jérusalem vers 637-638, réalisée de manière conjointe par des Arabes et des “judéens”
      – La reconstruction du Temple de Jérusalem en 637-638 par les conquérants arabes accompagnés dans leur conquête par des guides “judéens” (cf. AL de Prémare)
      – Les origines syriennes de la communauté première des Emigrés (cf. travaux des épigraphes sur les graffitis ou l’alphabet arabe, travaux de Crone sur le Coran)
      – Les soubassements syro-araméens du texte coranique – sans reprendre la thèse de Luxenberg, qui veut voir dans certains passages du Coran des traductions directes depuis le syro-araméen, il faut reconnaître que le (ou les) prédicateur du Coran évoluait dans un environnement culturel syro-araméen, et s’adressait à un auditoire qui en comprenait les références. Un exemple avec s5,116 qui fait parler ainsi Dieu : “Quand Allah dira : ‘ô Îsa, fils de Marie, est-ce toi qui a dit aux gens : Prenez-moi et ma mère pour deux divinités en dehors d’Allah ?” – sans la connaissance du contexte culturel syro-araméen, on réalise l’énorme contresens qu’ont fait la plupart des musulmans au fil de l’histoire, à savoir considérer que la trinité chrétienne est constituée de Dieu, Jésus et Marie ; dans le contexte culturel syro-araméen, cette imprécation prend tout son sens lorsqu’on sait que chez les chrétiens de langue syro-araméenne, l’esprit saint est au féminin (“la spiration”), et que ceux-ci employaient couramment le jeu de mot visant à décrire la trinité chrétienne comme le père (Dieu) / la mère (Esprit saint) / le fils (Jésus). Ils l’emploient toujours de nos jours. Et qui dit soubassement syro-araméen dit alors origine géographique à rechercher dans les zones où étaient parlé le syro-araméen, et où était présents les chrétiens s’exprimant dans cette langue. Ceci ajoute encore au faisceau de preuves et d’indices faisant pointer vers la Syrie la prédication première dont est issu le texte coranique.

      Tant que les approches des uns et des autres ne pourront prendre en compte ces découvertes gênantes pour l’islam, elles ne pourront être crédible. Celle proposée par EM Gallez les prend en compte et les explique très bien. Et vous, Ahmed Amine, comment les expliquez vous ?

      Il en va ainsi de la recherche historique : l’établissement de faits nouveaux, les découvertes nouvelles, les approches nouvelles mettent à mal les certitudes anciennes. C’est toujours un moment douloureux à passer pour les tenants de ces certitudes. Et le fait que certains de ces tenants soient des universitaires qui peuvent voir ainsi contestée l’oeuvre d’une vie ne le rend que plus douloureux, et peut aussi expliquer les attitudes de silence gêné que j’ai mentionnées.

      Vous parliez de la carence scientifique de certains théologiens musulmans dans un autre commentaire. Il faudra aussi y ajouter la carence de certains islamologues et chercheurs, qui ont pourtant toutes les apparences de scientifiques modèles.

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16. bonjour , je voudrais juste attirer l’attention sur un point précis, je viens d’écouter l’émission de radio .c sur youtube ou vous étiez l’invite avec une certaine Leila (Mme ou Mlle) lorsqu’elle évoquait le verset de la bataille des romains contre les perces en le traduisant d’une manière un petit peu légère..en effet le verset en arabe est le suivant ” غلبت الروم في- ادنى الارض- و هم من بعد غلبهم سيغلبون” les romains ont été défaits dans- la terre la plus basse – et ils seront après leur défaite vainqueurs , tandis que la traduction apportée par la su-nommée était (dans une terre proche ) et cela m’avait paru assez curieux dans la mesure ou, d’une part le background de la personne en question (qui je crois affirme être une ancienne musulmane et ayant vécu dans un pays musulman, donc ayant forcement une certaine connaissance de la langue arabe -aussi relative soit -elle ),et d’autre part le caractère assez surprenants de ce verset en particulier qui fait allusion a une réalité scientifique avérée qui confirme que les rives de la mer morte (ou se déroula la bataille su- mentionnée ) est la région la plus basse par rapport au niveau de la mer de toute la planète terre . il serait intéressant de savoir comment les “nazaréens” ont inspire le prophète de cette donne assez complexe a l’époque, laquelle d’ailleurs ne constitue q’un exemple parmi tant d’autres dans le coran ……. juste pour finir j’aurais préféré qu’il y-ait un débat contradictoire en invitant des théologiens et savants musulmans a ce débat, mais bon cette remarque est plutôt destinée au médias en question ..

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    • Cher Massinissa,

      Sur s30,2-6, lisez mon livre, p. 84 sur le pdf gratuit.

      Je me refuse par ailleurs à débattre avec des savants et théologiens musulmans si ceux ci ne veulent pas placer le débat sur le champ de l’histoire, de l’argumentation HISTORIQUE, reposant sur des faits, des témoignages CONTEMPORAINS des événements, des raisonnements historiques, et non sur des arguments apologétiques ou tirés de livres de pseudo-historiens écrits 200 ans après les faits qu’ils sont sensés décrire. Et de ce que j’ai pu voir, entendre et lire jusqu’à présent, un tel débat n’a encore jamais été organisé en langue française (les débats en anglais autour du travail de Tom Holland sont de ce point de vue très intéressants).

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17. @ Massinissa,

    Vous dites … ” le caractère assez surprenants de ce verset en particulier qui fait allusion a une réalité scientifique avérée qui confirme que les rives de la mer morte (ou se déroula la bataille su- mentionnée ) est la région la plus basse par rapport au niveau de la mer de toute la planète terre “….

    Avez-vous une référence sérieuse confirmant cette réalité scientifique avérée ? ça m’intéresse en tant que musulman, quand est ce qu’on apprend à répondre avec des références à l’appui ?

    Par rapport au débat avec des savants musulmans, avez-vous des noms à nous donner, des savants qui suivent les travaux scientifiques publiés par la tendance de la critique radicale, connaissant l’épigraphie, la philologie, et l’archéologie ?

    Connaissez-vous un philologue, un épigraphe, un archéologue spécialiste des débuts de l’islam en terre musulmane ?

    Quant aux théologiens on risque d’avoir un dialogue de Sourds, je peux donner ma main à couper si vous trouver un seul théologien classique qui sait de quoi parle Olaf ou les auteurs qu’il cite ( Claude Gilliot, Guillaume Dye, Manfred Kropp, Tommaso Tesei, Albert I. Baumgarten, Gabriel Said Reynolds pour ne citer que ceux ci)

    C’est cette carence scientifique qui permet à Olaf de se sentir à l’aise de sa démarche déconstructiviste.

    Amicalement

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    • d’abord bonjour, pour la première question je crois que les sources et les revues géographiques mondiales (Atlas du monde ,Encyclopédie britannique…..) sont plus que suffisantes a cet égard,les calcules et paramètres géographiques et topographiques de la planète y sont établis la moyenne dans cette region est de -200 a 300m(mere morte -422m) , la problématique n’est pas la, il s’agit plutôt de définir l’endroit exact de la bataille pour déduire le véritable sens du verset (et par conséquent sa juste traduction), et ceci est le travail des archéologues et des historiens , lesquels ne sont pas unanimes la dessus, pour votre deuxième question ,j’ai formule un souhait d’un debat contradictoire–PAR PRINCIPE- dans lequel on entendrait un autre son de cloche (j’ai fait allusion a l’émission radio), je n’aurais pas forcement des noms a donner(peut-être tariq ramadan ou autre) mais je crois que l’inconvenient principal est celui de la langue,la discussion avec l’école orientaliste d’expression anglophone étant la plus ancienne et la plus avancée .mais quand vous entendez quelqu’un qualifier les premier historiens musulmans de” pseudo historiens “, alors qu’en même temps l’on ne se sent point gêné de s’associer dans son travail a des personnes n’ayant pas de rapport -selon leurs dires-avec l’histoire comme discipline scientifique( qui demeure relative, comme toute autre science ,peut être un peu plus) on se demande a quoi sert finalement le débat… cordialement.

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18. bonjour , j’ai lu le lien que vous avez mentionne dans votre réponse ou vous avance (je résume) une certaine manipulation du texte avec le passif et l’actif dans la langue arabe et l’interférence des voyelles dans la détermination du sens du verset en question, soit, néanmoins il me semble que cette analyse omet ,entre autres, un détails d’une importance évidente -a mon sens-que constitue le caractère oral du coran, l’on sait qu’a l’époque l’alphabétisme faisait état d’exception dans un milieu social qui s’appuyait plus sur la tradition orale et que par conséquent une telle “manipulation” du sens du texte aurait de toute évidence provoque une contradiction entre celle-ci ( la version orale)et les manuscrits, a cet effet rien ne prouve qu’une telle situation s’est produite, la mise en voyelles du coran s’est appuyée sur la même traditions orale.en ce qui concerne le parallèle suppose avec la bataille de Mue’ta, il est établi que celle ci avait eu lieu pendant la période de Medine (après l’hégire) tandis que la sourat des Romains fut révélée a la Mecque (avant l’hégire), cette même bataille(dont la raison etait l’exécution du messager du prophète par un chef de tribu locale-chourahbil ibn amrou el ghassani- allie des byzantins) que vous suggérez être une tentative de conquête de Jérusalem par le prophète ce qui nous amène inévitablement a retourner vers le texte original ,ou curieusement aucune terre sainte (encore moins un pays) n’est mentionnée , le texte est -في ادنى الارض- il ya a cet effet plusieurs traductions du mot arabe( adna) -ادنى- l’une étant proche, l’autre étant bas, ou basse,moins ou moindre, et une interprétation assez recente de ce verset se concorde avec les progrès des sciences de notre époque qui définissent la région géographique de la mer morte (frontière de la Palestine historique ) comme étant la zone géographique qui comporte les terres les plus basse de la surfasse de la planète (par-rapport au niveau de la mer), ce qui conforte la thèse du deuxième sens (le plus bas de la terre) , reste a définir l’endroit exact ou se déroula la bataille des perses contre les byzantins en 614(date avancée par les historiens).

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19. bla bla …. non …. débattre …oui

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20. Cher Olaf,

    Je reviens pour continuer nos échanges malgré que je m’occupe actuellement d’un parent enfin de vie ce qui explique le retard dans mes réponses.

    Je suis déçu de voir à travers certains de vos commentaires de traiter de mauvaise foi et me faire passer pour quelqu’un qui vous traite d’affabulateur, alors qu’il n’a jamais été question de vous traiter avec EMG d’affabulateurs, je suis très précis dans mes remarques, j’ai simplement voulu préciser qu’EMG est un chercheur-compilateur faisant feu de tout bois en suivant une méthode basée sur la sélection et le biais de confirmation que je vais le détailler ci-dessous en présentant les principaux axes sur lesquels il base sa thèse.

    Par contre j’admis que j’ai utilisé une seule fois une attaque ad hominem dans un but informatif source à l’appui (1) pour attirer l’attention de vos lecteurs sur l’arrière fond qui motive votre travail, que vous présentez comme impartial et basé sur une démarche historique.

    Ce n’est pas dans mes habitudes d’utiliser ce procédé non scientifique, mais le contexte suscité m’y oblige à titre informatif, si vous étiez un universitaire désintéressé je m’en serais abstenu. Quoi qu’il en soit, les infos donné ne constituent pas une attaque ad personam et ceci ne se répétera plus c’est promis.
    L’essentiel c’est de répondre aux questions de fond, peu importe les intentions du contradicteur.
    Pour ces questions de fond : j’invite les lecteurs de lire attentivement ma page web (http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm ), le chercheur de vérité doit aussi lire les liens, la thèse d’EMG c’est 1000 pages de compilation de sources et nécessite donc de lire tout le contenu pour comprendre.

    Problèmes de fond dans le travail du Père Gallez :

    1-L’adoption du paradigme chrétien comme arrière fond et comme un fait accompli : il part du principe que les hérésies chrétiennes sont postérieures à l’orthodoxie alors que ceci est sujet à caution, Travaux historico-critiques de A.Pourkier sur le Nazaréisme, suivi de Mimouni simon-claude, françois de Blanchetière pour ne citer que ceux-là.

    2-La confusion des termes Nasaréens, Nazaréens, Nazoréens et Naziréens, judéo-chrétiens, judéo-Nazaréens
    Lire à ce sujet Mimouni Simon Claude pour affiner la terminologie et F.Blanchetière pour les origines du christianisme (2)
    Pour aller vite, dans son Panarion (boite à remède) Epiphane de Salamine précise que les Nasaréens avec un S sont un mouvement pré-chrétien (notice 18) Alors il faudrait les différencier des Nazaréens et des Nazoréens/Naziréens avec un Z( notice 29)
    Il est à noter que le mot chrétien est tardif par rapport à la première utilisation des disciples de Jésus le Nazaréen, qui était appelés Nazaréens mais aussi Jésséens selon Epiphane (notice 29) (3)

    Si EMG et les chrétiens on général, quittent 5 minutes leur paradigme historico-théologique basé sur des textes non historiques pour la plupart d’entre eux ( Nouveau testament), on peut concevoir un travail historique proche de l’objectivité et un dialogue d’égale à égale en rejetant de notre part les sources islamiques tardives ( il existe de rares source de la fin du 7ème contrairement à ce que vous pensez).
    Ceci m’a conduit personnellement aux résultats suivants : j’espère que cela ne fera pas dévié de notre débat mais simplement pour vous dire que vous êtes en face d’un musulman atypique.

    a)Que Yashua’ des Evangiles n’est pas forcément Issa du Coran qui serait le prophète Egyptien cité par Flavius Joseph (thèse en préparation) : là je m’écarte de la vision islamo-chrétienne communément admise.
    b)Que Yashua’ des Evangiles serait l’ainé de sept fils de Juda de Gamala, le Gaulonite qui fomenta la Révolte juive connue sous la désignation de la Révolte du Recensement en l’an 760 de Rome.
    c)Dans les Evangiles, Juda le Gaulonite deviendra Joseph ou Zébédée. Son fils – le Christ – est né en 738 ou 739 de Rome et non en l’an 754 choisi comme l’an 1 de notre Ere.
    d)Ce fils n’est pas né à Nazareth. Citée qui n’a jamais existé avant le IV°. Ce fils serait né à Gamala près du lac de Tibériade.
    e)Sa Nativité à Bethléem n’a été imaginée que pour se conformer au droit mosaïque (relatif à Moïse), aux prophéties judaïques et surtout pour substituer son culte au culte de Mithra : sa naissance se confond avec le solstice d’hiver, la renaissance du Soleil – le Sol Invictus. Curieux…
    f)Contrairement à 99 % des musulmans ? j’admets la crucifixion de Jésus-Ioanes qui est un fait difficile à nier mais pour moi Ioanes devenu Jésus-chrit a été crucifié pour sa prétention au trône de David et pour trouble à l’ordre public comme son père mort pour la même raison ainsi que ses frères qui vont subir le même sort ( travaux de Daniel Massé, Robert Ambelin, André Wautier et Luigi Cascioli…)

    Je m’explique, EMG part d’une évidence ( chrétienne) que le Judéo-Nazaréisme est un dévoiement post-chrétien, une hérésie pour faire simple, MAIS sur quelle base il se permit de partir dans cette direction alors que beaucoup de textes comme ceux d’épiphane, les Evangiles et les Actes attestent que c’est l’inverse qui est vrai c’est à dire que c’est Jésus, les premiers apôtres de la communauté de Jérusalem et même Saint Paul étaient tous appelés Nazaréens, les pagano-chrétiens ne sont devenus majoritaires que par un concours de circonstances dont le politique joue un rôle prépondérant (4)
    Je sais le croyant chrétien va sortir la « Carte » de Nazareth pour justifier le mot Nazaréen et on va partir dans un autre débat sans fin sur les preuves de son existence/non existence avant le IIIème siècle et la correspondance entre sa place géographique par rapport à sa description faite dans les Évangiles : Nazareth se trouve tout près du sommet d’une montagne escarpée, avec un à-pic d’où il est possible de précipiter quelqu’un (rien de tel dans la Nazareth actuelle). (5)

    Ça peut paraitre exagéré mais le débat sur le Nazaréisme et l’islam peut mener loin la discussion sur les origines même du christianisme car il est question d’attribuer l’un à l’autre, on peut le faire si vous êtes prêt à abandonner – du moins temporairement- le paradigme historico-théologique, cela nous mènera à discuter de l’existence de tous les candidats au statut de Messie y compris celui qui a vécu un siècle avant notre ère.( cf. la tablette de la révélation de Gabriel retrouvé près de la mer morte….etc) (6)

    3-La réinterprétation des découvertes de Claude Dauphin en Syrie:

    EMG réinterprète les découvertes archéologiques en Farj et de Er-Ramthaniyye qui apportent des preuves archéologiques indéniables de la présence de judéo-chrétiens en Gaulanitide mais il passe sous silence qu’il s’agit surtout de Judéo-chrétiens orthodoxes, se sont des Eglises-Synagogues si je peux m’exprimer ainsi avec à la fois le Menorah (chandelier à 7 branches) et la croix du christ
    Ce ne sont pas de judéo-Nazaréens unitariens d’une part et d’autre part ces traces archéologiques datent du IV siècle et nous n’avons aucun moyen de prouver leur existence au VI et VII siècle (7)

    Évidement on peut dire que le terme judéo-chrétiens est équivalent à judéo-Nazaréens mais il faudrait préciser à ce moment lç qu’il s’agit de Nazaréens orthodox au sens qu’ils appliquent la thorah et acceptent la divinité de Jésus, ils sont à différencier des Nazaréens Ebionites et El-Kazaïtes qui refusent la divinité du Jésus, pour aller plus loin lisez l’article de Claudine Duphin (7) mais surtout les travaux de Simon claude Mimouni et François Blanchetière dont j’ai résumé l’idée générale par le schéma de l’arbre des Nazaréens qui se divisent en plusieurs branches : http://www.lechemindroit.webs.com/-%20New%20Folder/Nazareen1.jpg

    Donc Gallez fait fausse route quand il pense que ce sont les Judéo-chrétiens de la Syrie
    (Judéo-Nazaréens orthodox) auraient pu être à l’origine de l’endoctrinement des Arabes, ça aurait pu être plus si il a impliqué les Nazaréens-Ebionites, car monothéistes refusant la divinité de Jésus tout en pratiquant la torah mais ce n’est pas la cas, selon Dauphin les Nazarénes de Syrie sont des Juifs circoncis fidèles à la loi MAIS portant la croix aussi et croient à la divinité du christ contrairement aux Nazaréens-Ebionites (7)

    Manque de chance, pas de traces archéologiques des Nazaréens unitariens (Ebionites, al kazaïtes …) ni en Palestine ni en Syrie et encore moins en Arabie….il ne nous reste que les hypothèses…

    Je n’aurai rien dit si mon cher Olaf a cité Joan Taylor in christians and the Holy place: the myth of Jewish chrestian origins ( Clarendon press, oxoford 1993) où il démoli complètement le mythe des Judéo-chrétiens en Palestine
    On peut imaginer que les judéo-chrétiens ont immigré en Syrie ( cf. travaux de C.Dauphin réf n° 8) mais comment peut-on prouver qu’une autre immigration a eu lieu Arabie ? Aucune trace archéologique à Médine ….il ne nous reste que la conjecture.
    3-Revenons maintenant aux témoignages contemporains de l’émergence de l’islam :
    EMG sélectionne comme son habitude des indices qui aident à construire à tout prix son idée préconçue du projet messianique des Judéo-Nazaréens, il suffit alors de remplacer le mot juifs/judéens dans les textes d’époque pour faire valoir sa thèse qui ne repose que sur ce procédé sélectif.
    Alors si on analyse les chroniques d’époque on trouve beaucoup d’éléments qui confortent plutôt la tradition islamique, à aucun moment on trouve le mot Nazaréens jamais, pas une seule fois.
    C’est vrai que certains chroniqueurs parlent de Hagarènes aidés sur le plan militaire par des Juifs mais il n’est jamais question de Nazaréens (histoire d’Héraclius par sébeos) (8)
    Les mots employés sont : Tayayyês, Hagarènes, fils d’ismael, Sarracènes ….je suis prêt à reprendre ces témoignages un par un pour trouver avec vous les fameux Judéo-Nazaréens surtout que beaucoup de chroniqueurs sont des chrétiens et ne manqueraient pas de signaler la présence de ces hérétiques traitres qui aident les Tayayyês à envahir le monde chrétien.

    4-Pour le lectionnaire : une hypothèse, un intervenant vous a déjà demandé des preuves, témoignages d’auteurs chrétiens d’époque …on attend toujours

    5-Pour le soubassement syro araméen de la langue du Coran : il suffit de l’expliquer par les intrications et le métissage entre les dialectes en Arabie avec le Syriaque et l’hébreux de l’Arabie du Nord, le Coran a été révélé dans la langue de l’époque avec tous les mots d’origines étrangères, le Français actuel contient énormément de mot arabe rien d’étonnant.
    Pour ces deux points 4 et 5 : voir ma traduction de l’article d’islam awarness : http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm

    6-Pour les travaux de Patricia crone : j’ai déjà cité les articles où elle revient partiellement sur sa position concernant le rôle de la Mecque.
    https://cy.revues.org/160

    Il y a énormément de choses à reprendre mais hélas je n’ai guère le temps pour de raisons personnelles et de toute façon je crois que vous n’allez pas admettre mes contre arguments d’amateur sachant vous mettez de côté les résultats des chercheurs spécialisés plus comptétent que moi, tout simplement parce qu’il qui ne sont pas d’accord la thèse révisionniste de Gallez.
    Ce dernier critique tout ce qui ne colle pas avec sa vision à savoir l’origine syrienne du Coran de l’islam même si le travail en question est aussi révisionniste que le sien :
    http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Hidden_origins_of_Islam.htm

    Je cite aussi Andreas Goerke Harlad Motzki, Gregor Scholer , l’équipe du projet Franco-allemand CORANICA, les travaux qui démontrent la structure symétrique la cohérence interne du texte coranique qui va à l’encontre d’une rédaction par plusieurs auteurs et sur 200 ans : Michel Cuypers, Raymond Farrin et Sylvie Boiliveau

    Il y aussi les découvertes qui vont dans le sens d’une conservation-dans l’ensemble- du texte coranique et qui vont à l’encontre des thèses révisionnistes :

    a)Manuscrit de Tuebingen (9) de style hijazi datant de 20-40 ans après le décès du prophète selon la datation au C14

    b)Manuscrit de l’université de Birmingham(10) style Hijazi de l’époque du prophète avec des points diacritiques ce qui va donner du grain à moudre pour les islamologues de la critique radicale.

    Si non Cen ce qui concerne l’absence de référence aux travaux d’EMG dans les milieux scientifiques, a je suis vraiment déçu du fait que vous n’être prêt à faire aucune concession comme je l’ai fait moi-même en parlant de la thèse d’EMG disant qu’elle serait plausible sans toutefois remettre en question la prophétie de l’apôtre des Arabes; au lieu de reconnaitre cet état de fait vous avez noirci une page par des arguments qui ne peuvent être valables -à la limite- qu’en France, son livre est disponible depuis 2005 et personne ne s’y réfère à part certains milieux que vous connaissez parfaitement.

    Un dernier point : il n’y a pas besoin de la théorie de codes pour voir de manière empirique que le Coran contient des sourates et chapitres de styles différents donnant l’impression d’une multitude d’auteurs, les récits de poèmes libres comme ceux d’Ahmed MATAR ou Nizar QABANI donnent la même impression.
    Alors si on me prouve par la même méthode informatique- via la théorie des codes- que la compilation de poèmes de Nizar QABANI …sont écrites par le même auteur et non pas par une trentaine voire plus selon le résultat impartial de la théorie de codes, je me convertirais au christianisme sur le champ.

    Au final c’est quoi la différence entre Gallez et Fransceco Carotta ?

    Tous les deux utilisent la même méthode

    Référence que je recommande au lecteur de vérifier pour plus d’informations :

    (1) http://www.jesus-messie.org/?pk_campaign=Newsletter

    (2) http://www.jstor.org/stable/1561049?seq=1#page_scan_tab_contents

    (3) http://www.masseiana.org/panarion_bk1.htm#18.

    (4) http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reg_0035-2039_2003_num_116_2_4556_t2_0763_0000_2

    (5) http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm

    (6) http://www.avmaroc.com/print/stele-mysterieuse-actualite-a133874-d.html

    (7) http://www.christusrex.org/www1/ofm/sbf/Books/LA43/43223CD.pdf

    (8) http://remacle.org/bloodwolf/historiens/sebeos/heraclius.htm

    (9) http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0001?sid=385bd715c7cd6e57ac924616f21f6048

    (10) http://www.bbc.com/news/business-33436021

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    • Cher Ahmed Amine,

      Affabulateur ? Le mot est un peu fort. Disons que ce je vous reproche, c’est de déformer les thèses et argumentations de Gallez en particulier lorsque vous les présentez sur votre site, pour mieux pouvoir les réfuter. Votre réfutation n’est dans ce sens pas correcte, mais vous vous en prévalez néanmoins. Et ce manque de rigueur ne vous honore pas.

      Un exemple ? Vous ne cessez sur votre site de nous rebattre les oreilles avec le soi-disant “paradigme chrétien” qui empêcherait EM Gallez ou moi même d’être objectifs. Et donc vous l’accusez de partir de présupposés anti-historiques, voire mythiques, sans jamais montrer quels seraient ces présupposés et en quoi est ce qu’ils interviendraient dans ses analyses (c’en est à se demander à quoi servent les jurys de thèse des universités …). En fait, vous confondez les conclusions auxquelles il aboutit à l’issue de son travail historique (par exemple que le mouvement judéonazaréen a éclos après le christianisme premier et en réaction par rapport à ce dernier) pour en faire un de ces fameux “présupposés” qui aurait complètement biaisé ses recherches. Et cet argument ne cesse de revenir de manière lancinante sous votre plume. Et bien prouvez le. Vous dites avoir lu sa thèse : montrez nous donc ce qui vous tarabuste à ce point ! Et faites nous la preuve de ces immenses compétences d’historien dont vous semblez vous prévaloir …

      Car enfin, permettez moi de douter réellement de ces compétences, à vous voir enfiler ainsi des contrevérités comme autant de perles à votre collier de grand spécialiste : Nazareth n’aurait pas existé pas avant le 4e siècle, les premiers chrétiens auraient été majoritairement d’origine païenne et non majoritairement hébreux, Patricia Crone serait revenue sur le travail de sa vie (en citant pour cela un article qu’elle n’a pas écrit – il est d’un certain Alessandro de Maigret – et où elle n’est même pas citée !! Un comble !!), les confusions entre la datation du parchemin du manuscrit de Tübingen (i.e. la mort de l’animal, estimée entre 649 et 675) et celle de la rédaction du texte (semble-t-il début 8e siècle) …

      Je veux bien continuer d’échanger avec vous, mais alors que ce soit sur des bases sérieuses. Et rigoureuses.

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21. Le débat contradictoire s’annonce difficile si, pour faire entendre un autre son de cloche, Massinissa n’a d’autre nom à proposer que celui de T. Ramadan, auteur en 2006 d’une ” Vie du prophète ” : ouvrage dont la quatrième de couverture vante sans complexe la “rigueur scientifique”…

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    • j’ai site le nom de Tariq ramadan a titre d’exemple et non pas a titre d’exclusivité, comme vous le suggérez…..s’agissant de la rigueur scientifique, je suis sur que c’est un sujet qui pourra inspirer M.gallez et son “équipe académique” qui voudraient faire croire que le Coran parle de “plantes méditerranéennes qui poussent a la Meque” ou d’une trinité compose du pere, de la mer et du fils….

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22. @ foliole

    Le débat contradictoire se poursuit sur agoravox.tv: http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/la-redecouverte-de-l-histoire-des-50066#forum13008123

    Car ma dernière réponse postée ici bien avant la votre n’est pas encore visible sur ce blog !

    Donc suivez le lien ci-haut en attendant qu’Olaf la publie ici

    Cordialement

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23. avez vous un projet pour traduire en arable votre texte?

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    • Ca viendra après la traduction en anglais, qui est en cours

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24. @ Olaf

    1-Je n’ai jamais prétendu être un historien ni un spécialiste du christianisme ni même de l’islam, je suis comme vous un autodidacte et je révise ma position volentiers devant les preuves.

    2-Concernant le Paradigme historico théologique sur le quel se base EMG est celui de l’Eglise et de son dogme Nicéen, j’ai donné des références sérieuses dont le travail de François Blanchetière, imminent spécialistes des origines du christiansme, également celui de Simon-claude Mimouni, j’aurai pu aussi citer toutes les références utilisées par les tenants des thèses mythistes mais je me suis abstenu jugeant que je ne peux pas condamner l’hypercritique quand il s’agit d’islam et l’utiliser contre le christianisme, c’était dans un souci de cohérence dans l’approche.

    Sachant que je n’ai pas voulu faire du hors sujet : parler des origines du christianisme alors qu’il s’agit de dabattre sur les origines de l’islam. J’ai voulu simplement expliquer aux lecteurs l’arriere fond de l’entreprise qui consiste à rattacher l’islam à une secte Nazaréenne, j’ai voulu dire (selon Blanchetière et d’autres) que justement cette secte était à l’origine du christianisme ( Saitn Paule était qualifié de chef de la secte des Nazaréens après sa conversion, quand il a rejoint la mouvement initié par Jésus le Nazaréen)

    Le mot chrétien ne vient que plus tard…voilà donc c’est à l’opposé de la vision chrétienne qui veut que la secte Nazaréenne serait un phénome post-chrétien.

    3-Pour Nazareth: citer moi un seul témoignange ancien prouvant son existence avant le 3-4 siècle, surtout épagner moi les découvertes archéologique dans le lieu qui a été rebpatisé après coup comme étant Nazareth et qui ne correspond pas au vilage décrit par les Evangiles.

    4- concernant le point n° 6 , il y a visiblement confusion et c’est de ma faute de ne pas être clair la dessus:

    >>6-Pour les travaux de Patricia crone : j’ai déjà cité les articles où elle revient partiellement sur sa position.

    J’éstime que j’avais déjà posté les articles où Crone revient en partie sur sa thèse donc je n’ai juger utile de les republier, mais on dirait que vous ne me suiviez pas, je les reposte ici :

    a-Le premier article a été publié en 2007 « Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade» publié dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, pp 63-88

    b-Le deuxième en 2008: What do we actually know about Mohammed? lien: https://www.opendemocracy.net/faith-europe_islam/mohammed_3866.jsp

    J’aurai du mette une virgule ou un n°7 pour parler du rôle de la Mecque …d’où la confusion, je comprends votre étonnant quand vous dites: (en citant pour cela un article qu’elle n’a pas écrit – il est d’un certain Alessandro de Maigret – et où elle n’est même pas citée !! Un comble !!)

    7-concernant le rôle de la Mecque

    https://cy.revues.org/160

    http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0064%3Aalphabetic+letter%3DM%3Aentry+group%3D1%3Aentry%3Dmacoraba-geo

    Bonne continuation

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    • Cher Ahmed Amine,

      1- Je suis certainement autodidacte en matière d’islam (pas en histoire en revanche, où j’ai qq cordes à mon arc), mais mon livre n’est pas celui d’un autodidacte : il a été écrit à 4 mains, avec Edouard-Marie Gallez. Pour ce qui est de vous voir “réviser votre position” selon les preuves qui pourraient vous être présentées, permettez moi d’en douter au vu de vos commentaires, de votre site et des lectures que vous affirmez avoir faites.

      2 – Il ne s’agit pas d’aligner des références de lecture pour justifier votre position (d’autant plus que, comme on le verra plus bas, vous avez une façon très particulière de pratiquer le “name dropping”). Il s’agit d’argumenter et de raisonner. En quoi Le Grand Secret de l’Islam ou le travail de Gallez (qui s’appuie entre autres sur certains travaux de Blanchetière et Mimouni, soit dit en passant) procéderaient-ils d’une vision biaisée par un mystérieux “paradigme historico théologique” ? Personne avant Gallez n’avait caractérisé les judéonazaréens (que j’imagine que vous désignez avec cette “secte Nazaréenne”). Ses travaux sur le sujet sont inédits. En quoi s’inscriraient-ils dans une “vision chrétienne [préexistante ?] qui voudrait que la secte Nazaréenne soit un phénomène post-chrétien” ? .

      3 – Ah ? Nazareth n’est pas Nazareth ? Et pour vous prouver que Nazareth, qui n’est pas Nazareth, a bien existé, il faudrait trouver des vestiges de Nazareth mais qui ne sont pas à Nazareth ? Mais où donc alors ? Quels témoignages anciens vous conviendraient alors, puisque Nazareth n’est pas Nazareth ? Votre façon de penser est un peu trop alambiquée pour moi … Il faudrait que vous nous expliquiez au préalable en quoi le site actuel de Nazareth ne serait pas celui des Evangiles et des chroniques anciennes, et où serait alors le “vrai” site. Pour ma part, je suis allé à Nazareth, j’y ai vu des vestiges très anciens (1er siècle et sans doute antérieurs) dans des sites de fouilles encore non ouverts au public. Ma conviction est faite.

      4 – Avez vous lu les articles de Patricia Crone en question ? Il n’y est jamais question de revenir sur les doutes très sérieux qu’elle a émis (et qu’elle continue d’émettre dans ces articles) sur l’existence de la ville de La Mecque comme décrite par les traditions musulmanes et sur les origines mecquoises de l’ismaëlisme/futur islam (elle les place en Syrie). Ce n’est pas parce qu’elle y mentionne le nom de La Mecque qu’elle serait revenue sur le travail de sa vie …

      Dans le premier article, “Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade“, Crone revient non pas sur le statut de La Mecque mais sur la nature du commerce des Quraysh qu’elle avait abordé dans “Meccan Trade” (où elle écrivait entre autres que les traditions musulmanes relatives à la nature du commerce des Quraysh semblaient plus qu’improbables). Sans renier son livre, elle risque dans cet article une hypothèse très hardie, et non sourcée, comme l’admet, pour tenter de donner un peu de substance historique au commerce qu’auraient pratiqué les Quraysh : l’hypothèse d’un commerce avec l’armée byzantine, non directement décrit par ces traditions. Rien de plus. Tous ses doutes sur la plausibilité de l’existence de la communauté mecquoise (et donc de la ville) comme elle est décrite dans le Coran et les traditions musulmanes restent entiers. Ce n’est d’ailleurs pas le sujet de son article : elle ne s’y occupe pas du statut de La Mecque ou de la possibilité que les païens décrits par le Coran aient pu y vivre. Elle s’occupe uniquement de la nature du commerce des Quraysh, pas de la société mecquoise. Elle l’écrit : “How this society relates to that reflected in the Quran is problematic, but we may take it that it existed, whether in Mecca, Medina or elsewhere. The purpose of this article is to suggest how the trade could have been viable.” Au reste, si l’on suit son hypothèse hardie, la localisation des Quraysh à La Mecque ne tient pas. Elle écrit que pour cela puisse avoir été le cas, il aurait fallu qu’ils pratiquassent un commerce de produits à très haute valeur ajoutée, type épices, or ou argent. Or selon son hypothèse, les Quraysh s’occupaient de cuir et de produits de l’élevage, qu’ils vendaient à l’armée, denrées de bien moindre valeur ajoutée, et avec le produit desquels les commerçants n’auraient jamais pu rentabiliser leurs voyages sur les rivages de la Méditerranée depuis La Mecque, au coeur de l’Arabie. Donc selon cette hypothèse, pas de Mecque qui tienne. Mais comme Patricia Crone n’a pas voulu l’écrire noir sur blanc (elle avait des scrupules vis à vis des musulmans que Gallez et moi n’avons pas), vous en déduisez qu’elle validerait toute la tradition de La Mecque préislamique … Un bel exemple de raisonnement rigoureux.

      Vient ensuite le second article, et là, si vous souhaitez persister à le citer à tort et à travers pour prouver que Crone serait revenue sur ses travaux à propos de La Mecque et de l’impossibilité d’y situer les origines de l’islam, nous allons atteindre la limite de la bouffonnerie. Dans What do we actually know about Mohammed ?, elle souligne au contraire l’incohérence des traditions musulmanes : les “polythéistes” du Coran n’en sont pas (ils sont monothéistes), il est impossible de situer historiquement les origines de l’islam à La Mecque (cf. sa partie “A question of geography“), et les rédacteurs des traditions qui l’ont fait malgré cela obéissaient à la même logique apologétique que celle qui a fait de Mahomet un analphabète (faire naître l’islam et advenir la “révélation” du Coran dans un lieu désert, c’est le meilleur moyen de prouver qu’ils viendraient de Dieu). Bref, que penser après cela de la façon dont vous vous appropriez les travaux de Patricia Crone ? Et donc par ricochet, que penser de celle dont vous vous appropriez tous ces autres auteurs que vous citez ?

      Tout cela ne fait que conforter mon opinion quant aux qualités de rigueur et de précision historique de vos écrits, et particulièrement de votre site dont la lecture m’attriste de plus en plus. C’est dommage car vous y avez publié des documents très intéressants.

      A mon tour, donc, de vous souhaiter une bonne continuation.

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25. Alors dites-moi cher monsieur, que vous inspire la récente découverte il y a à peine deux semaines, ironie du sort, de deux feuillets du coran datant de l’époque même du prophète saws, écris par une personne qui a vu le prophète saws … Et qui en première lecture, les experts affirment qu’il est très similaires à notre coran d’aujourd’hui …

    Ah je sens que ça va être compliqué pour vous ….

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    • Compliqué ? C’est au contraire très simple. Comme tous les témoignages anciens, celui-ci contredit une fois de plus le discours musulman sur l’histoire des origines de l’islam. A commencer par la datation du parchemin (entre 568 et 645), qui contrevient à la légende de l’édition des premiers codex sous Othman (arrivé au pouvoir en 644). Dans l’attente d’analyses ultérieures (notamment la recherche de palimpsestes en lumière ultraviolette), voici ce que l’on peut déjà en dire : http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham-datant-de-mahomet-fausse-annonce/

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26. A Olaf,
    C’est assez consternant de lire les commentaires de certains de vos correspondants musulmans, en particulier M Ahmed Amine qui vous bénit au nom du Tout Puissant et vous saoule de salamalecs tout en essayant de sauver à tout prix le soldat Mahomet. C’est assez ridicule et totalement déplacé car il se place sur un point de vue de foi mâtinée de science alors que vous ne prenez en considération qu’un point de vue de raison scientifique. Et je persiste à dire que la foi et la raison sont totalement antinomiques. On assiste même à des délires de nature hautement scientifiques qui seraient contenus dans le Coran et diffusés par le pire des imposteurs comme Tarik Ramadan. Comment peut-on croire qu’un ange Gabriel ait pu dicter le Coran à un bédouin illettré et que son message oral n’ait pu être déformé au cours des années et des siècles qui ont suivi, tout en étant immuable au prétexte que ce serait la parole de Dieu, le même que celui des Juifs et des Chrétiens. Pourquoi ce Dieu aurait-il eu trois discours différents sur le même monothéisme ? C’est curieux quand même que les apparitions de la Vierge, dans la religion catholique, que ce soit à Lourdes ou à Fatima soient parvenues à des bergères innocentes, complètement incultes et non pas à des scientifiques ou à des philosophes évolués. Je conseille à ces illuminés de lire l’histoire des religions parue en deux tomes dans la Pléiade afin qu’ils se rendent compte, une fois pour toutes, que les religions ont été créées par l’homme pour expliquer l’inexpliqué de la nature, pour espérer un au-delà, pour répondre avec une béquille à l’angoisse de la mort et, enfin, pour dominer les sociétés. Je ne vois pas non plus pour quelle raison, alors que l’homo sapiens remonte à plus de 200 000 mille ans qu’il n’y ait pas eu un Abraham, un Jésus ou un Mahomet qui soit venu se présenter dès l’origine à l’humanité naissante pour lui expliquer qu’un Grand Architecte est à l’origine de tout et qu’il interdit la capote anglaise et oblige les femmes à porter le voile pour ne pas exciter les mâles. Parce que, évidemment, ce sont les femmes qui sont lubriques et que les mâles sont les pauvres victimes de ces abominables perverties.
    Alors, pour en revenir à notre ami Olaf, il faudrait que vous conveniez qu’il ne fait, sous l’autorité de Gallez, qu’un modeste travail de recherche scientifique et qu’il se soumettra, comme tout bon scientifique, à d’éventuelles révisions au fur et à mesure de nouvelles découvertes. La modestie du scientifique est à l’opposé de la certitude du croyant.
    Je m’adresse en particulier à Ahmed Amine. Je vous serais reconnaissant de méditer cette citation de Georges Bernanos, écrivain chrétien du début du 20ème siècle : « La foi, c’est vingt quatre heures de doute, moins une minute d’espoir. » Voilà la sagesse. Je rajouterai une citation de Victor Segalen, ethno-explorateur-écrivain, parue dans Les Immémoriaux, son œuvre capitale, au sujet des missionnaires catholiques et protestants qui convertirent de force les Maoris au christianisme.

    « Ainsi, lorsqu’ils apprennent « qu’un dieu père d’un autre dieu livra son fils pour sauver les vivants » et que le prêtre blême ajoute: «les enfants de Tahiti, de Mooréa et de Raïatéa ne naissent pas moins que les Piritanés (les Britanniques) enfants de Jésus… et c’est pour leur annoncer cela que les nouveaux arrivants sont venus de ces pays aussi lointains de leur propre pays ». Quoi? « Les dieux, dans les firmaments du dehors s’inquiètent des hommes maoris ? Jamais les atua (dieux) sur les nuages de ces îles n’ont eu souci des peuples qui mangent au-delà des eaux ! » Une simple formule qui montre toute l’absurdité de cette volonté d’imposer une religion née ailleurs à des hommes qui vivent dans d’autres terres, ont d’autres coutumes et un autre environnement. Et surtout à tous ces peuples, je l’ai déjà dit, qui vivent en parfaite communion avec la nature qui les entoure.
    Et puis on continue: «…le dieu avait sauvé les hommes… Quoi donc ? Les hommes étaient-ils en danger ? Menacés de famine ? De noyade ? Ou peut-être coupables de sacrilège ? » Et l’Etranger explique: le paradis, le fruit défendu, le dieu courroucé; si courroucé que « tout eût péri sous sa colère s’il n’avait laissé mettre à mort, pour s’apaiser lui-même, son fils, très aimé, lequel d’ailleurs ne pouvait pas mourir…» Toute l’absurdité du péché originel. »
    J’espère que ce texte vous donnera à réfléchir sur les différences des civilisations humaines et qu’aucune religion n’a vocation à être hégémonique puisqu’elles sont justement issues de leurs singularités.

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    • Merci PGT
      C’est effectivement ma démarche, et celle de Gallez : partir des faits, rien que des faits. Dans ce sens, je suis ouvert à toute nouvelle découverte, et n’ai aucun parti pris. Que je sois dans un chemin de foi chrétienne n’y change rien. Il y a foi et foi, et il me semble bien que la foi chrétienne n’a pas grand chose à voir avec la foi musulmane – c’est du moins mon expérience.

      Qq citations de Simone Weil à ce propos, qui m’accompagnent, et à la lumière desquelles foi et raison me semblent compatibles et complémentaires :
      “Entre deux hommes qui n’ont pas l’expérience de Dieu, celui qui le nie en est peut-être le plus près.”
      “La religion en tant que source de consolation est un obstacle à la véritable foi : en ce sens l’athéisme est une purification.”
      “Je dois être athée avec la partie de moi même qui n’est pas faite pour Dieu”.
      “Parmi les hommes chez qui la partie surnaturelle d’eux-mêmes n’est pas éveillée, les athées ont raison et les croyants ont tort”

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    • A PGT

      – “Je ne vois pas non plus pour quelle raison, alors que l’homo sapiens remonte à plus de 200 000 mille ans qu’il n’y ait pas eu un Abraham, un Jésus ou un Mahomet qui soit venu se présenter dès l’origine à l’humanité naissante pour lui expliquer qu’un Grand Architecte est à l’origine de tout ”

      Je trouve bizarre que vous n’éméttiez pas le moindre doute sur les datations concernant l’homo sapiens , du moment qu’elles sont présentées comme scientifiques avec des méthodes très difficiles à cobntrôler, et d’ailleurs remise en cause par certains autres scientifiques. N’est-ce pas une foi équivalente à toutes les celle des religions?

      D’autant plus que presque à chaque siècle et parfois plusieurs fois par siècle, les théories scientifiques concernant l’évolution, ou la remise en quesqtion de l’évolution, sont annoncées comme scientifiques et donc tabous. Comme des vérités indépassables.

      Pourquoi les scientifiques adoubés par les médias et les académies, pour des périodes aussi reculées, feraient-ils des révélations supérieures en crédibilité à ceux de la Genèse ? Pourtant il est impossible de vérifier la fiabilité des différents types de datation. Vous êtes obligé de faire confiance à des hommes qui pour vous sont érigés au rang de dieux.

      Ceci observé sans vouloir remettre en cause l’intérêt d’études scientifiques, mais il ne faut pas non plus leur accorder plus qu’elles ne peuvent offrir. Parfois même elles prouvent de façon définitive et alors elles clarifient les débats. Mais il ne s’agit pas de les déifiées.

      – “les religions ont été créées par l’homme pour expliquer l’inexpliqué de la nature, pour espérer un au-delà, pour répondre avec une béquille à l’angoisse de la mort ”

      Les religions expliquent l’inexpliqué de la nature, notamment l’apparition de la vie qui n’est pas reproductible à partir du néant… C’est tout-de-même une question qui n’est pas négligeable. D’ailleurs les tenans de la religion athée, mettent tout en oeuvre pour essayer de reproduire la vie, afin de prouver qu’ils ont raison. Pour le moment ils n’ont réussi à reproduire que la vie à partir de la vie. Google dépense des sommes astronomiques pour créer une inetlligence artificielle qui asservira l’homme et en dépense autant dans la recherche biologique pour maitriser l’ADN, le manipuler et à partir de cet ADN faire des hommes artificiels que des fous manipuleront à l’envi…

      Croyez-vous que cela est de nature à rassurer et à apaiser la crainte de la mort ?

      Et concernant la crainte de la mort, dans les sicèles de grande foi chrétienne, les hommes qui disposaient d’une espérance de vie beaucoup plus courte avaient beaucoup moins peur de la mort. Nous le vérifion encore aujourd’hui parmi les populations pauvres du globe, comme à Madagascar où les gens sont beaucoup plus heureux de vivre qu’en France et craignent beaucoup moins la mort que les Français qui sont prêts à tout pour prolonger leur misérable existence.

      Désolée, cela nous éloigne du sujet SCIENTIFIQUE, de ce site. Mais pourquoi faudrait-il remettre en cause systématiquement les religions, sans jamais remettre en cause la science, considérée a priori comme valable, seulement si elle est athée ? Et en passant, la science a progressé tout au Long des sicècles sans être forcément athée. Enfin, le progrès scientifique n’est pas synonyme de progrès du bonheur et de la morale.

      Sans Dieu chrétien, il n’existe plus ni bien ni mal et c’est le chaos actuel, où une religion féroce participe au chaos des athées.

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      • @Lou
        Vous êtes dans la même confusion que j’évoquais avec Olaf. Si vous m’aviez lu, vous auriez remarqué que je parlais de la modestie de la science par rapport aux certitudes des religions et de leurs adeptes. A vous lire, vous n’avez aucun souvenir du procès de Galilée qui avait totalement raison contre la doxa religieuse qui explique si bien le monde. Vous croyez de même, à la magnifique peinture de Michel Ange qui orne le plafond de la Chapelle Sixtine où l’on voit un dieu barbu parfaitement anthropomorphique toucher de son index notre bon ancêtre Adam en lui passant le souffle de la vie. Normal, il vous explique le mystère de l’apparition de la vie. Grand bien vous fasse. La science ne s’érige jamais en dogme, elle raisonne, elle étaye ses découvertes avec des arguments, des expériences. Elle est toujours prête à se remettre en question et quand, par des chemins croisés, elle arrive au même résultat, elle considère qu’elle tient un bout de vérité, jusqu’à nouvel ordre. La datation au carbone 14 est très simple à comprendre à partir du moment où l’on connaît la période ce cet atome. C’est une horloge des plus précises. L’homo sapiens sapiens est daté d’environ 200 000 ans et, même si l’on trouve un jour des ossements plus vieux encore, cela ne change strictement rien au problème que j’évoque et qui est l’apparition d’un certain Abraham, sans que l’on sache quand et s’il a existé, certains le dateraient de -3000 ans, d’autres le situent vers -1200. Et, ce qui est à peu près certain est que Jésus est bien apparu vers -3 et que la Tradition fait naître Mahomet en 570. Eh bien je dis que ces bons prophètes arrivent un peu tard pour sauver l’Humanité souffrante et les âmes de tous ceux qui ont claqué avant d’avoir eu l’immense avantage de les connaître, sont, sans doute, parquées dans un immense hangar de Sangate, type purgatoire, en attendant que le Dieu Unique veuille bien statuer définitivement sur leur sort à la Fin des Temps. Et je puis vous assurer que l’Eternité c’est fichtrement long, surtout vers la fin. Je rajouterai que le monothéisme est né dans un territoire aussi grand que mon Alsace natale, au profit d’un peuple soi-disant élu. Et sans Paul de Tarse et l’existence de l’Empire Romain, le christianisme n’aurait jamais dépassé ses frontières initiales car l’Eglise naissante de Jérusalem de Jacques ne voulait, au bout du compte, que réformer la religion juive. Un accident de l’Histoire, en somme. En tous cas, moi, à la place de Dieu unique et universel, (si vous me permettez cet affreux blasphème) j’aurais élu à la fois les Chinois, les Indiens, les Africains, les Américains du sud et du nord, les Inuits, les Aborigènes d’Australie, les Pygmées, les Polynésiens, enfin, toute l’Humanité au complet ainsi que tout ce qui grouille dans l’immensité de l’Univers.
        Vous parlez des tenants de la religion athée. Je ne savais pas que l’athéisme était une religion. Et je vous rappelle que je suis agnostique, sacrée nuance.
        Vous parlez du bonheur des Malgaches, ben mon colon, il n’y a pas pire situation pour eux. Pauvreté crasse, malnutrition, exploitation à mort des paysans par des grands groupes internationaux sud-coréens et chinois, dictature, népotisme, corruption, j’en passe et des meilleures.
        Vous dites que c’est le chaos à cause d’une religion féroce et des athées. Vous oubliez que le christianisme a été tout aussi féroce, totalitaire et qu’il a causé des millions de morts et essentiellement pour ses idées, ses dogmes et qu’il a posé une chape de plomb sur toute évolution scientifique pendant des siècles.
        Alors, si c’est le chaos aujourd’hui, c’est avant tout en raison de l’Argent qui domine tout. Le capitalisme fut amoral, le capitalisme financier est immoral et conduit notre pauvre planète bleue droit dans le mur.
        Un dernier mot concernant les athées, les incroyants et les agnostiques. Votre présupposé d’absence de morale est assez choquant. Pour être un honnête homme, point n’est besoin de croire en une divinité, il suffit de respecter les fils d’autrui et de savoir vivre en société. Le Code Civil est fait pour ça et il a même pris ses sources dans le Décalogue, ce n’est pas peu de le dire ! Vous devriez être contente, non ?
        Cordialement.

27. Je suppose qu’il s’agit de citations de « La Pesanteur et la Grâce ». J’avoue que ces citations me paraissent obscures et paradoxales. Pour ma part je ne suis pas athée, mais agnostique, c’est-à-dire que je ne me prononce pas sur l’existence ou l’inexistence de Dieu, car celui-ci est tout simplement inconnaissable. Et je trouve que parler et échafauder des théories sur ce qui est inconnaissable est le comble de la prétention humaine au même titre que ceux qui nient son existence. Ceci dit, je me répète, je ne vois pas en quoi la foi et la raison seraient complémentaires. Cela n’a rien à voir ensemble et elle doivent rester, par leur nature antinomique, strictement séparées. C’est bien cette confusion qui pollue ce forum et qui le stérilise. Quand l’abbé Moreux étudiait l’astronomie, ou Teilhard de Chardin, la paléontologie, ils excluaient à juste titre la foi de leurs travaux. Comment ce dernier pouvait-il croire un instant en la Genèse alors qu’il était fondamentalement darwiniste, ce qui d’ailleurs, lui a fait subir les foudres du Vatican. Et je suis persuadé que le père Gallez et vous-même procédez de cette même démarche intellectuelle.
    Cordialement

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    • Oui, nous sommes bien dans cette démarche rationaliste. C’est la seule qui vaille en matière d’histoire, il n’y a pas à sourciller.

      Je comprends par ailleurs votre réflexion sur foi et raison. C’était la mienne jusqu’à peu de temps encore, et d’une certaine façon, c’est toujours la mienne. Ma découverte de la foi chrétienne m’a toutefois fait réaliser combien on plaquait de choses très différentes sous l’étiquette de foi. On ne peut pas avoir “foi” de la même manière dans un Dieu que l’on connait, qui se donne à connaitre (pour les chrétiens) et dans un Dieu qui est par nature inconnaissable, inatteignable (en islam, chez de nombreux Juifs).

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28. Je réponds en vitesse à PGT à son message daté de: August 13, 2015 at 3:11 pm , Il n’y a pas la possiblilité de répondre en dessous.

    Je n’ai jamais eu l’intention de réfuter point par point vos certitudes. Je me suis contentée de faire les quelques commentaires que m’inspiraient deux de vos remarques.

    – Précision: Jésus n’est pas un prophète, il est Dieu. Les deux qualificatifs sont incompatibles.

    – La science est ce qu’en font les hommes et quand Dieu est nié, des hommes sans Dieu avancent derrière, des hommes qui ne sont arrêtés par rien, qui définissent eux-mêmes ce qui est bien ou mal: hiroshima, nagasaki…

    – Galilée est le contre-exemple de ce que vous vouliez démontrer. Vous devriez creuser l’histoire vraie de Galilée, vous seriez très surpris.

    – Idem en ce qui concerne les accusations que vous jetez contre le christainisme… Pour commenter l’histoire et prétendre à des arguments, sinon scientifiques, du moins les plus objectifs possibles, en Histoire, il faut un peu creuser au-delà de ce qu’on veut nous faire croire, pour faire de de nous des moutons.

    A vous de chercher, de creuser, cela ne se fait pas à travers des commentaires sur un site que nous encombrons parce que ce n’est pas son objet, nous ne ferions que polémiquer en vain. A moins que vous ne soyez cramponné, comme beaucoup, à l’histoire officielle, instrumentalisée par ceux qui ont intérêt à le faire. C’est vrai que c’est plus confortable et moins fatiguant. Je ne dis pas que c’est votre cas.

    Cordialement

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29. Comme le dit si justement Anne Roumanoff dans radio-bistrot: « On ne nous dit pas tout !» Ainsi, j’ai suivi votre conseil, j’ai cherché, creusé et j’ai découvert que pour Galilée vous avez mille fois raison: en réalité il croyait que la Terre était plate et qu’elle était soutenue aux quatre coins par quatre éléphants debout sur leurs pattes arrières appuyées sur quatre fleurs de nénuphars géants, rouge au nord, blanche au sud, bleue à l’ouest et jaune à l’est. Alors, évidemment, les braves gens de l’Inquisition levèrent les bras au ciel, en le prenant à témoin, pour tant de bêtise et de naïveté et rétablirent la Vérité vraie, celle de la Bible qui précise clairement qu’il s’agissait d’éléphants de mer, debout sur leurs queues. Ce qui est le bon sens même puisqu’ils n’ont pas de pattes, les éléphants de mer. Et comme Galilée n’était toujours pas d’accord, les Inquisiteurs on dit la phrase célèbre, attribuée à Sénèque et que l’on trouve aisément dans les pages roses du dictionnaire Larousse : « Errare humanum est, perseverare diabolicum ! » Alors Galilée a fini par signer le PV.

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    • A propos de Galilée, nous avons là un exemple moderne très pertinent du contrôle de l’histoire et du passé historique réalisé dans le but de contrôler le présent. C’est exactement ce que l’islam a fait à propos de l’histoire de ses origines. Pour faire simple, accuser l’Eglise d’avoir persécuté Galilée car ses théories se seraient opposées au dogme (en faisant preuve ici d’une ignorance crasse sur ce que sont réellement les dogmes catholiques – voir par ex. ici ou là), c’est la discréditer à jamais comme anti-rationnelle, anti-scientifique, “obscurantiste” (l’ultima ratio des “Lumières”). Cette arme de guerre contre l’Eglise, née aux 17-18e siècle, est toujours aussi efficace aujourd’hui, comme vous nous le montrez, cher PGT. Même chose avec l’islam : lui avoir inventé une apparition au milieu de nulle part ( milieu d’origine désertique et prophète illettré) est un coup de maître de la part des scribes et commentateurs, qui force les musulmans à admettre une origine divine à l’islam, et les non-musulmans à s’en poser la question (la réponse “rationaliste” revenant alors à considérer l’islam comme le fruit de “l’expérience spirituelle” de Mahomet et ses compagnons, sans chercher à comprendre quels courants de pensée avaient pu précéder et initier l’islam).

      Revenons à Galilée. Jean Sévilla (in Historiquement incorrect) a fait un excellent travail de “debunkage” du mensonge construit a posteriori sur cette histoire, et des raisons pour lesquelles il s’est si bien répandu. J’ai glané cela sur Internet, à défaut d’avoir le courage de vous recopier son chapitre :

      La sentence [procès de Galilée du 22 juin 1633] est rendue au couvent dominicain de Santa-Maria, ce jour là. L’affaire devient, avant même la révolution, un exemple de désinformation pour discréditer l’Eglise catholique et montrer que la science et la foi sont incompatibles. Qu’enseigne-t-on à l’école sur le sujet ? Jean Sévillia dans son livre Historiquement incorrect, (Ed. de la loupe, page 96 à 129) rappelle ce qu’écrivait Arthur Koestler dans Les somnambules en 1961 :

      « Galilée n’a pas inventé le télescope. Ni le microscope, ni le thermomètre. Ni l’horloge à balancier. Il n’a pas découvert la loi d’inertie ; ni le parallélogramme de forces ou de mouvements ; ni les taches du soleil. Il n’a apporté aucune contribution à l’astronomie théorique, il n’a pas laissé tomber de poids du haut de la tour de Pise, il n’a pas démontré la vérité du système de Copernic. Il n’a pas été torturé par l’Inquisition, il n’a point langui dans ses cachots, il n’a pas dit « Eppur si muove »(*), il n’a pas été un martyr de la science. »

      (*)« et pourtant elle tourne » phrase apocryphe de l’italien Giuseppe Baretti écrite à Londres en 1757, selon Jean Sévillia

      En fait au XVème siècle, Nicolas Copernic, prêtre polonais et scientifique important, énonce une théorie sans la prouver : le mouvement des planètes s’expliquerait mieux s’il était ordonné autour du soleil plutôt que de la terre. Il construit un modèle mathématique, l’héliocentrisme. Ses travaux sont très bien accueillis à Rome. Seul Luther le traite de fou. D’ailleurs, tous les réformés s’opposent à ses travaux ! Et pourtant, c’est l’Eglise catholique qui se voit intenter un procès d’obscurantisme ! Pendant plus de cent ans, c’est l’Eglise qui défend les scientifiques contre les adversaires de l’héliocentrisme ! Elle va même jusqu’à protéger les scientifiques protestants, comme l’allemand Johannes Kepler, qui trouve refuge chez les Jésuites après des découvertes complémentaires à la théorie de Copernic. Alors pourquoi la condamnation de Galilée ?

      En 1609, il s’attribue la découverte d’un opticien hollandais ; mais le plus grave est que malgré la protection du cardinal Barberini, futur pape, tous ses écrits sont polémistes. Il ne démontre rien, il affirme et met ses adversaires au défi de prouver qu’il a tort. Selon Jean Sévillia, son caractère hautain et méprisant est pour beaucoup dans sa condamnation.

      Par deux fois, l’Inquisition affirme qu’elle ne trouve pas d’hérésie dans les écrits de Galilée (1615). Ses détracteurs s’attaquent alors aux écrits de Copernic et, à une époque où tout le monde croit que la terre est le centre du système solaire, l’Eglise demande simplement à Galilée de présenter ses écrits non comme la vérité, mais comme une théorie, puisque ni Copernic, ni lui, ne sont capables de prouver ce qu’ils ont avancé. Les cardinaux qui le protègent lui demandent aussi de ne pas mélanger les saintes écritures à ses écrits.

      Il accepte et tient sa promesse pendant 7 ans. Pendant cette période non seulement, il n’apporte aucune preuve à ses théories, mais se met à dos les jésuites, qu’il ridiculise sur le sujet du déplacement des comètes, alors que ce sont eux, en la personne du père Grassi, astronome du Collège romain, qui ont raison :

      « Vous n’y pouvez rien, il a été donné à moi seul, de découvrir tous les nouveaux phénomènes du ciel, et rien aux autres. » (*)

      (*)Jean Sévillia Historiquement incorrect, (Ed. de la loupe, page 113)

      En 1624, son protecteur, le cardinal Barberini est élu pape. Galilée lui expose un projet de livre comparant les différents systèmes : Ptolémée, Copernic, Kepler. Le pape l’encourage en lui conseillant de les présenter tous les trois comme des théories et surtout de ne pas y mêler la religion.

      Le livre terminé Galilée demande l’imprimatur au Saint Office ; ce dont il n’a pas besoin pour un livre scientifique. Il l’obtient moyennant quelques modifications et rajouts qu’il accepte. L’imprimatur signifie que le livre doit être imprimé à Rome. Il le fait imprimer à Florence et en profite pour le faire paraître avec l’imprimatur, mais en ayant totalement changé le texte.

      L’inquisition se saisit bientôt du sujet et, malgré l’amitié que le pape lui accorde toujours, Galilée passe en jugement. Les règles juridiques sont grandement adoucies à la demande du Saint-Père. Le jugement tombe qui lui reproche son manque d’obéissance et son mensonge, mais aussi l’absence de preuve dans ce qu’il présente comme la vérité et non comme une hypothèse. L’utilisation des Ecritures dans ses écrits le fait condamner aussi pour hérésie formelle.

      Jean Sévillia note que la sentence du 22 juin est modérée : interdiction d’enseigner et de se livrer à l’interprétation des Ecritures, mise à l’index de son livre le Dialogue, une peine de prison sans durée fixée (il sera assigné à résidence chez l’ambassadeur de Florence 5 mois !) et la récitation hebdomadaire pendant 7 ans des psaumes de la pénitence. C’est d’ailleurs sa fille aînée religieuse qui le fera à sa place !

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30. Cher Olaf,

    Moi aussi je peux recopier des textes sur internet en cinq minutes.
    Voilà le texte qu’avait préparé le Saint-Office et que Galilée a été contraint de signer :

    « Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j’ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l’aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église catholique et apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant, alors que j’avais été condamné par injonction du Saint-Office d’abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n’est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n’est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures, j’ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j’ai été tenu pour hautement suspect d’hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n’est pas le centre, et se meut. J’abjure et maudis d’un cœur sincère et d’une foi non feinte mes erreurs. »

    C’est clair, non ? Non conformité avec les Saintes Ecritures. Même Descartes à peur, il renonce à faire paraître son Traité du Monde et de la Lumière. Peur du qui ? Du Saint-Office.

    Et ce que j’ai trouvé à la fin du Blog Lumières et Vérité (qui est derrière ce blog ?) et que vous n’avez jugé utile de recopier :

    Le Vatican veut rééditer les actes du procès de Galilée pour “rafraîchir la mémoire” de ceux qui accusent l’Église catholique d’avoir condamné le célèbre physicien (1564-1642) pour ses thèses sur l’univers. C’est ce qu’a déclaré Mgr Gianfranco Ravasi, président du conseil pontifical pour la Culture, à l’agence italienne Ansa, à la veille de l’ouverture d’un congrès organisé par le Vatican sur “la science 400 ans après Galilée”.

    La condamnation de Galilée à la prison, prononcée en 1633 par l’Inquisition après un long procès où il risquait une condamnation au bûcher, n’a en effet jamais été signée par le pape Urbain VIII. Mais le savant, défenseur de la thèse héliocentrique de l’univers selon laquelle la Terre tourne autour du Soleil, avait été contraint de se rétracter et ses œuvres avaient été interdites. Le Vatican a progressivement reconnu ses erreurs dans l’affaire Galilée, savant poursuivi moins pour ses thèses proprement scientifiques que pour leurs implications théologiques. Jean Paul II lui a rendu hommage en 1992 et une statue du scientifique doit être installée et inaugurée en 2009 dans les jardins du Vatican. L’Organisation des Nations unies (Onu) a d’ailleurs proclamé 2009 année internationale de l’astronomie pour commémorer la première utilisation d’un télescope par Galilée.

    Et enfin le Vatican bat son mea culpa et lui érige une statue. Faudrait savoir.

    En ce qui concerne Arthur Kœstler et Jean Sévillia ils ne sont ni l’un, ni l’autre objectifs. Je crois que l’article de Wikipédia est bien mieux structuré, plus complet et qu’il ne se contente pas d’affirmations plus ou moins gratuites. Si l’histoire est plus compliquée que je ne le pensais, il n’en reste pas moins que Galilée était un des plus grands scientifiques de son temps et qu’il a fait des découvertes astronomiques considérables comme les lunes de Jupiter, les anneaux de Saturne et les cratères de la Lune et, surtout, qu’il avait raison avec Copernic, sur l’héliocentrisme. Et une chose est incontestable : l’Eglise a voulu régenter la science afin que sa doxa ou ses dogmes ne puissent être contredits et qu’elle perde de son crédit. Oui, l’Eglise a posé une chape de plomb sur l’évolution humaine et scientifique depuis qu’elle est arrivée au pouvoir en 325 jusqu’à l’apparition des philosophes des Lumières qui ont enfin brisé ses tabous. Les civilisations romaines et grecques étaient beaucoup plus avancées jusqu’à l’apparition du monothéisme qui est, par nature, totalitaire, intolérant car exclusif. Le christianisme a évolué depuis peu de temps, sous Jean XXIII, puis s’est de nouveau figé dans la réaction avec les papes qui ont suivi et il semble qu’aujourd’hui il y ait à nouveau de l’espoir avec François. Pour l’islam, il a connu deux siècles de civilisation brillante du temps de l’Andalousie, mais les intégristes l’ont à nouveau dominé jusqu’à ce jour. Et nous n’avons jamais pu observer la moindre invention scientifique au sein du monde musulman depuis Averroès. Comme quoi, la chape de plomb, ça marche bien.

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    • Cher PGT,

      Je vois que vous êtes encore plus taquin que moi … J’apprécie ! Mais je ne vois pas pour autant de contradiction entre ce que j’expliquais avec ce lien et ce que vous avez écrit : les tenants et aboutissants de “l’affaire Galilée” sont bien plus complexes que la grossière argumentation anti-chrétienne qui en a été tirée. En gros, Galilée a voulu mêler les écritures et instrumentaliser l’autorité de l’Eglise au service de sa thèse (thèse juste par ailleurs) dans un contexte de luttes de pouvoir (alors que rien ne l’obligeait à le faire – il pouvait tout à fait publier ses découvertes de manière indépendante), et cela s’est retourné contre lui.

      Ensuite, pour ce qui est de la “chape de plomb”, je vous laisse réfléchir à certaine incohérences de votre jugement à l’emporte-pièces :
      – qui a apporté à Rome (et dans le monde) la notion de dignité de la personne humaine, dans un monde où les esclaves étaient des biens mobiliers, où le pater familias avait droit de vie et de mort sur sa maisonnée, esclaves compris, et où les nouveaux nés non désirés se retrouvaient à la décharge publique ?
      – qui a relevé l’Europe de l’effondrement de la civilisation romaine et des “invasions barbares” ?
      – qui a lutté pour l’interdiction effective de l’esclavage et a, par exemple, empêché dans la mesure de ses moyens que l’Amérique du Sud n’y soit tout entière réduite, au profit de la rapacité des colons et des monarchies ?
      – qui a donné à la femme un réel statut d’égalité avec l’homme (égalité dans la différence et la complémentarité), avec par exemple l’interdiction de la polygamie (cf. loi de Moïse) ou la nécessité du consentement mutuel des époux pour le mariage ?
      – qui a apporté au monde le concept de séparation du religieux et du politique, seul rempart contre les totalitarismes ?

      Alors certes, l’histoire de l’Eglise n’est pas rose, loin de là. Mais vous noterez qu’elle est la seule institution de ce type à reconnaître ses torts (souvent bien tard, il est vrai) et à faire repentance. On attend toujours que les grands prêtres et moralistes de notre sainte République le fassent pour les ignobles massacres de Vendée – et pour reconnaître que cette République a été la matrice du totalitarisme moderne et des abominations du siècle dernier.

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31. Cher Olaf,

    Ben dites-donc, vous avez aussi un soldat à défendre à tout prix ! Je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous m’accusez de jugements à l’emporte-pièces. Il y a suffisamment de motifs pour critiquer sévèrement l’Eglise à travers les siècles, car, au bout du compte, elle a continument exercé de 325 à 1789 (en France), une théocratie par procuration, imposé ses idées par la force, contrôlé les âmes et leurs pensées. C’est peu de dire que son histoire n’est pas rose. Les massacres qui ont eu lieu en son nom et celui de Dieu sont tout à fait semblables à ceux qui ont été commis par l’islam et qui sont encore commis, malheureusement, à ce jour par les intégristes version 3.0.
    Je reconnais que tout n’est pas noir, et vous avez raison de souligner ce qui a été fait en faveur des esclaves et de la femme, et pourtant, cette dernière ne peut toujours pas accéder à la prêtrise. Quant au concept de la séparation du temporel et du spirituel, je ne sais pas d’où vous vient cette idée car c’est justement cette confusion voulue et obtenue en permanence par l’Eglise au cours des siècles qui a prévalu et a produit ce totalitarisme théocratique. Il n’y a qu’à voir les batailles homériques qu’il y a eu contre la loi de 1905.
    Ce n’est pas en évoquant les massacres de la République que vous excuserez ceux commis par les Croisés, les Saints (sic) Inquisiteurs et lors des guerres de religions.
    Quant à Hitler et Staline, il est tout à fait exact que ces gens ont inventé de nouvelles religions hors du christianisme et ils étaient tout sauf républicains au sens communément admis. République, qui, je vous le rappelle a été dissoute par Pétain, grand ami de l’Eglise et du cardinal Gerlier, antidreyfusard notoire. Et Pie XII a fait des pieds et des mains pour faire signer un Concordat par Hitler et l’a obtenu en sacrifiant, sur son ordre, le Zentrum, seul parti catholique encore en mesure de s’opposer au nazisme, contre qui les Eglises catholiques et protestantes allemandes, à part quelques évêques, n’ont que peu réagi parce que leur anti bolchévisme les aveuglaient du nazisme. Lisez « Le Pape et Hitler » de John Cornwell et les cheveux vont se dresser sur votre tête devant tant de pusillanimité et de trouille de ce pape qu’on a voulu canoniser. Et, d’une manière générale, l’Eglise s’est largement compromise avec la droite et les dictatures, comme celles de Franco, de Mussolini, de Pinochet ou de Castello Branco. Cet esprit a encore perduré récemment quand Jean-Paul II a humilié publiquement don Helder Camara, pour le béatifier ensuite. C’est se foutre du monde.
    Non, cher Olaf, il n’est pas possible de sauver le soldat Eglise, du moins son histoire peu reluisante. Le christianisme, ce n’est pas ça et un certain nombre de chrétiens de mes amis, dont une sœur Xavière qui travaille à Abidjan, se fichent totalement du Vatican, de ses gérontocrates, de leurs diktats et s’occupent de charité, à l’image des vrais saints que furent l’Abbé Pierre et Sœur Emmanuelle. La religion, c’est ça. Ce n’est pas les superstitions, ce n’est pas le Grand Magic Circus, c’est se plonger les mains dans le cambouis humain.
    Je m’arrête là et je vous prie de m’excuser de ne plus intervenir sur votre blog, car ce que je dénonçais il y a peu, le fait que l’on parle davantage de religion que de science, et bien je suis complètement tombé dans le piège. Nous pouvons toujours nous écrire en privé.
    Cela n’enlève rien, bien entendu à votre étude que je crois sérieuse et utile et je vous souhaite de continuer à l’approfondir.
    Amicalement.

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    • Cher PGT,

      Nous sommes en fait au coeur de notre sujet à discuter ainsi des distinctions entre spirituel et temporel. Je persiste à penser que cette distinction est un apport du christianisme, et que toute l’histoire de l’Eglise peut se lire avec cette clé, spécialement dans les époques de “théocratie”, comme vous l’écrivez.

      La distinction réussie spirituel/temporel procède en fait d’un jeu très subtil : l’autorité spirituelle fait partie du monde sensible, s’incarnant dans un clergé, et dans ce sens elle est soumise à la politique, à l’autorité du temporel ; le temporel de son côté organise la société selon sa logique propre, mais il ne peut pas s’ériger en autorité spirituelle (définir par exemple ce qui est bien ou mal), et du point de vue moral, il est soumis au spirituel. Ce jeu de double contenance est la clé de la liberté politique (et spirituelle). L’histoire de l’Eglise en Occident se lit très bien sous cet angle : depuis Clovis et Rémi, elle n’a eu de cesse que de s’opposer à l’appropriation des clés du pouvoir spirituel par le politique (qui voulait nommer les évêques, contrôler la “bien-pensance”, définir lui même à son profit le bien et le mal) – l’Histoire est témoin de ce que nombre de nos rois et souverains en ont été excommuniés (plusieurs fois même, comme pour Louis XIV), ont voulu s’approprier directement le spirituel (“saints empereurs”, tsarisme, …) ou ont cherché à le contrôler (Philippe le Bel qui fait élire le pape qui lui convient, les influences politiques à l’origine du Grand Schisme d’Occident, etc.). A l’inverse, il y a aussi eu des tentatives du spirituel de devenir une puissance temporelle, mais il faut bien reconnaitre qu’en dehors des Etats Pontificaux, cela n’a jamais été bien loin. On pourra lire le livre de JF Chemain à ce sujet, Une autre Histoire de la Laïcité. On ne peut dès lors que reconnaître que les violences qu’on impute à “l’Eglise” procèdent dans la plupart des cas non pas de “l’Eglise” elle-même mais du temporel et de sa logique propre (c’est le cas des exécutions faussement attribuées à l’Inquisition, qui ne s’occupait que du spirituel – sphère dans laquelle existe le pardon, et sphère limitée à ses seules ouailles -, ou des Guerres de Religion en Europe). Ce qui n’enlève rien aux compromissions réelles de l’Eglise, et de certains en particulier en son sein.

      La Révolution Française renverse la table en Occident : le nouveau régime veut soumettre entièrement le spirituel à son service, écarte l’Eglise (constitution du clergé), autorité spirituelle traditionnelle déjà bien affaiblie à cette époque, et devient lui même une puissance spirituelle, définissant son propre culte (l’Etre Suprême), se posant en autorité morale qui définit le bien et le mal entre les “éclairés” pionniers de l’émancipation et les ennemis de la Révolution qu’il faut anéantir. C’est la naissance du totalitarisme moderne et la matrice de tous ceux qui viendront après lui. Ils seront de plus en plus terribles à mesure que l’autorité spirituelle sera complètement absorbée par le temporel, que le temporel gagnera un contrôle de plus en plus efficace des consciences.

      De là nous repiquons sur notre sujet, l’islam : les Nazaréens, puis les califes à leur suite, ont mis en oeuvre la première idéologie de fusion totale spirituel/temporel. Les califes comme les Républicains de la Terreur se posaient en autorités morales, et définissaient d’eux mêmes le bien et le mal (derrière les écrans de l’interprétation du Coran et de l’invention de l’islam, ou derrière celui des idéaux de la Révolution), contrôlant les consciences et soumettant la société à leur autorité totalitaire. C’est fascinant de réaliser que les sources de ces totalitarismes sont les mêmes – on notera toutefois que la branche “nazaréenne” n’a jamais connu la distinction spirituel/temporel, ce qui contribue sans doute à expliquer la force et la rémanence de l’islam … Un élément important à introduire, que j’ai expliqué dans Le Grand Secret de l’Islam, et à cause duquel on ne peut pas identifier les sociétés préchrétiennes aux totalitarismes post-chrétiens (César n’est pas Staline ni Big Brother), c’est le changement de nature dans les consciences qui se réalise une fois que l’idée de salut (du mal) est lâchée dans la nature. Là où le chef de tribu gauloise et ses druides, ou même César, tiraient leur pouvoir divin d’une vision “sacrale” de leur environnement (pouvoir qui émane “des dieux”, qui font partie du monde), pouvoir qui peut repousser ou contenir ce qui est mal mais non l’anéantir puisque le mal est perçu comme “intrinsèque” au monde (expliqué par exemple par la conduite de certains dieux), les “totalitaristes” pensent qu’il est possible d’éradiquer le mal. Contrairement aux souverains des sociétés distinguant spirituel/temporel, les totalitaristes définissent eux mêmes le bien et le mal et se chargent de l’organisation de la société. Identifiant le “mal” aux personnes qui ne rentrent pas dans leur définition, qui la contestent, qui s’y opposent (impurs, obscurantistes, ennemis de classe, ennemis de race, etc.), ils glissent instantanément vers l’intolérance, la coercition, la persécution et à terme vers l’éradication des “méchants” – et le plus souvent avec les meilleures intentions du monde.

      J’aurais par ailleurs beaucoup à dire sur l’authenticité de ce que vous reprochez à l’Eglise et la part dues à certains calomniateurs (on commence à lever le voile sur pas mal de mensonges, comme ici) – mais ce n’est pas le sujet, nous échangerons en privé !

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32. Il y a un détail c’est que spécialement le Maroc il n’était pas sous la dominance des Calife du moyen Orient
    trop longtemps et que vite il avait construit ses propres dynasties comme celles berbères (Almoravides , Almohades ..)

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33. Merci pour tout

    Question “naïve” : quelle stratégie didactique progressive “douce” adopter pour éclairer un ami musulman cultivé et sincère afin qu’il réalise que l’enseignement religieux qu’il a reçu est basé sur des textes d’une secte judéo-chrétienne dite nazoréenne.?

    Question subsidiaire : comment est-il réalistement possible à ce même musulman ouvrant courageusement les yeux de dire un “beau matin” à son entourage familial et autres “J’ai lu des choses solides et j’ai compris que j’ai été trompé par des califes ou autres assoiffés de pouvoir ; désormais je ne vais plus à la mosquée faire la prière” ?

    Merci encore

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    • Bonjour Jean-Marie,

      Il peut en effet se révéler beaucoup trop brutal d’asséner la vérité entière sur les origines de l’islam – du moins ce que l’on en connait aujourd’hui avec certitude.
      On peut procéder par petites touches :
      – présentation des Judéonazaréens, de leur doctrine, si proche de l’islam d’aujourd’hui (au point que de nombreux musulmans avec qui je suis en contact les prennent pour les “vrais” disciples de Jésus) et leur divergence radicale des premiers chrétiens.
      – présentation des témoignages contemporains de Mahomet et premiers temps de l’islam qui ne le présentent pas comme le fondateur de l’islam, mais comme un prophète au sens juif, galvanisant les Arabes pour la conquête de la Terre Sainte (et non de la Mecque)
      – “trou noir” des sources musulmanes sur les premiers temps de l’islam : inexistence des premiers corans dont se réclame la tradition musulmane (aucun des fameux corans d’Otman ne nous est parvenu), caractère extrêmement tardif de la biographie de Mahomet, rédigée par un auteur que les traditions musulmanes elles-mêmes qualifient de très douteux ; manque de fiabilité
      – témoignages de la conquête de Jérusalem non compatibles avec l’histoire musulmane : présence de “Juifs” à la tête de la troupe (malgré leur bannissement de 629, par Mahomet à Médine), reconstruction du Temple de Jérusalem par les Arabes et ces “Juifs”
      – obscurité du texte coranique considéré pour lui-même, sans ses gloses et commentaires qui forcent le sens de la lecture (du type messager=Mahomet, rappel=Coran islamique, “esprit du saint”=Gabriel)
      – divergences constatées dans les premiers manuscrits coraniques avec le texte canonique
      – cas de La Mecque, dont on n’a aucun témoignage de l’existence avant la fin du 7e siècle (et de premiers témoignages à partir de 720-740), vers laquelle ne pointent pas les qibla des premières mosquées (jusqu’au 8e siècle) ; exposé de la situation particulièrement insalubre de la ville : à l’écart des itinéraires caravaniers, sans aucune ressource propre pour assurer la subsistance de ses pseudo-habitants, ravagée régulièrement par des inondations et coulées de boue, et dont le Coran lui-même décrit l’environnement comme typiquement méditerranéen (cf. recherches de Patrica Crone). Je prépare un petit dossier sur le sujet.

      Et pour la question subsidiaire : se mettre en relation avec d’ex-musulmans qui ont fait les mêmes démarches, et faire preuve de courage …

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    • Que toutes les religions sont faites pour aider l’homme, peu importe la façon dont elles ont été érigées

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34. j’ai enfin acheté votre livre que j’ai lu entièrement ,très intéressant toutes ses recherches sur l’islam, j’ai appris beaucoup de chose et surtout ce livre m’a fait mieux comprendre l’histoire de cette religion soit disant de paix, et comprendre le but de L’EI…et je pense que tous les Musulmans devraient le lire cela changerait la face du moyen orient…

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35. Mais non votre livre n’est pas une bombe. Vous dites la même chose de façon plus claire que Laurent Lagartempe “Les origines de l’Islam” en 2007, un livre malheureusement mal écrit.

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    • Bonjour Moore,

      J’ai lu le livre de M. Lagartempe il y a quelques années. Je ne suis pas d’accord avec lui sur de nombreux points, en particulier les suivants :

      – Pour lui, Mahomet n’a pas existé comme personnage historique. IL écrit que ce nom (ou plutôt ce surnom) aurait été porté par de nombreux chefs arabes, et ne qualifierait pas “le” Mahomet, marchand, chef de guerre des Arabes et prédicateur. Pourtant, les témoins contemporains décrivent un personnage bien réel (cf. Robert Hoyland). Bien réel, mais aussi bien différent du Mahomet mythifié par les constructions tardives de l’islam, ce que Lagartempe souligne à très juste titre.

      – Pour lui les Arabes conquérants seraient sortis du seul désert d’Arabie, et auraient tous été tous été bédouins. C’est faire fi des recherches qui établissent les origines de l’islam en Syrie, sur les rivages de la Méditerranée.

      Enfin, mon livre n’est pas “une bombe” en tant que tel. Il fait la synthèse de recherches et d’ouvrages qui ont été eux, en leur temps, de véritables bombes : Le Messie et son Prophète, d’Edouard-Marie Gallez, les recherches de Patricia Crone, les travaux de Christoph Luxenberg, de Günter Lûling ou d’Alfred-Louis de Prémare, la thèse de Jean-Jacques Walter, etc. …

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36. Bonjour,
    Je me suis étonné de ne retrouver dans votre bibliographie aucune allusion à Hanna Zacharias ( Père Théry).
    Voyez par exemple le lien suivant
    http://www.salve-regina.com/salve/Précision_sur_les_origines_de_l'Islam
    Amicalement

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    • IL y est pourtant spécifiquement mentionné !
      Voyez par exemple lien suivant : https://legrandsecretdelislam.files.wordpress.com/2015/07/synthese_grand_secret_de_l_islam-2sur2_sourcesbiblio2.pdf
      Amicalement

      Reply

37. Bonjour,

    Vous reprochez au Coran ce que le Coran reproche à la Bible. La balle est donc au centre, vous ne prouvez rien!

    Je vous mets au défi de m’apporter la certitude que Jésus est mort sur la Croix et qu’il l’a été pour les péchés des hommes ! Le défi est simple !

    Si le programme scolaire de la classe de 3ème n’est pas le plagiat du programme de la classe de 4ème mais bien son prolongement alors l’Islam est bien le prolongement du message de Jésus épuré des altérations humaines et falsifications! Ces différences entre le message de l’islam et celui du Christianisme résident dans le défi que je vous ai lancé. Rappelez-vous, je voudrais à l’issue de vos preuves que je veux conformes au bon sens pouvoir mettre ma main à couper que Jésus est mort sur la croix pour les péchés de l’homme!

    En attendant, mon Dieu, défendu/décrit/dépeint par l’islam et le Coran, est un Dieu non-sanguinaire qui se passe d’un tel sacrifice (humain) pour que Sa Grande Miséricorde puisse s’abatte sur l’Homme, pour que cette Miséricorde accepte de se déclencher donc ! Le bon sens accepte pleinement cette image d’un Dieu dont le Pardon s’accorde à la seule suite d’un repentir sincère !

    A vous.

    Reply

    • Cher Youssef,
      Je ne reproche rien au Coran, je n’ai rien à “reprocher” à un texte. Ce ne sont que des mots. Je constate simplement que c’est un texte écrit de main d’homme, dans des buts idéologiques et politiques (légitimer le pouvoir des califes et la prétention des Arabes et des musulmans à dominer la terre entière au nom de Dieu).

      Je remarque par ailleurs que systématiquement, la réponse des musulmans à la critique de l’islam ou du coran ne porte pas sur le fond de cette critique, mais dévie vers la critique du christianisme. “Le Coran a été trafiqué !” “Oui mais d’abord le christianisme ragnagna”. Quel rapport ? On s’en contrefout du christianisme ! On discute de l’islam et du Coran ! C’est tout de même étonnant que les musulmans ramènent tout au christianisme, comme si le Coran ne leur suffisait pas, comme si inconsciemment, ils ne pouvaient se défaire de leur histoire réelle, de l’histoire cachée et véritable de l’islam qui montre bien que cette religion repose in fine sur la contrefaçon de certaines idées chrétiennes.

      Par ailleurs, vous m’affirmez que je ne prouverais rien. Mais je n’ai rien à prouver, vous inversez tout ! C’est au Coran de faire la preuve de sa pseudo origine divine ! C’est aux musulmans de faire la preuve de l’historicité de leur discours sur les origines ! Pourquoi, par exemple, n’existe-t-il AUCUN exemplaire des Corans d’Otman, le texte le plus sacré de l’histoire de l’univers ? Pourquoi a-t-on détruit ces corans pour les remplacer par d’autres ?

      Enfin, puisque vous me mettez au “défi”, voici qq éléments de réponse. Mais retenez bien que c’est hors sujet. Si le Coran est si divin que vous le prétendez, il n’a pas besoin d’attaquer le christianisme pour exister par lui même :

      – que Jésus soit mort crucifié : intéressez vous au linceul de Turin, une relique étonnante. Vous avez aussi les témoignages de Flavius Josèphe, et d’autres (cf. http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm). Soit dit en passant, vous n’avez aucun témoignage de ce type (relique ou témoignage aussi contemporain des faits) pour étayer le discours musulman, qui repose entièrement sur des textes écrits au moins 150 à 200 ans après la mort de Mahomet, dans le contexte du pouvoir absolu des califes (tandis que les chrétiens ont vécu 300 ans de persécutions au moins au début de leur histoire – ils n’avaient rien à gagner à transmettre leur religion et leurs textes au péril de leurs vies, contrairement aux califes et aux musulmans).

      – que Jésus soit mort pour porter les péchés des hommes, c’est un acte de foi, cela ne peut pas plus se prouver que l’existence d’un enfer ou d’un paradis.

      – que l’islam soit le prolongement du “vrai” christianisme : il faudrait déjà prouver que le christianisme du 7eme siècle (et d’aujourd’hui) aurait été altéré, que les textes auraient été falsifiés, et il faudrait établir quel aurait été ce vrai christianisme. Les musulmans sont bien en peine de le faire, car il n’ont que les vagues admonestations du Coran pour cela. Où sont les “vrais textes chrétiens” à opposer aux textes soi-disant falsifiés ? On n’a rien de tout cela, la condamnation dans le discours musulman de l’historicité du christianisme est incohérente, sans structure, c’est juste une collection d’imprécations. J’ai moi cependant une explication à ce discours antichrétien. Elle est solidement étayée d’un point de vue historique, mais n’a pas droit de cité en islam : le soi-disant “vrai christianisme” dont l’islam est historiquement le prolongement, c’est la religion des juifs nazaréens, des judéonazaréens que je décris dans mon livre. Ce sont eux qui se prétendaient les vrais disciples de Jésus, qui refusaient sa crucifixion, qui condamnaient les chrétiens, parce qu’ils préféraient davantage croire en leurs rêves de domination mondiale et de messie politique que dans la réalité de l’histoire et des faits. Sans cette explication, le discours musulman du soi-disant parachèvement n’a aucune consistance : n’importe qui peut ouvrir une Torah, y lire et y comprendre la vision du monde qui y est déployée (juridisme, violence, tribalisme, élection divine, etc), lire après cela les Evangiles et y comprendre en quoi ils dépassent la Torah (pardon, liberté, considération de la personne, abandon du tribalisme, loi d’amour supérieure au juridisme), puis ouvrir un Coran et constater que sa vision du monde ne constitue pas du tout un parachèvement des Evangiles mais une régression à la Torah, un retour au juridisme, au tribalisme et à l’élection divine (étendus à l’oumma), et à la violence. Il suffit de lire les textes, c’est tout simple ! C’est d’ailleurs comme cela que ma curiosité vis à vis de l’islam a été piquée.

      Enfin, permettez moi de rire à propos de la dépiction d’Allah comme Dieu non sanguinaire que vous osez … Le Coran est farci de ses imprécations de mort et de violence envers ceux qu’il n’agrée pas. “Allah aime ceux qui vont jusqu’à tuer pour sa cause” nous dit-il dans le Coran (61,4). N’est-ce pas là la définition d’un Dieu sanguinaire ? Et l’histoire musulmane, mue par les imprécations du Dieu musulman, regorge des massacres et violences que commande Allah dans le Coran. Jusqu’à la revendication des attentats de Paris, fondée dans le Coran selon vos camarades de l’Etat Islamique. Puisque vous aimez les défis, je vous en lance un : essayez de justifier la violence et le meurtre avec les textes des Evangiles !

      A bon entendeur …

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      • Mr Olaf ,

        Bonjour

        en ce qui concerne ;

        “””””je ne reproche rien au Coran, je n’ai rien à “reprocher” à un texte. Ce ne sont que des mots. Je constate simplement que c’est un texte écrit de main d’homme, dans des buts idéologiques et politiques (légitimer le pouvoir des califes et la prétention des Arabes et des musulmans à dominer la terre entière au nom de “”””””

        .but politique ? vous n’avez rien compris au coran , ce que on faits les califes et je confirme qu’il y a plains de criminels entre eux,mais pas tous , vous ne pouvez pas répercuter leurs crime et leurs mauvaise foi sur le prophète de l’islam, et cela est très claire dans les tradition musulmane, après Mohamed la religion va pratiquement être modifier sauf le coran qui est protégé par dieu lui même . mais pour le coran je ne suis pas d’accord avec vous, y a aucun verset qui permet l’attaque de non musulmans ou de n’importe quoi sauf en cas de défonce

        Concernant la soura 61 :4 إِنَّ ٱللَّهَ يُحِبُّ ٱلَّذِينَ يُقَٰتِلُونَ فِى سَبِيلِهِۦ صَفًّۭا كَأَنَّهُم بُنْيَٰنٌۭ مَّرْصُوصٌۭ

        cela n’a rien avoir avec “Allah aime ceux qui vont jusqu’à tuer pour sa cause”

        Jamais cela a existé dans le coran, c’est pour cette raison que la plus part des gens ont une impression que votre but n’est ni scientifique ni historique mais bien de dénigrer l’islam a travers vos interprétation.

        en francais: Dieu aime ceux qui combattent pour la justice (combat est toujours contre une armé qui a attaqué la première ) et qui sont droit et solide comme un rock .

        une autre traduction: “” 4. Allah aime ceux qui combattent dans Son chemin en rang serré pareils à un édifice renforcé.””

        Combat et tuer, je pense que ca n’a rien avoir, le combat c’est entre armées

        Alors que vous, vous trouvez des interprétation complètement incroyable .

        Et la moi je me pose la question si votre travail est vraiment sans arrière pensé ????

        Bref
        Cordialement

      • Sam,

        Intéressez vous au sens arabe du mot yuqātilūna, comme je le proposais dans un commentaire précédent :

        Voici le verset 4 de la sourate 61 : “’inna Llāha yuḥibbu llaḏīna yuqātilūna fī sabīlihī ṣaffan ka-’annahum bunyānun marṣūṣun”. La forme yuqātilūna est la conjugaison à l’accompli de la troisième forme du verbe qatala (“TUER”), troisième forme lui donnant le sens de la réciprocité dans l’action, la notion de faire avec ou contre quelqu’un. La traduction par “combattre” (ou “fight”, comme donnée sur ce site musulman très bien fait pour décortiquer le Coran) ne rend donc pas compte de la subtilité de la langue, car on comprend que qātala, la troisième forme de qatala (“tuer”), signifie bien plus que “combattre” : il s’agit davantage de “combattre pour tuer”, à la limite de “se tuer l’un l’autre”, de “s’entretuer”, de “combattre à mort”. Et la conjugaison à l’accompli, le temps du passé, de l’action qui a été effectuée, indique que le sujet de yuqātilūna, ce sont ceux qui ont combattu pour tuer, ceux qui ont combattu à mort, et que, l’action ayant été faite, il s’agit bel et bien de qualifier ainsi ceux qui ont été au bout du combat, qui ont combattu jusqu’au bout, jusqu’à la mort. Bref, ce sont ceux qui ont tué. A la rigueur ceux qui sont morts au combat, mais alors en ayant tué.

38. Je veux juste vous citer un extrait de Les Immémoriaux, une œuvre capitale de Victor Segalen, ethno- explorateur-écrivain au sujet des missionnaires catholiques et protestants qui convertirent de force les Maoris au christianisme.
    « Ainsi, lorsqu’ils apprennent « qu’un dieu père d’un autre dieu livra son fils pour sauver les vivants » et que le prêtre blême ajoute: «les enfants de Tahiti, de Mooréa et de Raïatéa ne naissent pas moins que les Piritanés (les Britanniques) enfants de Jésus… et c’est pour leur annoncer cela que les nouveaux arrivants sont venus de ces pays aussi lointains de leur propre pays ». Quoi? « Les dieux, dans les firmaments du dehors s’inquiètent des hommes maoris ? Jamais les atua (dieux) sur les nuages de ces îles n’ont eu souci des peuples qui mangent au- delà des eaux ! » Une simple formule qui montre toute l’absurdité de cette volonté d’imposer une religion née ailleurs à des hommes qui vivent dans d’autres terres, ont d’autres coutumes et un autre environnement. Et surtout à tous ces peuples, je l’ai déjà dit, qui vivent en parfaite communion avec la nature qui les entoure. Et puis on continue: «…le dieu avait sauvé les hommes… Quoi donc ? Les hommes étaient-ils en danger ? Menacés de famine ? De noyade ? Ou peut-être coupables de sacrilège ? » Et l’Etranger explique: le paradis, le fruit défendu, le dieu courroucé; si courroucé que « tout eût péri sous sa colère s’il n’avait laissé mettre à mort, pour s’apaiser lui-même, son fils, très aimé, lequel d’ailleurs ne pouvait pas mourir…» Toute l’absurdité du péché originel. »
    Tout cela pour vous dire que les religions dans leur ensemble ne sont que des fantasmes d’illuminés qui sont certains de détenir la Vérité avec un grand V. Le judéo-christianisme-islamisme est né dans une toute petite partie du Proche-Orient et valide un même Dieu sensé être le seul sur Terre alors qu’à Tahiti, en Chine, en Inde, en Afrique, en Australie et chez les Inuits il n’a jamais mis son doigt ni son pied pour convertir ces pauvres gens par un Jésus, ou un Mahomet quelconque. L’Homo sapiens sapiens existe depuis 200 000 ans et l’on est en droit de se poser la question pourquoi Abraham débarque en -1500 (c’est invérifiable) Jésus en l’an zéro et Mahomet en 570. Alors les autres pauvres cons qui sont nés avant, ils l’ont totalement dans le baba au lieu de jouir éternellement des vallées verdoyantes, des cascades d’eau de source et, bien sûr de ces merveilleuses Houris qui ouvrent leurs cuisses aux bons musulmans qui viennent de se faire sauter en assassinant 100 personnes à la Kalach. Voilà la réalité, mon bon Monsieur, là ou aboutit le fantasme religieux fondé par des illusionnistes de pacotille, relevant de la médecine psychiatrique.
    Bonne soirée.

    Reply

    • Je ne saurai suivre ceux qui condamnent d’un seul bloc “les religions” comme étant inconsistantes par nature, et vous en particulier qui n’y voyez que des fantasmes d’illuminés … Quand bien même elles le seraient, c’est une démarche complètement antiscientifique et irrationnelle que de les mettre toutes dans le même sac, sans même chercher à comprendre ce qu’elles sont chacune en particulier, quelles sont les idées qu’elles mettent dans la tête des gens (des idées DIFFÉRENTES correspondant à des religions DIFFÉRENTES qui nécessitent chacune d’être appréhendées selon leurs spécificités), et derrière cela, comment ces idées font agir les gens. C’est d’ailleurs une posture bien confortable que de n’y voir que des “fantasmes d’illuminés”. J’imagine que cela vous permet de vous placer fièrement au dessus de tout ça, comme si vos propres espérances, votre propre vision du monde ou votre propre morale n’avait rien à voir avec ce que déploient “les religions”, avec la nature des phénomènes de pensée religieuse.

      Car enfin, croire que l’humanité pourrait se débarrasser du phénomène religieux d’un claquement de doigts, comme vous le laissez entendre, est bien irrationnel, pour ne pas dire très naïf. L’homme est profondément religieux, depuis la nuit des temps, et il le sera toujours. Que je sache, personne n’a jamais pu changer la nature humaine (et ce n’est pas faute d’avoir essayé … cf. toutes ces tentatives de création d’un “homme nouveau”). La mort récente de René Girard devrait pouvoir vous permettre de vous familiariser avec ses découvertes (pas mal d’articles à ce sujet dernièrement), et de comprendre que le phénomène religieux est consubstantiel à l’humanité. Y compris à ceux qui pensent s’en être libérés parce qu’ils n’intègrent pas le concept de Dieu ou de divinité dans leur conception du monde. L’homme vit grâce à son espérance, que ce soit celle du Royaume de Dieu, du Jour du Jugement, du nirvana, du Grand Soir, du progrès technique, de la raison triomphante, de la mise au point de la société parfaite, de la religion de la République, de la consommation qui comblerait tous les désirs, du village mondial, ou de l’arrivée des martiens. Et vous, PGT, n’y échappez pas plus que moi, que tous les musulmans ou tous les chrétiens du monde.

      Je note cependant dans votre commentaire une remarque extrêmement juste, frappée au coin du bon sens : vue de Polynésie, de Chine, d’Inde, d’Afrique, d’Australie ou depuis le pays des Inuits, judaïsme, christianisme et islam semblent liés ensemble au plus intime. Ces phénomènes apparaissent dans les mêmes régions, et touchent initialement quasiment les mêmes populations (juives, de langue araméenne, de langue arabe – très proche de l’araméen). D’où le soupçon légitime envers l’islam, seul phénomène religieux parmi ces trois là à affirmer être apparu de manière totalement indépendante, sans lien historique avec le judaïsme ou le christianisme, sans que les Arabes n’aient pris leurs idées nouvelles chez les Juifs ou les chrétiens, ni même qu’ils n’aient été en contact avec eux … Pour un Inuit, il y a effectivement de quoi s’interroger quant à la véracité du discours musulman sur les origines de l’islam.

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39. pour mettre tout le monde d’accord il faut parler du Mystère des Origines , que l’on le nomme par le terme Divinité, Tout ou autre , c’est cela le primordial , personne n’était là à l’origine , au début (encore faudrait-il croire à un début ? Voir Etienne Klein). Les cosmogonies sont des œuvres mythiques et symboliques.
    Un philosophe chrétien parle beaucoup du Mystère , Gabriel Marcel mais un autre auteur non chrétien philosophe et psychologue mais plus mystique et humaniste en a fait son Credo sous tendu par une recherche psycho-spirituelle innovante, éthique et salutaire , Paul Diel, associant religiosité et symbolisme(la Divinité, le symbolisme dans la Bible).

    Comme dit par PGT , si vous toucher historiquement à l’slam , par répercussions vous toucher aussi à l’histoire des deux autres monothéismes et à leurs cosmogonies et genres littéraires symboliques et mythiques(non péjoratives, voir Gusdorf mythe et métaphysique) bien que ce ne soit pas le sujet du livre ni du blog.

    Pourquoi Jésus est-il appelé le nazaréen(Évangiles canoniques) et Paul chef de la secte des nazaréens (acte des apôtres) ? Si cette secte existait au temps de Jésus pourquoi ne serait-elle pas celle des nazaréens orthodoxes de l’Eglise de Jacques frère de Jésus ?

    Mais vous me direz la Foi n’a pas besoin d’histoire sûre (impossibilité) mais d’une Vérité sûre et c’est cette Vérité sur le sens de la vie qui est la légalité Divine , l’harmonie universelle, l’Amour. Jésus est l’incarnation de cette Vérité mais pas dans une volonté théocratique mais “Christopraxiste”.
    L’islam a eu sa Renaissance avant son “moyen âge” maintenant il serait nécessaire que les musulmans s’empare du sujet , mais c’est peu probable avant des lustres ( il y avait une ouverture avec le Professeur Arkoun).

    Reply

40. Lorsqu’ on parle du fait que les autres corans ont été brûlé et qu’ on a aujourd’hui un faux coran, on admet implicitement qu il y avait jadis un vrais coran et donc Mohammed a bel et bien existe .
    Nous savons pertinemment bien le dessein de votre compagne contre l Islam ,c est une religion qui incite a la non surconsommation de masse et donc cette religion doit être bannit du système économique mondiale puisqu’ on aura a la fin un milliard de personnes qui ne vont pas consommer de porc ,de l alcool …..
    Nous savons pertinemment que malgré les tentatives de vous expliquer la non conformité de vos affirmations, vous n êtes pas prêt a écouter et le fait de vous convaincre s avère une vaine entreprise vous avez zapper les grand maîtres comme Pic de la Mirandolle,Voltaire,Victor Hugo…car ces gens la n ont rien compris et c est Anna Zakaria ,Christophe de Luxember et Jean Guirot enfin la racaille de l histoire de la pensée qui ont illumine votre chemin.
    Ne faites pas payer a l islam le pêché des khalifes de Daech ou ces ultra conservateurs musulmans a la con , L islam est et restera pour l éternité et ce n est pas un petit clan de complexes qui changera la donne.
    « Les histoires sont pleines de guerres de religions ; mais qu on y prenne bien garde, ce n est point la multiplicité des religions qui a produit ces guerres, c est l esprit d intolérance qui animait celle qui se croyait la dominante ;c est cet esprit de vertige, dont les progrès ne peuvent être regardes que comme une éclipse entière de la raison humaine . »Montesquieu
    Si vous êtes de bons chrétiens, et j en connais, soyez honnêtes avec vous-mêmes et respectez la croyance des autres ,laissez Dieu en juger et vous gagnerez vote salut sinon c est les portes de l enfer que vous ouvrez.

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    • Cher Adil,

      Si vous admettez que le Coran d’aujourd’hui, avalisé par l’édition de 1924 du Caire, est un Coran biaisé, réécrit et corrigé par les califes selon leurs intérêts, que reste-t-il du Coran, ou du moins du recueil des prédications du vrai Mahomet de l’Histoire ? (Mahomet de l’Histoire dont je n’ai au passage jamais dénié l’existence)

      Par ailleurs, je ne force aucun musulman à lire mon livre. J’ai un profond respect pour les personnes musulmanes. Il ne me viendrait ainsi pas à l’idée d’aller insulter gratuitement les musulmans que je peux rencontrer en leur balançant brut de décoffrage une vérité qu’il ne peuvent pas appréhender comme cela, d’un coup. Auquel cas cela s’apparenterait certainement à un manque délibéré de respect, à une attaque personnelle, à une atteinte à ce que mes interlocuteurs musulmans tiennent pour sacré. De la même manière qu’on n’insulte pas la mère de quelqu’un devant lui, pour reprendre la saillie du pape François. Ce serait manquer au plus élémentaire devoir de charité. Mais l’islam, comme toute religion, toute doctrine philosophique ou politique, tout système peut très bien être critiqué, et je ne vois pas pourquoi je devrais m’en priver. Ce n’est pas la même chose que d’insulter gratuitement une personne face à face, ce que je n’ai pas fait, ne fais pas et ne ferai pas.

      Enfin, vous donnez dans votre commentaire l’idée que je serais en service commandé (par qui donc ?) pour détruire l’islam, qui serait insoluble dans le système économique libéral turbo-capitaliste et totalitaire qui se met en place. Je pense tout au contraire que les tenants de ce système, les grands intérêts bancaires et industriels qui influencent et gouvernent le monde, préfèrent nettement avoir à faire à des masses musulmanes soumises et manipulées qu’à des hommes libres. C’est certainement une des raisons pour lesquelles les découvertes que j’expose dans mon livre, réalisées par des chercheurs indépendants, n’ont pas trouvé l’écho médiatique général que devrait leur valoir leur immense portée. “On” préfère enfermer les musulmans dans l’impasse du “pas d’amalgame“, en faisant monter d’un côté la pression sur eux (et sur tout le monde) par l’agitation du terrorisme islamiste, tout en favorisant de l’autre côté la diffusion de l’islam … Pris dans les tenailles de cette stratégie de la tension, je ne vois pour les musulmans comme pour les non-musulmans qu’une seule issue heureuse : la diffusion de la vérité sur toutes ces manipulations, celle de l’islam et celle du jeu politique mondial.

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41. As salam alikom

    Je trouve vos “””arguments””” originaux; il fallait y penser.
    Ils enrichissent ma réflexion. Merci

    Mais vous ne pouvez rien contre les réalités historiques matérielles et en particulier le “parallélisme” entre des textes judeo-nazoréens syriaques et des passages entier du Qu’ran

    Même si on fait l’impasse sur son interrogeante obsession sexuelle, à supposer qu’elle serait historique, si votre Muhammad était le vrai, ,l’historique, il est impossible qu’il ait été béni d’Allah, car Allah ne permet pas de tuer et/ou de ,condamner à mort.

    Ce “détail” suffit à disqualifier totalement l’islam; ce qui n’empêche pas des musulmans sincères, dits modérés, trompés par la Suna et la Sira de se comporter généreusement et d’être de très agréable(s) fréquentation(s)

    Puissiez-vous le comprendre dès que possible

    Woudiwan

    Un bénéficiaire reconnaissant de ce blog

    Reply

42. Cher Olaf

    Vous écrivez : “Il ne me viendrait ainsi pas à l’idée d’aller insulter …”

    Est-ce que le mot et surtout le concept d’insulter est le bon ?

    Le vrai respect de l’autre n’est-il pas d’essayer de lui montrer délicatement son erreur, surtout s’il vous tend la perche ? Autrement ne s’agit-il pas plutôt de manque de respect et d’hypocrisie ?

    François a dit qu’il ne fallait pas dire gentiment et délicatement demander à quelqu’un qui vous ,vante sa mère “Tu es sur qu’elle est vraiment comme çà ?”

    Mais j’avoue être devant ce délicat dilemme moi même actuellement

    Ceci dit j’espère ne pas vous avoir insulté en suggérant que si tous les chercheurs chrétiens qui ont démonté l’islam faisaient preuve du même talent et du même acharnement pour analyser l’historicité de leur foi chrétienne ils risqueraient d’être victime du même blocage psychologique que les musulmans sincères

    Toujours avec reconnaissance

    Reply

    • Tout est dans la délicatesse. Aborder un musulman en lui assénant “t’as rien compris, ta religion c’est de la manipulation, tout n’est qu’une réécriture de l’histoire”, ce sera certainement considéré comme une insulte, du moins par la majorité des musulmans – quand bien même sur le fond, l’affirmation n’est pas fausse du tout. Initier une conversation dans un climat d’amitié, c’est tout autre chose. D’autant que l’islam est une “vraie” religion, la foi musulmane est réelle, et recouvre une espérance vivante qu’on n’ébranle pas sans atteindre la personne qui la porte. Il faut donc être délicat.

      Reply

43. Bonjour Olaf,

    Avez-vous visionné sur Arte leur très intéressante émission en sept épisodes sur Jésus et le Coran ? C’est magnifique de voir tous ces érudits travailler les textes dans leur moindre détail en s’appuyant sur les écrits contemporains, la sociologie, l’histoire, les parchemins et même les omoplates de chameau. Et c’est gratuit, ils sont désintéressés, passionnés par leur métier. Ils étaient une bonne dizaine de France, de Belgique, d’Allemagne, des Etats-Unis, de Tunis, dont la moitié avec des noms arabes et les autres des occidentaux.
    J’ai beaucoup pensé à vous et à vos propres référents qui sont eux aussi des rats de bibliothèque et en recherche de vérité.
    Ils ont confirmé que les Judéo-nazaréens avait eux aussi réfuté la mort de Jésus sur la croix, idée qui a été reprise par l’islam. J’attendais une remise en cause de l’importance de la Mecque. Cela n’a pas été évoqué mais ils ont confirmé que cette ville n’était pas sur la route des caravanes à l’inverse de Yathrib qui était un centre commercial important.
    Je retiens surtout que l’islam a shunté le judaïsme et le christianisme en se référant directement à Abraham, aux prophètes, à Jésus, mais en dénonçant un dévoiement de ces deux religions.
    Enfin, j’ai souri à la fin où la question de l’inspiration divine serait ou non à l ‘origine du Coran. Nos chercheurs musulmans ont prudemment esquivé la question, le Tunisien a même évoqué, les temps qui courent et les occidentaux ne se sont pas prononcés davantage, prétextant que l’Histoire et la Foi ne sont pas du même registre.

    Cordialement,

    PGT

    Reply

    • Cher PGT

      Oui, j’ai tout regardé goulûment.

      J’étais au courant du projet. Edouard-Marie Gallez avait été sollicité pour participer, mais il ne voulait pas associer son nom à ceux de Prieur et Mordillat, les réalisateurs de la série (dont les méthodes sont éminemment contestables, cf. ci-dessous). Il a envoyé à sa place François-Xavier Pons pour défendre ses idées. Avec Patricia Crone, Claude Gilliot, et dans une moindre mesure Jacqueline Chabbi ou Mehdi Azaiez, j’y ai retrouvé mes “propres référents”, comme vous les appelez.

      La série était certes intéressante, mais il ne faut surtout pas en tirer des enseignements sur les positions des 26 chercheurs interrogés comme vous le faites (“prudemment esquivé”, “pas prononcés davantage”). Tout dépend en fait du montage fait par les réalisateurs, des paroles qu’ils ont souhaité conserver, des positions qu’ils veulent mettre en avant, de celles qu’ils ont occulté à dessein. Ce type de documentaire est à prendre avec des pincettes : les habiletés du montage, de la mise en scène, de la voix off peuvent faire dire le contraire de ce qu’ils pensent aux intervenants. On ne sait ainsi jamais à quelles questions sont censés répondre les chercheurs. On donne l’illusion qu’ils dialoguent les uns avec les autres, que les uns répondraient ou approfondiraient les réponses des autres. Or il n’en est rien. Tout est manigancé par les réalisateurs, qui peuvent donner ainsi de fausses impressions de connivence, ou d’opposition.

      Prieur et Mordillat ne font donc pas là une oeuvre scientifique, objective, mais une présentation à thèse, thèse qui n’est jamais explicitement énoncée. Prudence, donc … Ce qui n’empêche pas de considérer quelques pépites à isoler dans le discours des chercheurs, indépendamment du gloubi-boulga d’ensemble.

      Reply

      • Cher Olaf,
        Je vous remercie pour votre éclairage. Il est vrai, à la réflexion, qu’il y a eu en 371 minutes (7×53) des séquences d’une minute approximativement par intervenant. Il y a donc eu un saucissonage systématique qui m’a aussi gêné car je sentais bien que l’on ne leur permettait pas de développer leurs idées, encore moins de conclure. Grosso modo, tout parassait consensuel, on nageait dans l’eau tiède. Ainsi pas de vagues sur un sujet ô combien sensible de nos jours. Pour le reste, j’exprime encore une fois mon admiration pour ces femmes et ces hommes d’une grande compétence historique, linguistique, sociologique, passionnés par leur sujet et qui nous livrent leur savoir, leurs hypothèses, leurs doutes et finissent par nous passionner aussi.
        C’est quand même beau la science !
        Cordialement,
        PGT

44. D’autant que l’islam est une “vraie” religion, la foi musulmane est réelle, et recouvre une espérance vivante qu’on n’ébranle pas sans atteindre la personne qui la porte.

    J’avoue ne pas comprendre ce propos

    La foi athée est réelle et recouvre souvent une désespérance vivante. Il n’est peut-être pire “croyant” qu’un athée 🙂

    Reply

    • Certainement !
      L’athéisme est tout autant une religion. L’homme ne vit pas sans espérance, il est par essence religieux, qu’il croit à Dieu, aux dieux ou pas

      Reply

45. Ce qu’écrit Jean-Marie appui sur un point délicat que j’ai soulevé :
    “Ceci dit j’espère ne pas vous avoir insulté en suggérant que si tous les chercheurs chrétiens qui ont démonté l’islam faisaient preuve du même talent et du même acharnement pour analyser l’historicité de leur foi chrétienne ils risqueraient d’être victime du même blocage psychologique que les musulmans sincères”
    Qui commence a s’intéresser à l’histoire des religions( ou de sa religion) finit souvent par ne plus y croire (Jean Bottéro). C’est là le blocage psychologique.

    Mais je le répète , la Foi a-t-elle grand besoin d’histoire certaine selon nos concepts du 21 siècle ?
    Les musulmans ne pourront faire ce saut tant que leur Révélation sera encore plus indélébile que les tables de la Loi et que l’Ecriture Sainte.
    La trans-Histoire c’est le mythe dans sa fonction essentielle de révéler à l’humanité sa finitude et son espérance dans un Monde civilisé et acceptant le Mystère de tout être humain reconnu comme créature unique, solitaire et solidaire dans ce monde et pourquoi pas dans un au-delà merveilleux !

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    • Une façon de sortir des blocages, c’est justement le travail historique, le travail sur l’histoire des idées. Quelles sont les idées qui avaient cours à telle période, et 100 ans plus tard, et 100 ans plus tard ?
      Je comprends moins votre dernier point sur la “trans-Histoire”. Une chose est certaine cependant au regard de l’histoire des idées : cette espérance d’un monde transformé vient des idées chrétiennes. Elle n’existe pas avant le 1er siècle.

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      • Le terme trans-Histoire ou trans historique serait plutôt traduit par le terme de Myhistoire “croisement du mythe et de l’histoire, et que nous pourrions désigner par le mot symbole” (Van der Leeuw.). Symbole transcendant à la raison et immanent à l’émotion qui traverse l’Histoire de l’animisme au monothéisme.

        Le travail sur l’histoire des idées n’est pas la même chose que le travail sur l’histoire factuelle comme vous l’avez très bien fait dans votre livre sur l’islam.

        Raconter l’histoire du début du christianisme (1 et 2 siècle) c’est montrer que cette histoire n’est pas un long fleuve tranquille indiqué dans la Tradition. Jésus est l’Héritier d’un métissage culturel (Christian Elleboode), il y a eu acculturation et les Idées Vraies ont jaillies et ont sûrement façonnées le monde occidental. Cela n’a pas empêchés la division de l’unité de L’Eglise après la période théocratique de Constantin à Théodose II.

        Les musulmans n’ont qu’une vision du monde (même si dans leur monde ils se détestent entre eux) , l’islam est la religion universelle du Bien et qui doit combattre les autres qui ne l’ont pas compris , avec un peu plus de violence qu’au temps de Bossuet pour les catholiques.
        Les Asiatiques et hindous ont une autre vision du monde mais il ne l’impose pas aux autres.

        Vous ne m’avez pas répondu sur cette notion de Jésus le nazaréen ( mot inscrit sur le titulus sur la croix dans l’Évangile de Jean) et Saint Paul chef de la secte des nazaréens ?
        Avez-vous remarquer qu’aucuns écrits chrétien ne mentionne Séphoris la moyenne métropole située à 5 6 km au nord de l’éventuel bourgade de Nazareth (Falvius Josephe ).Bizarre pour l’histoire.

    • Cette réflexion de Bottéro dont j’ignorais l’existence est on ne peut plus pertinente

      Les religions produisent à côté de fruits moyens, parfois des fruits admirables, mais ce sont toujours des béquilles dont il faut apprendre à se passer. Ceci dit modestement , sans condescendance et sans intention d’insulter.

      Une spiritualité déiste indépendante et réincarnationniste est le meilleur souhait qu’on puisse faire pour chacun à l’approche des jours “étudiés” pourpiuinatlfrednenent

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46. Bonjour,
    La version officielle de l’islam ne m’a jamais vraiment convaincu, trop simpliste par moment. J’avoue quand j’ai lu votre livre j’ai eu un choque, je ne m’attendais pas du tout à ça. Je me définis acutuellement comme agnostique, je m’étais convertie à l’islam mais quelque chose en moi n’a jamais adhéré à cette religion. Cela dit la mystification autour des protagonistes ( Mohamed, Omar etc) ont fait que j’ y étais beaucoup attaché. J’avoue même quand je lisais le Coran, j’aimais certains passage me convainquant que Dieu me parlait vraiment. Mais la menace récurrente, la violence, les injustices ont fait que progressivement mon humanisme a pris le dessus sur ma foi envers cette religion, je commençais aussi à y voir la main de l’homme. Après avoir lu votre livre, j’avoue être resté sans voix, je ne m’attendais pas du tout à une telle version de l’histoire. Même si j’ai réussi à me détacher de l’emprise de cette religion, aujourd’hui après la lecture de votre livre, je ressens de la tristesse comme si mon monde s’écroulait vraiment. Je n’ose même pas imaginer ce que cela pourrait provoquer chez un musulman dont la foi est ancienne et très culturelle. Vous imaginez, pour certain c’est le seul rempart qu’il leur reste dans ce monde ! C’est dommage que l’islam a en son sein une vision guerrière. Je pense pour ma part que je ne vais pas parler des ces thèses à des amis musulmans, car il faudrait beaucoup de psychologie pour le faire mais en revanche je vais les encourager fortement à suivre un chemin spirituel profond, tel que certains aspects du soufisme. D’ailleurs je trouve vraiment dommage que la majorité des musulmans ne s’inspirent pas du souffle soufi. Cela dit revenons à votre livre, vous dites que vous êtes plus cohérents avec l’histoire que la version officielle islamique, c’est d’ailleurs la première réflexion que je me suis faites. Par contre la version officielle est plus précise sur d’autres points, par exemple elle explique comment c’est fait le premier appel à la prière, elle explique la prière en elle même etc. D’ailleurs concernant la prière musulmane, vous n’en parlez pas du tout dans votre livre ! Quelle est son origine selon vous ? Comment expliquez que les calif ai gardé ( ou inventé ) un culte très porté sur l’adoration d’un dieu unique ? Comment expliquer le Ramadan, l’aumône, le pèlerinage, les hadith sur le bon comportement de Mohamed etc. Aussi vous n’avez pas parlé de la polygamie, d’où trouve t-elle ses sources, était ce vrai que les Arabes de l’époque avait un plus grand nombre de femmes etc. Qui sont ces personnages nommés explicitement dans le Coran ( Abu Lahab, sa femme ), étaient ce, des personnages inventés par les calif ? Comprenez que je m’interroge sans arrières pensées, mais là ou votre livre est déficient, la version officielle sera apporter des réponses au risque de ternir votre travail.
    Je vous remercie pour votre travail.
    Cordialement

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    • Merci pour votre message, Lisa. Il appelle plusieurs remarques et réponses.

      Tout d’abord sur “l’écroulement du monde” pour un musulman qui se rend compte que le discours de l’islam qu’il croyait être la vérité historique relève en fait d’une reconstruction, d’une écriture orientée, bref, pour beaucoup, d’une imposture : certes, beaucoup de choses en islam ne peuvent plus tenir désormais devant les découvertes de la recherche historique. L’imaginaire musulman s’écroule, sauf pour le principal. Car il subsistera toujours un des éléments essentiel de l’identité de fond de l’islam : c’est cette espérance que le monde n’est pas condamné à être sous l’emprise du mal, qu’il est possible que le monde aille mieux, que les choses changent, qu’un monde meilleur – voire parfait – soit possible ; et parallèlement, cette espérance que l’on puisse être soi-même délivré de cette emprise du mal. Au final, si l’on considère les choses comme cela, tout l’islam, toute l’histoire islamique (même faussement reconstruite) revient à justifier cette espérance, et à l’orienter dans le sens des intérêts des chefs musulmans. La légende islamique du prophète illettré recevant le Coran en langue arabe ne sert que d’habillage et de justification à cette espérance. La question à se poser est alors celle de la pertinence de cette espérance. C’est la question du “salut” : le monde doit-il être sauvé ? et si oui, comment ? Cette espérance peut très bien survivre à “l’écroulement du monde” pour un musulman. Reste à savoir comment la mettre en oeuvre. Je lui recommanderai d’aller voir les disciples de l’homme qui le premier a apporté cette idée nouvelle au monde, à savoir Jésus, plutôt que ceux qui lui ont repris cette idée pour la dénaturer à leur sauce dans toutes sortes de doctrines, islam, gnose, messianismes (y compris messianismes “chrétiens” du type de certains évangéliques américains), Lumières, progressisme, scientisme, Nouvel Ordre Mondial, socialisme, communisme, athéisme républicain, transhumanisme, etc.

      Ensuite, sur l’exhaustivité du travail historique : mon livre présente principalement les recherches d’Edouard-Marie Gallez (s’appuyant lui même sur les recherches de très nombreux autres islamologues). Il ne prétend pas avoir reconstitué ou redécouvert toute l’histoire des origines de l’islam, dans ses moindres détails, mais seulement avoir établi de manière scientifique le cadre général dans lequel l’islam est apparu dans l’histoire. A savoir la naissance de l’espérance messianiste des judéonazaréens, sa transmission à certains Arabes chrétiens, son appropriation exclusive par ces Arabes qui en ont développé toute une religion, toute une fausse histoire pour occulter le rôle de leurs anciens maîtres en religion et pour donner à leur espérance des justifications arabo-arabes indépendantes des judéonazaréens, des chrétiens et des autres Juifs (prophète arabe, livre saint arabe, ville sainte arabe), avant que leur religion ne s’ouvre peu à peu à un prosélytisme universel et que ne soit écrit un discours des origines qui justifie et donne une cohérence interne à l’ensemble (écriture des hadiths, de l’histoire sainte musulmane, de la théologie musulmane).

      Ce cadre étant fixé de manière sûre désormais, il reste encore beaucoup d’incertitudes, beaucoup de choses que nous ignorons. Qui sont réellement Abu Lahab et sa femme “la porteuse de bois” (selon s111) ? Quelles sont les sources réelles de la polygamie ? Quelles ont été toutes les péripéties historiques de la prédication du vrai Mahomet de l’histoire ? Est-il allé à Pétra ? Comment se sont déroulées dans le détail les guerres des chefs que recouvre le terme de fitna ? Nous y verrons sans doute de plus en plus clair à l’avenir, à mesure que les chercheurs prendront en compte cette avancée majeure que représente la mise au clair de ce cadre historique par EM Gallez. Et déjà, il permet de répondre à certaines de vos questions :

      – Origines de la prière musulmane : c’est la prière des Hébreux, pratiquée dans les divers courants du judaïsme, et en particulier chez les judéonazaréens, et également chez les judéochrétiens (c’est aussi un courant du judaïsme !) de langue araméenne qui ont christianisé les Arabes à la fin de l’Antiquité (Arabes qui seront la cible des prédications des judéonazaréens). Regardez la façon dont prient encore ces chrétiens syriaques : https://youtu.be/3wR10kwsY-8?t=32m31s. Comment ne pas y voir de parenté avec la prière musulmane ?

      – Origines du monothéisme musulman : les califes n’ont pas inventé ce culte, c’est celui du monothéisme des Hébreux, transmis par les judéonazaréens (culte de Yahvé/Elohim, traduit en arabe par Allah) et par les racines chrétiennes des Arabes chrétiens “convertis” par la prédication des judéonazaréens.

      – Origines du ramadan : il semble que cela vienne du carême chrétien, du moins des “cendres”, du “mercredi des cendres” qui démarre cette période de jeune.

      – Origines du pélerinage à La Mecque : c’est le pélerinage à Jérusalem pratiqué par tous les Juifs, tous les Hébreux, et donc par les judéonazaréens. C’est un pélerinage a minima annuel, avec sacrifice d’un animal à Dieu (=Elohim en hébreu = Allah en arabe). Les rites en sont décrits dans s48,25. Vous avez lu dans mon livre (p. 86 du pdf) qu’il y est bien question du masjid al haram qu’étaient les ruines du Temple de Jérusalem, et non du haram de la Mecque qui n’existait pas à l’époque de Mahomet.

      Pour ce qui est de la polygamie, je ne sais pas. Les Arabes chrétiens, premiers récipiendaires de la prédication judéonazaréenne ne pouvaient pas être polygames, c’est incompatible avec la foi chrétienne. Peut-être que les judéonazaréens pratiquaient encore la polygamie, malgré la “réforme” de Jésus (cf. Genèse 2,24 et Matthieu 19,1-9). Elle était tolérée par la Torah (Lévitique 18,7-8, 20,11, histoires d’Abraham, de Jacob ou encore de Salomon qui étaient polygames).

      Et enfin, pour l’obligation de l’aumône, je ne sais pas, ou plutôt, je ne sais pas encore !

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      • Un des principaux reproches qu’on peut faire à l’islam et aux deux réligions qui l’ont inspiré c’est de faire de nous des pécheurs.

        Alors que nous ne sommes au départ que des diamants bruts appelés à s’auto-ciseler librement vie après vie jusqu’à devenir un “bijou d’Amour”

        Ça peut surprendre et paraître naïf à qui n’a pas lu des livres solides sur la réincarnation et les interincarnations confortés par la physique quantique.

        Tapez Sylvie Simon, Miriam Gablier , Ian Stevenson, Jim Tucker et Edgar Cayce

47. Bonjour,

    Je vous remercie pour vos réponses, je vais suivre tout ça de près, je pense également que je vais lire Edouard-Marie Gallez. J’avoue avoir lu votre livre au format PDF, pas très pratique pour tout bien comprendre, mais je pense bien l’acquérir au format livre. Je fais partager ces citations intéressantes du célèbre physicien Rhazès que j’ai trouvée sur wikipédia ( je n’en garantis absolument pas la véracité) :

    “Si les gens de cette religion (l’Islam) reçoivent des réflexions sur la preuve de la véracité et de l’authenticité de leur dogme, ils s’enflamment, deviennent hystériques et violents pour quiconque remet en doute leur doctrine. Ils interdisent la spéculation rationnelle et s’efforcent à tuer leurs adversaires, ceux qui se posent des questions les confrontent. Voila pourquoi la vérité avec ces gens-là est rapidement tuée et masquée.”

    “Vous annoncez que le plus pertinent des miracles est là : sous nos yeux, nommé le Coran. Vous dites : ‘Quiconque dénie ce livre, laissez-le produire un tel pareil’. En effet, nous allons produire une centaine de similaires, dont les auteurs seront des rhéteurs, d’éloquents orateurs et de vaillants poètes qui savent beaucoup mieux formuler les phrases et qui sont dignes de dire les choses brièvement. Ils véhiculent leur message dans un meilleur sens et avec un rythme mieux calculé. Par Dieu, ce que vous dites nous étonnent ! Vous êtes vraiment en train d’aborder un travail qui compte d’anciens mythes incompréhensibles et qui de surplus sont gorgés de contradictions et d’erreurs en abondances, se refusant à toutes informations ou explications utiles. Et c’est ainsi que vous dites : ‘Produisez-en un tel pareil’ ?.”

    Si ces citations proviennent vraiment de lui, cela prouve sans équivoque qu’il n’est pas musulman, cela donnera réflexion à ceux qui on tendance à islamiser tout et n’importe quoi.

    Espérons que le futur nous apportera d’autres éléments.

    Paix à vous cher Olaf

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48. Bonjour Olaf

    L’obligation de l’aumône ne vient pas des juifs aussi?

    A propos de ça, il est intéressant le discours de Jésus qui demande de la faire dans un tel secret, que la main gauche ne sache pas ce que la droite fait. En secret, comme la prière aussi…
    Et tout comme la prière qui doit être faite sans cesse, l’aumône aussi, à tous ceux qui demandent… Pas facile…

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    • Chère Adriana,

      Sans doute, sans doute. On en trouve les commandements dans la Torah.

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49. Bonjour à toutes et à tous

    Vu la période étudiée pour, permettez-moi de vous souhaiter de pouvoir fin 2016 vous estimez honnêtement plus altruiste qu’à cet instant. Parce que je ne vois précisément rien de plus altruiste à souhaiter. Sauf d’ajouter “en espérant que vous le ferez “pour l’amour de notre Ineffale Source et Finalité” dans le cadre de votre évolution spirituelle qui nécessite, à mon avis assez documenté, mais que vous pouvez ne pas partager évidemment, plusieurs incarnations et essentielles intet-incarnations”.

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50. Hou la la ! “Ineffale” “intet-incarnations” Tout va bien chez vous ? Trop fêté peut-être ?

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