Le grand secret de l’islam

LIVRE COMPLET, 142 pages, ÉDITION 2020 
mis à jour le 30.08.2020

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SYNTHÈSE, 1ère partie (résumé), 8 pages (2015)
mise à jour le 26.11.2015

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SYNTHÈSE, 2ème partie (sources et bibliographie), 10 pages (2015)
mise à jour le 14.07.2015

1,064 thoughts on “Le grand secret de l’islam

  1. @Ahmed Amine

    En continuant écouter la vidéo, je vois que le conférencier ne nie pas le fait que les textes coraniques soit sous l’influence judéo-nazaréene, mais essaie de convaincre que Jésus en faisait partie, d’où son appellation de Jésus le nazaréen. Et il commence à parler de Zacharie, mais j’avoue que j’ai du mal à suivre son raisonnement car Zacharie est le père de Jean Baptiste, alors qu’il parle d’un coup de la mère de Marie qui a promis sont enfant à Dieu sans savoir qu’il allait être une fille, et que cette promesse valait pour un voeu nazaréen, et que de conséquence Jésus, le fils de Marie, allait être soumis à ce voeu? Je ne sais pas si j’ai bien compris, mais selon les sources chrétiennes, la généalogie de Jésus se présente de cette manière:

    Zacharie et Elisabeth – parents de Jean (appelé ultérieurement Baptiste à cause de son Baptême avec de l’eau) – les deux de la race sacerdotale
    Joachim et Anne – les parents de Marie
    Marie et Josèphe – les parents de Jésus
    Marie et Elisabeth – sont cousines
    Donc Jésus et Jean-Baptiste – sont cousins

    Mis à part le fait que Jésus buvait du vin et donc ne cadrait par avec le voeu nazaréen, alors que son cousin Jean si, car il était un grand ascète, et vous pouvez trouver plus sur lui dans Matthieu 11, je vous cite juste un passage de ce chapitre qui met face en face les deux:

    “Car Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent : Il a un démon. Le Fils de l’homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent : C’est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie. Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres.”

    Donc, mis à part le fait que Jésus buvait du vin et sa sagesse était justifiée non pas par le type de ascèse pratiquée par son cousin Jean, mais plutôt par ses oeuvres (sa parole et les miracles qu’il accomplissait), et mis à part la généalogie de Jésus qui ne semble pas être celle chrétienne si on croit aux paroles de ce conférencier, j’ai compris que son idée est de montrer Jésus comme un judéo-nazaréan, en disant même que certains détails n’existent pas dans les Evangiles chrétiennes (je suppose qu’il se réfère à la consécration pré-natale de Jésus). Et donc, ça ne vient que renforcer ce que Olaf expose dans sa vulgarisation, le Coran contient bien des textes judéo-nazaréens.

    La question qui reste à poser est la légitimité de ces judéo-nazaréens comme les vrais disciples de Jésus. Pour quoi alors leur Temple a été détruit s’ils étaient les vrais? Et pourquoi Dieu a envoyé un autre messager, Mohammed, alors que les vrais disciples de Jésus existaient? Car selon l’Islam, Mohammed a été envoyé pour combattre l’écartement des chrétiens à cause de la dogme trinitaire, alors qu’il y avait les judéo-nazaréens? Pour quoi alors les musulmans ne sont pas des judéo-nazaréens s’ils étaient les vrais disciples de Jésus? Et comment se fait-il qu’ils sont disparus à l’apparition de l’Islam? Car ce n’est pas quand même les trinitaires qui les a fait disparaître, n’est-ce pas?

    Si on revient aux paroles de Jésus sur la pierre qui se retrouve à la base de son Eglise éternelle, le Royaume qui ne sera jamais détruit, on comprend bien pour que le Temple des judéo-nazaréens n’a pas résisté: car ils n’étaient pas du tout les vrais disciples de Jésus mais des bâtisseurs qui ont rejeté la pierre de l’angle “Tu est le Christ, le Fils du Dieu vivant”, et donc leur temple s’est écroulé et ils sont disparus. Comment sont-ils disparus? Si la théorie des recherches diffusés par Olaf n’est pas bonne, alors quelle est l’explication donnée par les musulmans pour la disparition des judéo-nazaréens qui côtoyaient les futurs musulmans? Et si les judéo-nazaréens sont les vrais, pour quoi alors inventer une autre religion?

    Des questions rhétoriques pour un chrétien qui sait que Jésus est le Juge de ce monde, que le Royaume éternel est le sien et non pas un pouvoir politique de ce monde, que son Temple est son propre corps, et que le grand prêtre est lui même, grâce au sacrifice fait pour la rémission des péchés, et que l’Eucharistie avec le pain et le vin sera faite en mémoire de lui jusqu’à ce qu’il retourne. Et que c’est Jésus qui l’a dit dans les Evangiles, et non pas un concile humain ou un pouvoir politique, et que sa parole demeurera éternellement car c’est lui le Verbe, la parole créatrice de Dieu. Tout ça gommé dans l’enseignement coranique. Pour quoi? Pour quoi la pierre mise par Jésus à la base de son église à été jetée par l’enseignement Coranique? Et surtout pour quoi la célébration eucharistique en mémoire de Jésus a disparue alors que les judéo-nazaréens la faisait encore, même si à leur manière, avec du pain et de l’eau à la place du vin?…

    Si la théorie des travaux vulgarisés par Olaf n’est pas vraie, quelle est alors la réponse? A mon avis, de ce que j’ai entendu jusqu’à maintenant, on ne va pas trouver une autre explication, car ça ne peut pas être les trinitaires à faire disparaître les judéo-nazaréens, si non, alors Mohammed serait venu pour ré-instaurer l’Eucharistie en mémoire de Jésus Messie jusqu’à son arrivée, vu que, selon l’Islam, Dieu a envoyé Mohammed comme Prophète pour re-instaurer la vraie foi. Or ce n’est pas le cas de toute évidence, bien le contraire, et c’est compréhensible puisqu’elle rejette justement la profession de foi qui constitue la pierre de la prophétie de Daniel, mise par Dieu à la base de son église et son Royaume éternel: “Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant”… La pierre rejetée par les bâtisseurs et devenue pierre d’angle… Et l’apôtre Simon devenu Pierre grâce à sa profession, Pierre chargé en suite du rôle de berger des autres brebis de Jésus… Tout ça complètement disparu dans l’Islam…

    Et je pense que j’arrête ici. Comme Jésus le disait, quand on trouve un trésor (le Royaume de Dieu), on fait tout pour l’avoir et le garder. Ceux qui ne le veulent pas, c’est leur choix.

    Que tout le monde soit bénit.

  2. Mr Olaf,

    J’ai une nouvelle information qui peut vous intéresser, d’après un grand nombre de spécialiste musulman, le retour de jesus n’es pas une réalité, mais même une contradiction totale avec le coran, comme vous le savez, les Hadith dans la religion musulmane sont la parole du prophète donc des conseils, des explications de certains choses …etc dans ce sujet, les hadiths sont classés par rapport a leurs transmission (vrais, moins vrai, faux….etc).

    Dans le coran il n’y a aucune affirmation du retour de jésus bien au contraire, dieu dit au sujet de jesus (TAWAFAINAHOU) le mot utilisé en arabe dans tout le coran signifie la mort de la personne, donc d’après par exemple le Dr ADNAN IBRAHIM qui est un Médecin de formation, vivant en Europe et spécialiste de l’islam aussi, le retour de jésus est impossible. son explication et sa philosophie sur le sujet c’est que, la base la plus sure dans l’islam est le coran, donc tout hadith contradictoire au coran est considérer comme faux.

    la conclusion est évidente a mon avis, la plus part des conflits entre musulmans (chiite, sunnite, ibadhite, wahabite, salafiste…….etc ) depuis 1400 ans sont les hadith, a travers les siècles, les gens on transmis des hadiths faux a 100% par fois pour des intérêts politique, religieux …etc
    mais la ou tout le monde se met d’accord c’est le coran.

    En réalité, si l’islam a trouvé ses sources chez les nazariens d’après votre point de vu, le plus logique c’est de trouver la base de votre réflexion (retour de jésus) dans le coran, alors que c’est pas du tout le cas, même au contraire, cela nous prouve une nouvelle fois que j’ai raison 😉

    Cordialement

    • Bonjour Sam,

      La division entre Dar Al Islam et Dar Al Harb s’explique pourtant et très vraisemblablement par une inspiration sous jacente d’un messianisme “politique”.

      Ceci diffère absolument et radicalement du christianisme où, certes, et OLAF le précise bien dans ses interview, il y a une idée nouvelle introduite par le Christ de “libération du mal” mais ceci, cette libération du mal, n’est pas l’affaire des hommes (par exemple voyez la parabole de l’ivraie et du bon grain en Matthieu 13 24-30) ou de Loi divine mettant en présence , sur terre, d’un côté Le Royaume de Dieu et de l’autre le reste plus ou moins impur. Non ! C’est l’affaire du Christ. Le commandement du Christ aux croyants en particulier, en attendant son retour, c’est d’aimer son prochain quel qu’il soit.

      De cette différence procèdent des comportements sociétaux et individuels qui peuvent être en opposition. Exemple l’affaire des filles en maillots de bains dans un parc à Reims tout récemment et qui est bien peu par rapport à ce qui se produit dans nombreux pays, souvent à dominante musulmane où il semble que la misère sexuelle provoque des comportements répressifs se justifiant de la religion.

      Il y a donc une importante réflexion à faire sur ce sujet. Et la science historique pourrait peut être aider bien des musulmans et des dirigeants de pays musulmans à mieux mettre en harmonie le religieux et le sociétal.

      • Le péché originel est aussi mythique qu’Adam et Eve.

        Nous ne sommes pas des pécheurs, mais des imparfaits, des dilmnts bruts, appelés à atteindre, à notre libre rythme, pour que ça ait de la valeur, la perfection “amoureuse”

        Un adulte peut-il être blessé et offensé par un enfant de deux ans qui lui tape sur la jambe en lui disant : “T’es méchant, j t’aime plus” ?

        Notre Ineffable Source et Finalité est inoffensable et il n’était besoin de personne pour racheter dans la souffrance notre impossible péché original ou nos impossibles péchés anciens ou futurs.

        Il est par contre logique d’être reconnaissant envers Notre Créateur au deux sens du terme : reconnaitre qu’Il est de toute éternité pour auant que temps et espace existe et lui être gré d’avoir conçu les “conscients d’être” . C’est précisément vivre cette reconnaissance de progresser incarnation après incarnation dans l’Amour.

      • Qu’est ce que vous appelez “péché originel”, Jean Marie ? J’ai bien l’impression que vous ne savez pas ce que cette notion recouvre pour les Juifs et les chrétiens.

    • Sam,tu as écrit :”la base la plus sûre dans l’islam est le coran ” “là où tout le monde se met d’accord c’est le coran ” “donc tout hadith contradictoire au coran est considéré comme faux”et selon toi, puisqu’on ne trouve pas le retour de Jésus dans le coran, alors c’est la preuve que tu as raison et que donc, l’islam n’a pas trouvé ses sources chez les nazaréens.Le fondement de ta logique à toi, c’est que “là où tout le monde se met d’accord c’est le coran “et que c’est pour cette raison que la base la plus sûre dans l’islam est le coran CONTRAIREMENT aux hadiths qui sont sujets à controverse. Ce qui n’est pas le cas du coran qui est le livre où tout le monde c’est-à-dire tous les musulmans se mettent d’accord.Ce qui fait que tout ce qui se trouve dans le coran est vrai Tandis que tout hadith qui contredit le coran est faux.Seulement, il y a un problème de taille, c’est que le coran NE FAIT PAS L’UNANIMITÉ chez les musulmans. Le coran ne met pas d’accord tous les musulmans. Et pour preuve, aujourd’hui encore les salafistes saisissent et brûlent les versions du coran différentes de la leur lors du passage à la douane des pèlerins allant à La Mecque. Ceci est une preuve incontestable que le coran ne fait pas l’unanimité entre sunnites. Et les chiites, à l’unanimité, soutiennent que des sourates ont été délibérément amputées par les compagnons de muhammad et que d’autres devraient être ajoutées.Donc,il est clair que le coran ne met pas tous les musulmans d’accord. Ainsi, tout comme les hadiths qui sont pleins de conjectures et ne sont pas donc fiables, car ne mettant pas tout le monde d’accord, le coran aussi ne mettant pas tous les musulmans d’accord, n’est pas fiable du tout.

      Or,SEUL le hadith du retour de Jésus, met d’accord et tous les groupes sunnites (wahhabites,salafistes, ibâdites,soufis etc.) et tous les chiites. Et puique la base la plus sûre dans l’islam, c’est ce qui met tout le monde d’accord,donc l’islam a bel et bien trouvé ses sources chez les juifs nazaréens 😜😉😉😛

      Très Cordialement

  3. @Ali baba
    Bien sur que Dieu de l’Ancien Testament est le même que celui du Nouveau. Ce qui change est la compréhension que les humains ont eu de Dieu le long du temps, et elle a changé avec le temps.

    Vous voyez bien qu’il existe des passages dans lesquels Jésus envoie ses apôtres aux brebis perdues d’Israel uniquement, et d’autres où il les envoie à tout le monde, en conditionnant son deuxième arrivée sur Terre de la diffusion de l’Evangile aux oreilles de tous.
    Et donc, votre conclusion devant cette apparente contradiction est que Jésus est venu uniquement pour les juifs. Parce que vous ne connaissez pas le vrai rôle du Messie, envoyé d’abord aux juifs, c’est la première étape, et en suite à tout le monde, 2ème étape.

    La Nouvelle Alliance est annoncé dans l’Ancien Testament (je vous laisse le soin de découvrir le passage biblique), et au moment où elle se s’accomplit par l’intermédiaire du Saint Esprit (qui n’est pas l’ange Gabriel), le Saint Esprit promis par Jesus et attendu par ses apôtres en prière après sa monté au ciel (survenue après sa résurrection), donc au moment de son accomplissement, par le baptême avec le feu (le Saint Esprit), c’est l’apôtre Pierre qui la mentionne et indique son accomplissement. Et je vous laisse le soin de la découvrir dans les textes bibliques des Actes des Apôtres.

    Le rite de Pessa’h est un rite bien établi dans le texte de l’Ancien Testament et respecté par les juifs jusqu’aujourd’hui. Il comporte parmi autre le vin béni. Il n’existe pas chez les musulmans. Jésus a modifié son sens, car ce n’est plus le symbole de la sortie de l’esclavage de l’Egypte mais de l’esclavage du pêché par le sacrifice de Jésus, et donc il a demandé de le faire en mémoire de lui jusqu’à sa deuxième arrivée à la fin de ce monde, quand il jugera l’humanité. TOUT est écrit dans la Bible, mais vous la connaissez très mal, et quand quelqu’un d’entre vous se donne la peine de la lire, je vois que c’est pour omettre des bouts pour que ça semble coller avec l’Islam. Mais si il avait été le cas, les musulmans auraient été des chrétiens tout simplement, en faisant le baptême avec le feu (sans lequel pas de moyen de rentrer dans le Royaume selon les paroles de Jésus de l’Evangile) et le rite du pain et du vin en mémoire de Jésus, d’autant plus que Jésus a dit aussi que celui qui ne mange pas son corps et ne boit pas son sang, ne rentre pas dans le Royaume, mais va attendre son jugement.

    Donc, libre à vous de choisir.

    Quant au lait, vous avez parlé de toutes les liquides et solides fermentés. Une chose est d’éviter l’ivresse, et une autre est de donner une interdiction totale sur les boissons et solides fermentés. L’esprit de la première et bon, alors que de la seconde non, il ne faut pas étudier la chimie pour appliquer une règle! Et sans oublier que les rites liés au vin ont une symbolique très précise dans les textes sacrés.

    • “Bien sur que Dieu de l’Ancien Testament est le même que celui du Nouveau.”

      le dieu de l’ancien testament est à l’origine de presque 2 millions de morts, est il selon vous un dieu d’amour ?

      • Ali baba

        Sauf erreur de ma part, d’une chose on est tous sure : la mort existe et jusqu’à maintenant il semble que personne n’y échappe.

        Si Dieu donne la vie, alors c’est lui qui la reprend, d’où le commandement de ne pas tuer.

        L’Ancien Testament est rempli d’exemples contraires, quand il semblerait que les humains tueraient aux ordres de Dieu, mais c’est juste parce qu’ils comprenaient mal la volonté de Dieu.

        La sortie de l’Egypte ne s’est pas faite par une guerre mais par la puissance de Dieu, et c’est comme ça qu’il fallait toujours se passer. Mais les humains n’ont pas toujours compris, d’où la promesse d’une nouvelle Alliance.

        Dieu voulait être le seul roi de son peuple, mais son peuple a été toujours attiré voir ailleurs et donc ont réclamé un roi humain. Le premier roi a été désigné par le prophète Samuel, et Dieu, en acceptant un roi pour les juifs, les a prévenu du malheur qui allait s’abattre sur eux suite à leur demande, mais ce n’est pas une punition, c’est juste une conséquence du fait de s’éloigner de Dieu.
        C’est comme si quelqu’un vous dit de ne pas mettre la main dans le feu si non, vous serez brulé. Et si vous la mettez quand même, la brulure n’est pas une punition de celui qui vous a prévenu, mais c’est la conséquence de vos propres actes. Pareil avec le ancien Testament.

        Si vous regardez donc Job 33 de l’Ancien Testament, vous verrez ce qui se passe avec l’âme après la mort, elle part dans la fosse. Elle peut être sortie de là, pour vivre avec Dieu pour toujours, grâce à un médiateur (qui est désigné ici comme ange) qui enseignera l’homme sur le vrai chemin, et grâce à une rançon payée, comme vous voyez dans ce chapitre de Job.

        Dans le Prophète Zacharie chapitre 9 (toujours Ancien Testament) vous trouvez qu’il s’agit d’une Alliance de sang qui va sortir l’âme de fosse et la seule Alliance qui apparaît dans l’Ancien Testament après la sortie de l’Egypte est la Nouvelle Alliance dont j’ai déjà parlé.

        Il y a eu un prophète des nations (non juif) dans l’Ancien Testament appelé Baal, qui avait prédit deux Messie, dont le deuxième plus grand que le premier, et issu de la descendance du premier. Le premier a été le Roi David, et dans ses psaumes on retrouve des indices sur le deuxième Messie. Il affirme dans le Psaume 110:

        “De David. Psaume. Parole de l’Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu’à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.”

        Et c’est David aussi qui a la clé de l’appellation Fils de Dieu que Jésus a utilisé car Jésus dit:

        “N’est-il pas écrit dans votre loi: J’ai dit: Vous êtes des dieux?” (Jean 10:34)

        en faisant allusion au Psaume 82 de David:

        “6. J’avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. 7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.”

        Les “dieux” dont le Psaume parle sont les juges d’Israel, qui étaient assez mal honnêtes, donc le jugement les a été pris et donné uniquement au Messie, d’où l’appellation de Fils de Dieu, donc le juge de l’humanité.

        Ce Messie a été vu par David à la droite du Dieu Tres-Haut alors que ce Messie était censé venir après lui, sortir de sa descendance. Et Jésus, qui fait remarquer ce détail à ses contemporains, affirme ausdi que lui (Jésus) existait même avant que Abraham soit né.
        La naissance de Marie n’a fait que donner un corps humain matériel visible au Messie, né humain sous nom de Jésus.

        Beaucoup de chrétiens ont interprété donc Jésus comme Dieu descendu sur terre; moins nombreux d’entre eux ont réfuté cette hypothèse en le considérant un ange (comme semble indiquer aussi Job 33) ou autre (simple humain par exemple).

        Ce qui est sur pour tous c’est que la gloire du Père se trouve sur Jésus, c’est le Père lui-même qui le glorifie et qui lui a donné le jugement de toute humanité à cause de l’Alliance scellée par son sang (de Jésus) comme l’avait prophétisé Zacharie, c’est donc la rançon que Dieu a trouvé, la rançon prophétisée dans Job.

        Et comme Jésus est le seul juge juste, qui a payé pour tous avec son sang, pour racheter les âmes de la fosse, c’est lui qui enseigne l’âme la vérité sur Dieu, pour faire l’âme sortir de la fosse, d’où l’affirmation de Jésus que c’est lui le vrai chemin, la vérité et la vie. Et ce que Jésus enseigne sur Dieu est un grand amour que les gens de l’Ancien Testament n’arrivaient pas à apercevoir à la juste mesure, d’où l’apparente différence entre le Dieu de l’Ancien et Nouveau Testament. Mais ce qui change n’est pas Dieu, mais la perception des humains sur Dieu, et c’est 2 livres ne sont que des témoignages.

        Dans le Nouveau Testament c’est Jésus qui parle, car c’est lui le Messie qui vivait déjà avec Dieu avant qu’Abraham soit né, et donc il voyait laquelle était vraiment la volonté de Dieu, si mal comprise par les humains:

        “43 Vous avez entendu qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent; faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous outragent et qui vous persécutent; 45 Afin que vous soyez des enfants de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Car si vous n’aimez que ceux qui vous aiment, quelle récompense en aurez-vous? Les péagers même n’en font-ils pas autant? 47 Et si vous ne faites accueil qu’à vos frères, que faites-vous d’extraordinaire? Les péagers même n’en font-ils pas autant? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père qui est dans les cieux est parfait.”

        (Tous ce que j’ai écrit se trouve dans la Bible, et vous pouvez utiliser quelle version vous voulez, le choix fait ici pour citer les textes est au hasard)

  4. @Ali baba

    A chaque fois que j’affirme “Jésus a dit” je me réfère à des textes évangéliques et jamais à d’autres textes, d’autant plus que Jésus a dit aussi (toujours dans l’Evangile) de ne pas avoir aucun autre Maître que lui, et aucun autre Père que le Père céleste.

    Vu la spiritualité nette supérieure de Jésus par rapport à tout être humain qui a jamais existé, ces paroles de l’avoir comme unique Maître (spirituel) sont pour moi règle d’or. Personne n’a une parole supérieure à la sienne (pour moi).

    • Bonjour Ali Baba,

      Vous posez une question: “le Dieu de l’ancien testament est à l’origine de presque 2 millions de morts, est il selon vous un dieu d’amour ?”
      Tout d’abord et bien spontanément, voici Ma modeste réponse de “chrétien ordinaire”: oui bien évidemment. Car en lisant les texte de “l’ancien testament” je trouve, outre un Dieu “lent à la colère” très souvent des indices ou même des évidences de la caractéristique du Dieu d’amour qui, en la personne de Jésus et dans la continuité des récits de la Bible, se révèle un Dieu d’amour. Je parle du “feu d’amour divin” qui est une force créatrice inespérable.
      Vous évoquez près de 2 Millions de morts qui seraient conséquences du Dieu (Adonaï ou Yahvé pour être plus précis) de l’ancien testament, qui, à ma modeste connaissance serait aussi notre Allah du Coran. Je ne suis pas un historien, et donc ma question est ou plutôt sont les suivantes: parlez vous des morts provoqués par la conquête de la terre promise? Compte tenu des armes de l’époque et de ce que pouvait représenter le peuple hébreu, Le chiffre me parait élevé. S’agit il des morts liés au excès du sionisme contemporain? Bien que, personnellement je ne soit absolument pas un adepte des nombreuses dérives et abus du Sionisme, loin s’en faut! je m’interrogerais quand même sur de quoi est il question. Quoiqu’il en soit avant de parler de chiffres, Il me semble que dans les deux cas les historiens auraient sujet à débat avant de passer à des bilans chiffrés.
      Enfin je vous pose une question: connaissez vous Marcion? On lui doit la distinction conceptuelle entre Ancien et Nouveau testament. C’est un chrétien (juif de naissance) rejeté par les pères de l’église comme un dangereux gnostique hérétique qui, bien que juif lui même, a beaucoup inspiré l’antisémitisme dans un contexte où ce sentiment était facilement stimulé par des conflits meurtriers entre juifs et chrétien mais aussi entre occupants romains et juifs etc.. durant les premiers siècles de l’ère chrétienne.

      Enfin, votre question me surprend car j’ai l’habitude de l’entendre provenant de personnes hâtées. A moins que pour vous, croyant musulman, Allah, certes indéfinissable comme pour un croyant juif ou chrétien, ne soit que vaguement miséricordieux mais tout ceci étant assez peu en rapport avec l’Amour. Dans ce cas là j’aurais une bonne raison de penser que, comme pour Marcion, il y a quelque chose qui ne cadre pas.

    • Bonjour Adriana

      Avez-vous lu des exégètes indépendants qui analysent les quatre évangiles ?

      Vous savez au moins que les évangélistes “officiels” ne sont pas ceux qui ont écrit les évangiles

      Vous savez que le véritable fondateur de la chrétienté initiale, c’est Shaül de Tarse dit Saint-Paul

      Avez-vous au moins une petite idée de l’étonnante histoire des dogmes ?

      Avez-vous au moins une petite idée de l’ “édifiante” histoire des papes ?

      Cordialement

      • Jean-Marie, connaissez-vous les travaux de l’association EEChO, en particulier sur la composition orale des évangiles et l’oralité ? Je vous invite à picorer sur ce site

        Ensuite, si vous considérez que ce serait Paul qui aurait fondé le christianisme, comment expliquez vous l’existence des Eglises de Mésopotamie (Ninive, Ctesiphon) ou d’Inde (Meliapour), de langue araméenne, fondées dans les années 30 pour les premières, 50 pour les Eglises d’Inde par les apôtres Barthélémy, Thomas, Jude-Thaddée et Simon. Les Eglise de Ctésiphon et de Méliapour existent toujours aujourd’hui (Eglises chaldéenne, syro-malabare et syro-malankare). Elles n’ont pas été fondées par Paul, sont restées une très longue partie de leur histoire à l’écart du développement des Eglises occidentales (latine et byzantine), et n’en présentent pas moins exactement le même credo (le symbole des apôtres, qui affirme la foi en Dieu le Père, Jésus le fils et le Saint Esprit, composé entre 30 et 50 – la trinité ne date donc pas du concile de Nicée). Comment expliquer cela si l’on s’en tient à votre assertion du rôle fondateur de Paul, qui n’a jamais mis les pieds en Inde ou en Mésopotamie ?

      • Grâce à ce site-ci j’étais déjà allé sur Eccho. J’y retounerai

        Je n’ignorais pas les créations d’églises attribuées à certains apôtres , mais, à supposé que ce soit vrai, c’est tout de même Shaül qui a fait le plus gros du boulot dans l’empire romain, non ?

      • Paul et Pierre dans le bassin méditerranéen, mais aussi André en Étolie-Acarnanie (Grèce), Luc en Thrace (Bulgarie) et Jacques en Galice (Espagne). “L’Occident”, l’empire romain, a été évangélisé par ces 5 là (et également Jean, qui est allé à Rome).
        Mais dans les premiers temps de l’Eglise, la chrétienté était majoritairement orientale (en Asie, dans la partie est de l’Eurasie) et africaine. Elle l’est restée jusqu’aux 13-14e siècles, avec le cumul des massacres des Mongols, de Tamerlan (qui a quasiment éradiqué la chrétienté en Inde et Mésopotamie) et les massacres et conversions dans l’empire musulman.
        Notre nombrilisme occidental nous fait oublier que les apôtres sont pourtant partis aux 4 coins du monde connu de l’époque, dans les 3 grands empires de la mer, de la terre et du milieu, empires où des communautés juives étaient présentes (elles y faisaient du commerce), où l’on parlait araméen de la pointe occidentale de l’Espagne jusqu’à la Chine (cf. ci dessous la carte des grands empires du 1er siècle) :
        – Egypte, évangélisée par Marc
        – Ethiopie, évangélisée par Matthieu
        – Babylonie, évangélisée par Jude Thadée
        – Arabie, évangélisée par Simon
        – Jordanie, évangélisée par Matthias
        – Inde et Chine, évangélisées par Thomas
        – Cappadoce (Turquie), évangélisée par Philippe
        – Arménie, évangélisée par Barthélémy

        Empires 1er siecle

      • La télé était présente pour en témoigner ?

        Sérieusement vous vous appuyez sur quoi pour l’affirmer ?

        Les liturgies, les sacrements, les dogmes étaient les mêmes partout ?

        De ces contrées lointaines, les évêques venaient aux conciles qui se tenaient sous la férule des empereurs depuis Constantin ?

        Nous ne pouvons pas offenser notre Ineffable Source et Finalité et sans la notion de péché et de pécheurs, tout le système chrétien s’écroule. Même s’il reste la précieuse et essentielle invitation à aimer..

        Il m’arrive de rêver d’un livre qui recueillerait le témoignages de prêtres, pasteurs et popes ayant mis fin à leur pratiques religieuses tout en restant théistes, car certains tombent malheureusement dans l’athéisme, et qui témoigneraient de leur état d’esprit avant et après leur évolution.

        Ça serait certainement enrichissant pour la réflexion et l’évolution spirituelle de beaucoup

        Sur un site gratuit ça serait encore mieux.

    • Ne serait-il pas pertinent pour ceux qui, comme moi, ont débarqué récemment ici de trouver quelque part une auto-présentation succincte de chacun des principaux intervenants ?

      Merci

  5. @Ali baba

    Voici un site qui parle un peu du vin dans la Bible, y compris l’ivresse.

    http://www.interbible.org/interBible/ecritures/symboles/2009/sym_090904.html

    Vous allez trouver un indice sur l’alliance nouvelle faite grace au sacrifice de Jésus.
    Et plus d’information sur ce que c’est cette Nouvelle Aliance vous trouvez dans l’Ancien Testament et dans le Nouveau aussi, y compris le moment quand elle commence à se réaliser par l’arrivée du Paraclet promis par Jésus et attendu par les apôtres en prière, car sans lui, ils ne pouvaient pas mettre en oeuvre leur prédication après le départ de Jésus. Et sans lui, personne ne pouvait entrer dans le Royaume promis par Jésus, le Royaume qui n’est pas de ce monde, d’où le besoin du bapteme avec le feu, avec l’esprit.
    TOUT se trouve dans la Bible…

  6. @Sam
    Si Jésus ne revient pas selon le Coran (et la preuve coranique m’intéresse beaucoup), alors Olaf a d’autant plus raison…

  7. Pour les amis musulmans: la Nouvelle Alliance

    À propos de l’affirmation du conférencier musulman que les chrétiens ne connaîtraient pas 80% des Evangiles et que le reste de 20% est sorti du contexte, en donnant comme argument le fait que lui personnellement n’avait pas entendu les prêtres citer le passage avec Jésus disant vipères etc., (comme si lui était un habituel des églises!!), je vous invite de lire par vous mêmes le chapitre 8 de l’Evangile de Jean qui non seulement contredit ce conférencier qui affirme que Jésus n’était venu même pas pour les samaritaines, alors que dans le chapitre 8 de Jean on voit le contraire, mais on voit aussi que les apôtres, en faisant des disciples, les baptisaient (et le baptême n’existe pas chez les musulmans non plus, n’est-ce pas?) et on voit aussi un élément très important de la mission de Jésus, car il dit:

    “celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura jamais soif, et l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle”

    Je suppose que vous ne savez pas de quelle eau parle Jésus aux samaritains, et si les chrétiens decontextualisent et se trompent, alors que les frères musulmans nous interprètent ces versets de Jésus en lumière du Coran, vu que le Paraclet était censé de rappeler et d’éclairer tout ce que Jésus avait dit.

    Donc, si vous n’avez pas trouvé ce que c’est la Nouvelle Alliance, voici le passage de l’Ancien Testament qui en parle:

    “Voici, les jours viennent, dit l’Eternel, Où je ferai avec la maison d’Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, Non comme l’alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main pour les faire sortir du pays d’Egypte, Alliance qu’ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l’Eternel. Mais voici l’alliance que je ferai avec la maison d’Israël, Après ces jours-là, dit l’Eternel : Je mettrai ma loi au dedans d’eux, Je l’écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple. Celui-ci n’enseignera plus son prochain, Ni celui-là son frère, en disant : Connaissez l’Eternel ! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu’au plus grand, dit l’Eternel; Car je pardonnerai leur iniquité,

    Et je ne me souviendrai plus de leur péché.
    (Jeremie 31)

    Et celui du Nouveau Testament:

    “C’est ce que le Saint-Esprit nous atteste aussi; car, après avoir dit : Voici l’alliance que je ferai avec eux, Après ces jours-là, dit le Seigneur : Je mettrai mes lois dans leurs coeurs, Et je les écrirai dans leur esprit, il ajoute:

    Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés ni de leurs iniquités.”
    (Hébreux 10)

    Et si vous lisez plus de ce chapitre de Hébreux 10, vous allez trouver pour quoi Dieu affirme de ne se souvenir plus des pêchés des gens dans sa Nouvelle Alliance, et pour quoi depuis l’arrivée de Jésus ont cessé toutes les offrandes animales faites au Temple de Jérusalem pour la rémission des pêchés:

    “Or, là où il y a pardon des péchés, il n’y a plus d’offrande pour le péché. Ainsi donc, frères, puisque nous avons, au moyen du sang de Jésus, une libre entrée dans le sanctuaire par la route nouvelle et vivante qu’il a inaugurée pour nous au travers du voile, c’est-à-dire, de sa chair, et puisque nous avons un souverain sacrificateur établi sur la maison de Dieu, approchons-nous avec un coeur sincère, dans la plénitude de la foi, les coeurs purifiés d’une mauvaise conscience, et le corps lavé d’une eau pure.”

    Le voile dont Paul fait allusion est le voile qui délimitait dans le Temple “Le Saint des Saintes”, la pièce du Temple de Jérusalem où se trouvait Dieu. Dans cette pièce, uniquement le Grand prêtre de Jérusalem pouvait entrer une fois par an, le jour du Grand Pardon, quand se faisait le rituel de sacrifice animal pour la rémission des pêchés. Au moment de la mort de Jésus, ce voile s’est déchiré tout seul de haut en bas, car désormais cet rite allait prendre fin puisque Jésus avait donné sa propre chair en rémission de pêchés, d’où aussi son affirmation

    “Je suis le pain de vie. Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts. C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.” (Jean 6).

    Et donc, comme Jésus a donné sa chair pour la rémission des pêchés, le voile s’est déchiré, le Temple a été détruit comme Jésus l’avait prédit, Jésus à ressuscité devenant lui même le Grand Prêtre sacrificiel par son propre corps donné en rançon des pêchés pour que Dieu ne se rappelle plus ces pêchés selon ses paroles pour la Nouvelle Alliance, et le corps de Jésus est devenu le Temple:

    “Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! Mais il parlait du temple de son corps. C’est pourquoi, lorsqu’il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu’il avait dit cela, et ils crurent à l’Ecriture et à la parole que Jésus avait dite.”

    Donc, dans la Nouvelle Alliance:

    – Dieu ne se rappelle plus des pêchés des gens – et on a vu comment c’est possible, grâce au sacrifice éternel de Jésus qui a remplacé le sacrifice animal fait auparavant par le Grand Prêtre juif dans le Grand Temple (où il en entrait dans la présence de Dieu dans le Saint des Saintes et le sacrifice le faisait d’abord pour les juifs et en suite pour les autres, d’où la mission de Jésus d’abord pour les juifs en en suite pour les autres),
    – les gens n’ont plus besoin d’être enseignés par les autres sur où se trouve Dieu, ils le savent de petit au grand – et ici c’est le rôle du Paraclet, promis par Jésus pour nous rappeler tout ce qu’il avait dit et nous l’éclairer.

    Selon le Coran, ce Paraclet serait Mohammed, mais de ce que je vois, non seulement que les musulmans connaissent mal les paroles de Jésus des Evangiles, et ce sont eux à decontextualiser en pensant de connaître mieux que les chrétiens alors qu’ils ne savent pas ce que c’est la Nouvelle Alliance faite par Dieu avec son peuple, mais quand le Paraclet est venu, c’est Pierre, l’apôtre de Jésus qui l’a reconnu, et qui a expliqué la prophétie qui se réalisait, c’est dans les Actes des Apôtres, chapitre 2, et je vous cite juste quelques passages, mais il faudrait le lire en entier pour comprendre les prophéties et le role de Jésus et de l’Esprit Saint, le Paraclet promis (qui n’est pas l’ange Gabriel):

    “Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu. Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d’un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis. Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d’eux. Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d’autres langues, selon que l’Esprit leur donnait de s’exprimer.”

    “Alors Pierre, se présentant avec les onze, éleva la voix, et leur parla en ces termes: Hommes Juifs, et vous tous qui séjournez à Jérusalem, sachez ceci, et prêtez l’oreille à mes paroles ! Ces gens ne sont pas ivres, comme vous le supposez, car c’est la troisième heure du jour. Mais c’est ici ce qui a été dit par le prophète Joël : Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes. Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront”.

    “C’est ce Jésus que Dieu a ressuscité; nous en sommes tous témoins. Elevé par la droite de Dieu, il a reçu du Père le Saint-Esprit qui avait été promis, et il l’a répandu, comme vous le voyez et l’entendez.”

    Donc, vous voyez bien que le Paraclet, l’Esprit Saint, n’est pas l’ange Gabriel, il était venu le temps des apôtres qui l’attendaient en prière pour pouvoir commencer leur mission de prédication (lisez le chapitre d’avant aussi), vous voyez que Jésus a été tué et ressuscité, et comme Olaf et Malou ont essayé vous dire tant de fois, on n’est pas les Gens du livre dans le sens que les musulmans l’entend, on connaît Dieu d’une autre manière que vous, car on vit la Nouvelle Alliance et celui qui nous enseigne est le vrai Saint Esprit…

    Et bien que je n’aime pas particulièrement Paul, il faudrait tout de même arrêter faire copie coller sur soit disant la décision de Paul de demander aux païens de ne pas respecter la Loi de Moise concernant les interdits alimentaires etc. comme le dit le conférencier aussi. Comme je l’ai déjà montré, c’est la réunion des apôtres à Jérusalem sur la direction de Jacques le Juste qui à pris la décision et qui ont donné légitimité Paul dans sa mission.

    Comme Jésus l’a bien dit, celui qui change même pas un iota de la Loi, sera petit dans le Royaume, c’est pour quoi il faut connaître la Loi dont Jésus se réfère, et on l’apprend plus en détail dans le chapitre 5 qui montre comment appliquer la loi de Moise, encore plus strict de ce que les juifs croyaient, mais il donne aussi l’élément clé de cette loi, l’amour:

    “Vous avez appris qu’il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n’agissent-ils pas de même ? Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens aussi n’agissent-ils pas de même ?Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.”

    Retourner la joue quand on est frappés, n’est pas une exagération comme le conférencier le dit, mais c’est bien ce que Jésus a demandé en se donnant lui même comme le premier exemple. Il n’a jamais cessé parler la vérité, mais n’a bougé un doigt pour se défendre de la violence qui lui a été fait. Et ses apôtres ont fait de même après lui, et tous ceux qui ont été ses vrais disciples, car selon les paroles de Jésus, il va reconnaître ses disciples selon l’amour qu’ils ont eu envers les autres…
    Bienvenus donc dans la Nouvelle Alliance…

  8. La Nouvelle Alliance…
    J’ai oublié juste revenir à l’eau promise par Jésus à la Samaritaine, que j’ai évoqué au début du message précédent: c’est le Saint Esprit promis par Jésus.
    Jésus est le pain descendu du ciel, et le Saint Esprit l’eau, et celui qui mange le pain et boit l’eau donné par Jésus, n’aura plus faim et soif à jamais – fait référence au Royaume du ciel, le Royaume de Jésus, qui n’est pas de ce monde et qui durera éternellement…
    Que tous soient bénis!

  9. @ Olaf

    avant tout chose, j’aimerai que l’on lève le voile, et sans jeu de mots, sur cette ambiguïté qui concerne une problématique de terminologie, pourriez vous svp me dire que ces mots sont ils différents ou les mêmes:
    Nazaréen, Nazoréen, Naziréen, et Naçaréen ?
    car Epiphane de Salamine dans sa note 18 parle de Nasoréne (Epiphanius Against the Nasaraeans) et dans celle 29 parle de Nazoraeans (Epiphanius Against the Nazoraeans):

    http://www.masseiana.org/panarion_bk1.htm#18.

    voila ce que dit Claudine Dauphin:
    “Présents à Capharnaum et à Nazareth en Galilée, à Farj et à Er-Ramtha-niyye en Gaulanitide au IVème siècle, les Judéo-Chrétiens sont totalement absents de la carte de la Palestine au Vème siècle.
    De quelle façon furent-ils éliminés si radicalement en un siècle?”

    dans DE L’ÉGLISE DE LA CIRCONCISION À L’ÉGLISE DE LA GENTILITÉ Sur une nouvelle voie hors de l’impasse, elle explore une autre piste qui nous éclaire sur le parcours des Judé-chrétiens:

    Click to access 43223CD.pdf

    1) Sur l’existence du qorono/qeryana/coran nazaréen

    votre tableau dans les pages 74 à 76 est à la fois, votre propre compréhension, raisonnement et conclusion, vous vous positionnez en tant exégète du coran et voici mes remarques sur votre lecteur des versets dans le tableau:
    selon la tradition et exégèse musulmane au quelle vous n’accordez de crédit que quand celle ci va dans le sens de votre idéologie, rien d’étonnant.
    la sourate 12 a été révélée d’un trait, la cause de sa révélation, c’est que les détracteurs du prophète lui ont dit qu’eux aussi ils disposent de récits égalant ceux du coran, des récits que les arabes ne pouvait connaitre qu’au travers des sources bibliques, les “Yahoude” connaissaient beaucoup de ses récits.
    c’est pour cette raison que le début de la sourate en question dans son début mentionne que le récit qui va suivre est le meilleur, et pourquoi est il meilleur ? parce que la sourate porte le numéro 12, elle aborde le récit d’un homme qui a 11 frères, donc 12 avec lui, et vous pouvez constatez par vous même ou vos lecteurs que la sourate est divisée en 12 tableau:
    1 son rêve,
    2 le complot de ses frères,
    3 il se fait esclave,
    4 la tentation de la femme,
    5 son entrée en prison et l’interprétation du rêve de ses deux compagnons de cellule,
    6 la vision du roi et son interprétation,
    7 sa désignation en tant que intendant du royaume,
    8 la venue de ses frères pour s’approvisionner,
    9 ses frères soupçonné de vol, et leur renvoi
    10 l’échange entre les frères et leur père “Yakob”, après leur renvoi
    11 la deuxième venu des frères.
    12 la réalisation de sa vision étant enfant.

    vous voyez maintenant la différence de résultat quand on explore le texte en profondeur et non comme vous le faites ?
    et je ne suis pas allé au bout de tout ce que renferme votre tableau des interprétations que vous essayez de faire passer pour vérité absloue et celle de l’éxégete musulmane comme manipulée ou je ne sais quoi, face à des linguistes, vous n’aurez aucun argument, et meme je peux vous assurer que vous serez ridiculisé comme l’on été certains chrétiens d’orient qui se sont amusé à faire des débat en la matière.

    à l’instar du coran, qui lui, se donne plusieurs noms, vos Qorono/Qeryana, procédent ils de la même manière ?
    maintenant pour ce qui du A.L.M et les autres lettres énigmatiques au début de certaines sourates, votre explication si simpliste est loin de révéler la vérité sur ces lettre au nombre de 14, ils représentent la moitié des lettres qui composent l’alphabet de la langue arabe.
    les arabes n’avaient pas coutume d’utiliser des lettres en début de textes, et “Ailf Lam” c’est la prononciation de “AL” que l’on trouve au début de chaque mot arabe (voir mon explication par apport au mot Al Illeh).

    voila ce que disent les spécialistes de la langue arabe à propos de celles ci, et dites moi ensuite qui a la capacité de rédiger un livre sur plusieurs périodes comme soutiennent vos spécialistes, tout en insérant dans le texte des lettres qui a priori n’ont aucune utilité pour un lecteur lambda et de surcroit d’un sois disant coran en français et qui leur étude révèle ce qui suit:

    elles composent la moitié des lettres au son de chuchotement, celles intenses, desserrées, appliquées, ouvertes, celles qui se prononcent pas la gorge (en langue arabe les lettres se divisent en trois groupes en terme de prononciation; par la gorge, par la langue et par les lèvres), elles sont les lettres les plus utilisés dans la langue arabe, et d’autres…

    nous prenons l’exemple des trois lettres A.L.M:
    “Alif” , fait parti du groupe de lettres prononcées au niveau de la gorge.
    “Lam”, fait partie du groupe prononcées au niveau de la langue.
    “Mim”, fait partie du groupe prononcées au niveau des lèvres.
    toute sourate débutant avec ces trois lettres comportera le récit du début de la création, un récit de la création, et enfin un troisième sur la fin de la création.
    autre exemple:
    celle qui débute par la lettre “TA”, traite du récit de “Moussa” ou Moise…

    vous dites:
    “Conclusion : il y a une très forte présomption pour que les nazaréens aient disposé également de leur propre lectionnaire”, et qu’ils l’ait donc nommé qorono/qeryana dans leur langue” .

    je ne me satisfait pas de votre réponse non pas parce que je suis musulman, mais parce que vous en cessez de nous opposer la nécessite de prendre en considération les preuves qu’elles soient philologiques, épigraphique ou encore archéologiques, par conséquent, si vous êtes dans l’incapacité d’étayer vos assertions par les moyens en question, votre présomption n’engage que vous.

    dans le lien suivant Ahmed Amine dresse en tableau N° 2 des publications découvertes tardivement et antérieurs à ce que vous récusez car très tardives et par conséquent invalidés selon vous sauf quand cela vous arrange, ces livres en question corroborent une la tradition musulmane:

    http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm

    vous dites:
    “pour forcer l’interprétation du sens du texte coranique dans le sens voulu. Je vous renvoie sur cette histoire de lectionnaire à nouveau aux pages 74 à 76 de mon livre en pdf”

    au vu de ma démonstration, je ne sais le quel de nous deux force l’interprétation du texte ?

    2) sur l’existence de feuillets brouillons de la prédication des nazaréens et de leurs prédicateurs

    voici le manuscrit de “Tubnigen”, considéré comme parmi justement les premiers en la matière, ce qui contredit le propos de Gallez:

    http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165/0001?sid=385bd715c7cd6e57ac924616f21f6048

    avez vous une preuve de l’existence de ces brouillons ?

    3) sur le renversement d’alliance entre judéonazaréens et Arabes, à partir de 640

    les témoignages en question quant à cette rupture, indiquent t-elles le lieu de l’établissement de ces communautés en Arabie ? si c’est le cas pourquoi ne trouve t-on pas d’église-synagogue dans la partie qui nous concerne le plus, à Médine et la Mecque ou du moins dans les environs plus près ?

    une réfutation quant à cette supposée origine syro-araméenen est disponible dans le lien suivant (une traduction d’un article dans le site Islamic Awerness:

    http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm

    pour ce qui est du témoignage des habitants de Jérusalem, effectivement il y avait bien des judéens, parmi les musulmans, mais appartenant au courant rabbinique, puisqu’il ne subsistait plus d’autres juifs depuis le 4eme siècles que ceux la.
    avez vous un témoignage qui indiquent que ce sont bien des judéonazaréens comme vous l’entendez ou bien des judéens comme vous l’avez expliqué dans votre réponse par apport à l’interview de C.J.Robin ?
    car vous avez bien dit que ceux de Médine étaient des juifs, mais comme vous n’avez pas de
    preuve sur la nature de ces “Judéens”, à défaut vous les ranger parmi vos judéonazaréens !

    ces juifs explusés en 640 d’Arabie ou étaient ils établit ?

    selon la tradition musulmane Omar à interdit l’accès mais les a autorisé à construire un lieu de prière plus loin qu’Al masjid Al Aqsa.

    4) sur la destruction du qorono/qeryana/coran des nazaréens (et également de leurs textes de référence : évangile et torah, dans “l’écriture mère”)

    je vous ai demandé des témoignages historiques ou autres preuves qui atteste d’un éventuelle destruction des documents en question ? par qui ? et ou? récit d’un autodafé par exemple.

    5) Sur le “maysir” et sur la connaissance de la langue arabe des chercheurs que je cite

    je ne suis pas d’accord pas avec Gallez à propos de sa propre interprétation du mot en question, non pas encore une fois, parce que je suis musulman, non Monsieur, je ne suis pas d’accord avec lui parce que j’ai une bonne maitrise de la langue arabe, et je vous ai fait la démonstration purement sur un plan linguistique de l’inexactitude de la traduction faite par lui, si vraiment le mot en question renvoyait vers ce qui est jus, alors en arabe ce n’est pas le nom “Mayssir” ميسر qu’aurait utilisé l’auteur, mais “Assir” عصير
    si ce mot comme le prétends Gallez désigne le jus, il faudra qu’il nous fasse l’exégète du verset 280 de la sourate 2 !

    “Mayssir” est un qualificatif donné à tout ce qui peut s’obtenir par facilité, son contraire se dit ” Oussre”
    ces deux mots se présentent au masculin, mais ils peuvent adopter une forme féminine, et se lisent comme suit: “Mayssara” et son contraire “Oussra” le mots s’écrivent en arabe de la sorte: ميسرة et عسرة
    pour votre info “Mayssara” se dit aussi pour désigner l’aille gauche d’une armée par exemple

    nous abordons ici Monsieur les règles de fonctionnement de la grammaire arabe, que je maitrise mieux que vous et Gallez, quant au père Moussali, je vous ai déjà donné une explication pourtant très simple et qui est fait partie aussi de ces règles la: toute erreur que vous pouvez croiser dans un texte écrit en arabe sera descellé grâce à ses même règles la, et ce ne surement pas au niveau d’une quelle conque psalmodie, car celle ci obéit aussi à ces règles la.
    je ne remets pas en doute le parcours de Moussali, je dis simplement que son argument ne tient pas la route et il n’est pas recevable.

    et dernière chose, le mot “Mayssir” est toujours utilisé dans l’arabe contemporain, et sa signification est toujours la même.

    6) sur mon commentaire à propos du graffiti que vous avez indiqué

    le graffiti mentionne la construction du “masjid”, ce mot je pense que vous connaissez le sens qu’on lui donne ?
    si reconstruction du sanctuaire a eu lieu il aurait précisé cela dans son texte en disant “Kaaba”
    avez vous un témoignage qui valide cette histoire mouvementé du sanctuaire d’Abraham du même ordre que le graffiti ?

    7) sur le vœu du naziréat

    ce vœu est bien antérieur à Jésus n’est ce pas ?
    ce vœu n’a jamais fait partie des pratique du prophète ?
    et pourquoi ne trouve t-on pas de continuation de celle ci chez les musulmans ?
    et pourtant pratique par la quelle justement les nazaréens selon vous pouvez être différenciés des autres groupes ?
    pouvez vous demander à Gallez comment se prononce ce mot dans sa langue d’origine au temps de Jésus ou même avant ? si le mot nazaréen, nazoréen ou autre… avec Z, alors vous avez surement raison de faire le lien avec celui de “Naçara” dans le coran, encore que si ce mot existait tel quel dans les chroniques chrétiennes de l’époque.
    mais si le mot se prononce “Nadhirنذير” alors votre thèse est à revoir. car cela n’a aucune relation avec “Naçara” du coran.

    8) Sur Tayem Hassan, acteur syrien qui se dit descendant des Qoréchites

    vous vous placez sur un terrain scientifique et non celui de people.

    9) Sur les témoignages CONTEMPORAINS de Mahomet

    il y a quatre livres datant avant la fin du 7em siècle qui corroborent la tradition musulmane dans sa globalité, je vous ai donné le lien vers ces publications, elle sont en arabe certes, mais vous pouvez vous faire aider par des chrétiens d’orient tels que Joseph Fadel à des fins de vérification.

    10) sur la christianisation de la péninsule arabique à l’époque de Mahomet

    cette question a été abordé dans un autre com, mais je reviens juste pour vous signaler que Robin valide dans son interview l’existence de la Mecque, et c’est curieux que votre façon de faire, vous me parlez de la christianisation de la péninsule arabique, et elle n’est pas selon ses propos si globale que vous essayez de nous le faire croire, mais vous êtes silencieux quant à d’autres témoignages dont il fait part ?

    ce n’est pas parce que certains soit disant musulmans se seraient apostasié que vous comptez trouver une quelle conque justification afin de soutenir votre entreprise de déconstruire l’islam.
    à votre place et vu le niveau auquel vous êtes censé vous placez, je ne risquerai pas de prendre pour appui les propos venant de personnes pareils.
    après tout vous êtes libre de faire ce que vous voulez et de vous appuyer sur qui vous voulez.

    bon vent.

    • Cher Ali Baba

      Qq éléments de réponse à votre commentaire bien fourni :

      Sur les Nazaréens, Nazoréens, Naziréens, Naçaréens, Nasara et autres habitants de Nazareth

      La clé de compréhension de toutes ces appellations, c’est la racine NZR en hébreu, et ses jeux avec la racine NSR au cours de l’histoire et de l’évolution naturelle du sens des mots. Initialement, NZR se rapporte à la royauté, signifiant “couronne” (“nezer”), ou “diadème”. Chez les Hébreux, la royauté était éminemment liée au sens de Dieu (David est oint par le prophète Samuel, inspiré par Dieu, qui lui fait désigner David comme roi, successeur de Saül), et le roi était le premier consacré à Dieu (cf. histoire de David). De là la dérivation vers les Nazirs et le voeu de Naziréat, le voeu de consécration à Dieu qui avait de ce fait chez les Hébreux un lien organique à l’attente messianique, à l’attente de la restauration de la royauté promise par Dieu via ses prophètes (Isaie). De là on comprend ce que recouvre l’appellation de Nazoréens au 1er siècle, au temps de Jésus : le naziréat a fait école, il y a des Nazirs qui observent la règle antique, et des Nazoréens/Nazaréniens qui se placent dans leur sillage, moins stricts dans l’observance de la règle mais tout aussi pétris de l’attente messianique et de l’espoir de la venue d’un nouveau roi. Selon Jean-Christian Petitfils, Nazareth est un des foyers des Nazoréens, et Jésus se présente aux Hébreux comme l’un d’eux. Il apparait de plus comme le “Nazir” par excellence, consacré à Dieu depuis sa conception miraculeuse. Il “recrute” certains de ses apôtres dans ces milieux nazoréens (mais pas uniquement, son enseignement fédère des Hébreux de toutes tribus et de toutes tendances). Jusqu’à Jésus, les NZRiens sont donc, selon leurs appellations et les périodes de l’histoire des “consacrés à Dieu”, des “vivant à part”, des “messianiques”, des “saints”. Avec Jésus, ses disciples se retrouveront donc sous cette appellation, jusqu’après sa mort et sa résurrection qu’ils proclament, où, comprenant que Jésus ne rétablira pas la royauté politique en Israël mais que sa messianité est en fait d’un tout autre ordre, il se feront appeler “messianiques” ou “disciples du Messie” (en grec “chrétiens”, en araméen “mshyiayè”). Les “croyants” en Jésus qui ne renonceront pas à leur appellation de “NZRiens” seront ceux qui voudront continuer de croire que Jésus rétablira la royauté politique en Israël : ce sont les judéo-nazaréens qu’a pointés Edouard-Marie Gallez. Il faut savoir de plus que le Naziréat et les mouvements nazoréens ont perduré également après Jésus, ce qui perturbe encore davantage notre perception de la grande pluralité de tendances et de courants que ces appellations ont recouvert au cours de l’histoire.

      A côté, il faut aussi comprendre les jeux de mots entre les racines NZR et NSR. NSR signifie initialement le “surgeon”, le “rameau”, la “branche”, voire la “fleur” (“netser”). Cette racine a pris un sens très particulier avec la prophétie d’Isaie (11,1-2) : “Puis un rameau sortira du tronc de Jessé [lignée de David], et un rejeton [netser] naîtra de ses racines”. Toujours selon Petitfils, le nom de Nazareth vient précisément de ce “netser” : Nazareth est la ville (ou plutôt le village) où est attendu ce “netser”, car repeuplée au 2nd siècle avt JC de descendants de la lignée de David de retour d’exil. Le rejeton attendu, c’est le Messie dans l’espérance des Hébreux, c’est donc aussi le NZR, le “roi”. Et là on comprend que les racines, différentes initialement, se rejoignent dans certaines de leurs acceptions. Nazoréens et Nasaréens, c’est donc kif kif.

      Sur Claudine Dauphin

      Son travail a été relu par EM Gallez, et ses découvertes archéologiques réinterprétées par lui. Dauphin n’a en particulier pas saisi que les vestiges qu’elle a retrouvés ne peuvent pas être judéo-chrétiens – on n’a jamais vu de « chrétiens » admis à la synagogue des Juifs rabbiniques… Gallez identifie alors spécifiquement ces vestiges comme laissés par le courant judéonazaréen, et trouve encore d’autres vestiges, plus tardifs, dans les fouilles de Bellarmino Bagatti en Syrie (L’Eglise de la circonsion, 1965).

      Sur votre point 1) : exégèse de la sourate 12

      Vous aurez remarqué que ma lecture du Coran est une lecture très simple, que je pense objective. Quand je lis « Nous l’avons fait descendre, un qur’ân en langue arabe, afin que vous raisonniez. (3) Nous te racontons le meilleur récit, grâce à la révélation que Nous te faisons dans ce qur’ân, même si tu étais auparavant du nombre des inattentifs (à ces récits) » (s12,2), j’essaie de comprendre simplement ce que je lis : je sais que « qur’ân » signifiait « lectionnaire », c’est-à-dire un livre destiné à la célébration de liturgies contenant une sélection de textes sacrés (Torah et Evangiles), des prières et des hymnes, et je remarque que ce sens de « lectionnaire » colle exactement au texte coranique. J’y vois en particulier dans ce passage de la sourate 12 un prédicateur proposer à son auditoire chrétien un nouveau lectionnaire, en remplacement de celui dont il se servait, un lectionnaire écrit en arabe, dans leur langue pour qu’ils puissent le comprendre, un lectionnaire qui renferme de nombreuses histoires issues du Livre, c’est-à-dire de la Torah. Et la suite de la sourate me le confirme : le prédicateur se lance dans une présentation d’une histoire contenue dans son lectionnaire, l’histoire de Joseph, fils de Jacob, comme est elle est racontée dans la Torah (Livre de la Genèse), et comme elle est commentée au sein du peuple hébreu (on retrouve cette histoire dans certains midrash). Et il se lance dans une présentation et un commentaire de cette histoire.

      Je trouve mon explication simple, historique, cohérente avec les sources contemporaines dont nous disposons (aucune mention au « Coran » islamique au début des conquêtes). Vous me dites que je « forcerais » l’interprétation du texte ? Mais bon sang, tout un chacun peut reconnaitre que mon interprétation est objectivement bien plus simple et plausible que la lecture musulmane ! Je n’ai moi pas besoin de convoquer toute une foule de concepts plus merveilleux et improbables les uns que les autres : pas besoin d’inventer un « Prophète » illettré que visiterait l’ange Gabriel, ni de livre qui contiendrait la parole incréée de Dieu, le Coran, dont il est constamment fait mention dans la prédication, mais qui n’est pas encore écrit au moment de celle-ci, ni de « Coran céleste » pour expliquer cette incohérence, ni de voyage nocturne du « Prophète » au ciel sur un cheval ailé (!!!) pour y contempler ce Coran céleste, etc. etc. Qui force le sens du texte ?

      Libre à vous par la suite de vouloir absolument justifier votre lecture merveilleuse et improbable en cherchant à trouver des preuves de la divinité du Coran dans la composition même de ses sourates et versets. Mais dites vous bien que les scribes qui ont collecté les brouillons des prédications, puis édité un livre à partir de celles-ci, puis, au fil des siècles, interprété le texte dans le sens qu’ils voulaient (au besoin en corrigeant le texte, en choisissant le diacritisme idoine, en ordonnant les sourates comme ils voulaient, etc, etc) sont certainement pour quelque chose dans ces « preuves de divinité » que vous voulez voir dans le coran. Ici en particulier, dans la prééminence du chiffre 12 dans le texte, et dans l’attribution du numéro 12 à la sourate, une coïncidence très humaine …

      Enfin, pour ce qui est du tableau des sources musulmanes proposé par l’ami Ahmed Amine (Sayef ben Omar, ibn Aby chaiba, Abdel Razzaq AL San’any, Ibn Chubba), datant toutes au moins de la seconde moitié du 8e siècle, il n’y a qu’une question à se poser : quelle est leur plausibilité par rapport aux témoignages CONTEMPORAINS de l’histoire de Mahomet (témoignages certes rares, mais existants, et tous contradictoires avec les traditions musulmanes) ?

      2) sur l’existence de feuillets brouillons de la prédication des nazaréens et de leurs prédicateurs

      Le mansuscrit de Tubingen est déjà un manuscrit tardif : le parchemin a été daté entre 649 et 675, son texte est daté lui du 8e siècle au plus tôt. Il présente un diacritisme. Ce n’est donc plus la copie de folios « brouillons de prédication », ou aide-mémoires, mais déjà un texte avancé, travaillé. Nous pouvons voir des copies de ces brouillons bien plus proches des brouillons originaux dans les palimpsestes de Sanaa (visibles en lumière ultra-violette en bas de la page mise en lien/manuscrits de Sanaa), plus anciens que le manuscrit de Tubingen ou celui de Birmingham (cf. la calligraphie bien plus rudimentaire que ces derniers manuscrits). Ce qui nous fait comprendre qu’il s’agit de brouillons (ou d’aide mémoire), c’est leur notation en « sténo », sans vocalisation ou diacritisme, à une époque où l’on sait déjà très bien écrire l’arabe. Il suffit juste de voir ce qui se donne à voir, tout est sous nos yeux !!

      3) sur le renversement d’alliance entre judéonazaréens et Arabes, à partir de 640

      Les « témoignages » ne sont pas des chroniques détaillées nous expliquant toute l’histoire par le menu. Quand on réalise un travail de recherche historique, il ne faut pas s’attendre à ce que la vérité historique nous tombe toute cuite dans le bec, préparée bien à l’avance par des chroniqueurs bienveillants … La recherche est autrement plus complexe ! J’ai déjà été bien bon de présenter le détail des éléments sur lesquels les chercheurs ont travaillé et travaillent toujours pour comprendre ce renversement d’alliance (cf. plus haut dans un commentaire précédent). Si vous en voulez plus, il va falloir que vous vous mettiez à leur lecture (cf. 2eme partie de ma synthèse, où vous trouverez une bibliographie sélective). Je peux en tout cas répondre très simplement à votre question sur la présence de lieux de cultes nazaréens à La Mecque : il n’y avait pas à La Mecque d’implantation humaine à l’époque de Mahomet et avant. Donc pas de lieux de cultes. Et quant à Médine, il est interdit d’y faire des fouilles, comme à La Mecque, d’ailleurs. Donc impossible de savoir en l’état …

      4) sur les destructions des lectionnaires nazaréens en langue arabe

      … et sur la destruction des autres livres des Nazaréens (Torah, Evangiles, lectionnaires en araméen pour leur propre usage), nous n’avons que les traditions musulmanes relatant la destruction des documents hétérodoxes. Encore une fois, ne vous attendez pas, dans une démarche de recherche historique, à trouver l’ensemble de l’histoire déjà écrite dans des témoignages d’époque. Il faut aussi savoir formuler des hypothèses, les tester au regard des matériaux historiques disponibles, et en tirer les bonnes conclusions.

      5) sur le Maysir

      La similitude avec le livre des Nombres est trop forte pour être balayée comme vous le faites … “Parle aux fils d’Israël et dis-leur : Lorsqu’un homme ou une femme s’engage par vœu de naziréat à se consacrer à YHWH, ce nazir s’abstiendra de vin (yayin et de boissons alcoolisées (shékâr) : …; il ne boira aucun jus (MiSeRâh) du raisin et ne mangera ni raisins frais ni raisins secs” (Livre des Nombres 6,1-3).

      6) Sur l’histoire mouvementé du sanctuaire d’Abraham

      Je vous renvoie au Messie et son Prophète, Tome 2, d’Edouard-Marie Gallez, il y a 20 pages d’annexes sur ce sujet.

      7) sur le vœu de Naziréat

      Cf. ma réponse au début de ce commentaire

      8) Sur Tayem Hassan

      Je vous ai déjà écrit que c’est anecdotique ! Ne faites pas une fixette sur lui ! Intéressez vous plutôt aux travaux des géographes anciens que j’ai cités dans Le Grand Secret de l’Islam …

      9) Sur les témoignages CONTEMPORAINS de Mahomet

      De quels livres parlez vous ? Ceux mentionnés par Ahmed Amine dans son tableau ? N’avez-vous pas vous-même écrit qu’ils datent du 2nd siècle de l’Hégire (722 au minimum ?) ?

      10) sur la christianisation de la péninsule arabique

      Vous aurez noté que lorsqu’il s’agit de La Mecque, Robin évite soigneusement la polémique, et se fie aux sources musulmanes elles-mêmes, et uniquement à elles. Cela peut se comprend, il dépend entièrement du bon vouloir des autorités saoudiennes ou yéménites pour son travail, il ne s’agirait pas de les choquer …

      Voilà pour le moment. Vous comprendrez qu’il me faille un peu de temps pour vous répondre lorsque vous vous lancez dans des questionnaires aussi fournis … Ne m’en veuillez donc pas de ne vous avoir répondu que maintenant !

    • Cher Ivan,
      Je viens de publier une première analyse sur la (re)découverte de ces folios, à lire sur les sites suivants :
      http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham-datant-de-mahomet-fausse-annonce/
      https://www.academia.edu/14759540/_Coran_de_Birmingham_ce_que_cache_le_scoop_m%C3%A9diatique (pour télécharger le pdf)

      Contrairement à ce qu’a annoncé la grande presse, la (re)découverte du “Coran de Birmingham” ne s’accorde absolument pas au discours musulman. Les premières études viennent en effet mettre à mal les présupposés véhiculés par les traditions de la transmission du Coran, depuis la prédication de Mahomet jusqu’à l’édition d’Othman.

    • On aimerait bien en trouver plus. Car plus on en trouve et plus les travaux de E.M Gallez sont confirmes. Heureusement les médias décidement bien peu objectifs sur ce sujet, présentent les choses différemment.

    • @ Olaf. Heureusement c’est évidemment ironique.
      En fait je suis atterré de la façon dont les médias se comportent sur ces questions. J’ai été un ^peu en France cet été, et en voiture lors d’un long trajet dans mon beau pays, écoutant diverses chaines de radio, en particulier France Culture, Radio Classique ou RCF, j’ai été très surpris. Sur radio Classique, aux infos, j’ai eu droit à l’observatoire de l’islamophobie pour une annonce mettant en garde contre l’augmentation de l’islamophobie. Pas un mot sur celui de la christianophobie ou celui de l’islamisation! Voilà qui est très objectif! Sur France Culture après avoir écouté Alain Finkielkrault interrogeant Elisabeth de Fontenay sur son ouvrage La prière d’Esther, j’ai eu ensuite une émission de Jean Noel Janneney nous détaillant l’antisémitisme français au XIX eme siècle. Enfin sur RCF j’ai eu droit à un Imam, charitablement invité à RCF, qui contait et expliquait un récit légendaire lié à la vie de Mahomet.
      Bref , deux jours en voiture à écouter la radio et il m’est bien difficile de ne pas considérer que les lobbies juifs ou musulmans ont décidemment bien en main les médias. Et idem dans d’autres pays d’Europe! Exemple la BBC sur les manuscrits de Burmingham.

  10. Pour les amis musulmans:
    Nouvelle Alliance – trinitaire ou unitarienne?

    En revenant au discours de l’apôtre Pierre du chapitre 2 des Actes des Apôtres, on retrouve donc 2 notions essentielles:

    – la descente de l’Esprit de Dieu (appelé Saint Esprit par les chrétiens), Esprit envoyé par Jésus après sa montée au Ciel, et qu’on voit bien du discours de Pierre que cet Esprit n’était pas l’ange Gabriel mais une puissance spirituelle descendue sur les apôtres (et pas seulement) et comparée avec “des langues de feu”, en leur ouvrant les yeux sur les écritures, le Paraclet promis, et en leur permettant de commencer leur mission de prédication et le baptême avec le feu en nom de Jésus, comme Jean Baptiste l’avait déjà prédit:

    “Moi, je vous baptise d’eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.”
    (Matthieu 3:11)

    Et concernant ce baptême, Jésus avait dit:

    “En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d’eau et d’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit. Ne t’étonne pas que je t’aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d’où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l’Esprit.”

    Est-ce que cet Esprit est une “Personne” comme le dogme trinitaire l’affirme ou juste une puissance de Dieu tout court?

    Les apôtres ne l’ont jamais appelée “Personne”, mais ce qui est sur est le fait que ce n’est pas un ange, mais la puissance de Dieu qui avait parlé à travers tous les prophètes de l’Ancien Testament.

    Et dans le discours de Pierre on retrouve encore un élément important de la Nouvelle Alliance: l’esprit prophétique de Dieu n’est plus donné qu’à quelques rares personnes choisies et appelées “prophètes”, mais aux croyants baptisés avec cet Esprit, d’où l’affirmation qu’ils n’auront plus besoin de leur voisin pour leur enseigner Dieu, que sa parole sera inscrite directement dans leur coeur, donc plus besoin d’une figure prophétique unique humaine venue en nom de Dieu pour rappeler aux gens le chemin, comme le Coran l’affirme sur Mahomet.

    Dans la Nouvelle Alliance, c’est le Saint Esprit de ce Pentecôte qui rappelle aux gens les paroles de Jésus, directement dans leur coeur, selon la promesse de l’Alliance. C’est l’enseignement d’amour de Jésus proclamé par ceux qui le suivent, car selon les paroles de Jésus, toute la Loi et les prophètes se retrouvent sous diverses formes dans les deux lois d’amour: de Dieu et du prochain, et celui qui enseigne autrement, sera appelé petit dans le Royaume…

    – et donc le deuxième élément de la Nouvelle Alliance donné par Pierre est contenu dans son affirmation concernant le temps du jugement:

    “Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.” (Actes 2:21)

    Si vous regardez toutes les références à cette phrase, vous allez trouver son origine dans la prophétie de Joel 2:32 sur le jour du Jugement:

    “Alors quiconque invoquera le nom de l’Eternel sera sauvé”.

    Donc, quel nom faut-il invoquer? Qui est l’Eternel? Dieu Très Haut (le Père comme l’appelle Jésus) ou Jésus lui même?

    Selon la réponse à cette question, Jésus est Dieu ou pas.

    Car si le nom qui faut invoquer est celui de Dieu Très haut (le Père tout puissant) et ce Père est Dieu tout court, alors croire dans une Nouvelle Alliance n’a aucun sens, et dans ce cas, les juifs ont raison.

    Si par contre, le nom dont Pierre parle (et Paul aussi d’ailleurs quand il reprend exactement la même prophétie dans son discours), est le nom de Jésus (Jésus qu’ils sont en train de prêcher), alors l’Eternel qui faut invoquer désigne à la fois Dieu Très Haut (le Père) et Jésus (Fils de Dieu, la pierre de l’Eglise), Jésus qui a signé avec son sang la Nouvelle Alliance (en donnant son sang pour la rémission des péchés). Et donc le nom à invoquer, indiqué par Pierre, est Jésus, dans lequel se fait le baptême avec le Saint Esprit justement pour la rémission des pêchés, pour que Dieu ne se rappelle plus les pêchés des gens selon sa promesse de la Nouvelle Alliance.

    Le vrai sens de l’affirmation de Jésus sur le fait d’être Un avec son Père, se trouve donc dans l’invocation de l’Eternel…

    A vous de choisir.

    Les trinitaires n’ont fait que donner un nom à tout ça, au fait que l’Eternel est à la fois le Dieu Très Haut et Jésus, et au fait que la puissance de Dieu, le Saint Esprit, vient de Dieu Très Haut (le Père) mais envoyé par Jésus (Fils de Dieu).
    Peut-être qu’ils se sont mal exprimé quand ils ont défini des “Personnes”, mais ça ne change en rien le fait que “Jésus fils de Dieu”, la pierre de la base de son église, est le nom du Eternel qu’il faut invoquer lors du jugement pour être sauvés, car, comme d’autres prophéties de l’Ancien Testament le disent, le jour du jugement va être terrible, tous les faits (y compris dits et pensés) d’une personne retomberont sur elle même et il lui sera fait comme elle même a fait aux autres…
    c’est ce que Jésus a dit aussi, en étant lui même le Juge selon ses paroles, d’où l’invocation si répandue en monde chrétien, notamment oriental mais pas seulement (qui englobe aussi les paroles d’un contemporain de Jésus):

    “Jésus, fils de Dieu, aies pitié de moi, le pêcheur”…

    • En tant qu’ancien séminariste et même novice onze mois d’un ordre religieux [NB d’Olaf : mais certainement pas en tant que chrétien], j’ai l’impression Adrianna que vous lisez les textes sacrés des chrétiens avec la même sincère conviction ou crédulité que les musulmans; les leurs. Comme si leur historicité était démontrée et qu’ils n’avaient fait l’objet passé et actuel d’aucune contestation exégétique.

      Ici, sur ce blog précieux le sujet c’est l’islam, où on retrouve forcément la notion de pécheur vu qu’il “descend” du christianisme

      Vous convaincre que vous êtes pécheresse est-une façon pour votre hiérarchie chrétienne de vous dominer. en se rendant nécessaire, sinon indispensable

      Rappel : je ne crois pas en Dieu puisque je suis certain qu’Il existe et qu’il est notre Ineffable Source et Finalité.. Autrement dit : je ne suis ni athée, ni agnostique.

      Les auteurs pas très sérieux font souvent cette grossière erreur de ne considérer que trois possibilité : athée, religieux et agnostique; ils “oublient” les déistes indépendants hors religion, car évidemment je ne saurais me prétendre le seul dans cette catégorie.

      • mais certainement pas en tant que chrétien]

        Evidemment, Olaf, que je ne suis plus chrétien maintenant depuis 1973 , début de ma recherche de la Vérité hors religion

        Je voulais seulement préciser que je connais suffisamment bien le catholicisme pour en parler intelligemment sans animosité.

        Mieux vaut être religieux qu’athée, mais çà fait automatiquement créer un sentiment de culpabilité, d’être pécheur, ce qui est très regrettable.

      • Suffisamment bien ? Permettez moi d’être un peu circonspect … je me souviens de vos interrogations à propos du concept du péché originel (Le péché originel est aussi mythique qu’Adam et Eve), qui serait mythique selon vous. Si on ne le comprend pas, on ne comprend rien à la vision du monde des catholiques.
        Soit dit en passant, reconnaître la réalité du concept de péché originel n’est absolument pas synonyme de culpabilité. Les hommes ne sont pas responsables de leur propre nature, seulement de leurs actes.

      • C’est quoi le péché originel pour le christianisme à votre avis ?

        http://www.croire.com/Definitions/Mots-de-la-foi/Peche/Une-courte-definition-du-peche-originel

        http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/peche-originel/

        Le péché originel fait référence à la Bible, lorsqu’Eve et Adam, séduits par le serpent succombent à la tentation de connaître le bien et le mal, plongeant ainsi l’humanité dans la souffrance.

        Le péché originel est une doctrine de la théologie chrétienne qui décrit l’état dégradé de l’humanité depuis la Chute, c’est-à-dire la désobéissance d’Adam et Ève, premiers êtres humains créés par Dieu qui, selon le Livre de la Genèse, mangent le fruit défendu de l’arbre de la connaissance du bien et du mal.

        DEFINITION DE L’EGLISE CATHOLIQUE EN FRANCE
        – Péché originel: Le péché originel désigne spécifiquement l’acte par lequel l’homme a fait pour la première fois rupture avec Dieu. Il désigne par extension notre refus, sous de multiples formes, d’être conduit par Dieu. L’homme veut être son propre maître, sa propre fin et prendre la place de Dieu, il brise alors sa relation au Dieu Créateur.

        Discrètement ils évacuent l’Adam et Eve de ma communion solennel et de mon séminaire qui n’ont jamais existé. Mais pendant des siècles des gens supposés intelligents et cultivés ont cru et fait croire à Adam et Eve

      • J’ai mal posé ma question, veuillez m’en excuser, SVP

        Peut-être aurais-je dû plutôt vous demander qu’est-ce qu’un péché pour vous ?

        En quoi ce que vous définissez comme un péché est-il originel ? En quoi est-il une offense à Dieu nécessitant qu’Il envoie sur terre “un autre lui-même” pour le racheter ? En quoi la souffrance physique, voire psychique rachète ?

        Vous n’ignorez pas dans quelles conditions ont été votés les dogmes. Que prouve l’obtention d’une majorité ? Comme pour l’élections des papes, est-ce le diable, s’il existe, qui inspire ou aveugle les minoritaires ?

        Pour moi il ne faut pas anthropomorphiser notre Ineffable Source et Finalité en le présentant, entre autres, comme offensable.

      • Le péché originel porte mal son nom, car ce n’est pas un péché. C’est la condition humaine. Personne n’offense Dieu par le seul fait d’être né et donc d’assumer la condition humaine. Certainement pas. Ce qu’affirment Juifs et chrétiens, c’est que cette caractéristique de la nature humaine n’était pas dans le plan de Dieu, et qu’il a fait en sorte de nous élever au dessus de cela, de nous en sauver en nous envoyant son fils. Pour sortir de cette condition, la solution ne peut en effet venir de l’homme lui même, il fallait (il faut toujours) qq chose qui lui soit extérieur tout en assumant cette condition, il fallait que Dieu se fasse homme.

        Un péché, c’est autre chose, c’est manquer la cible, se détourner volontairement de Dieu, qui est seul principe de vie, avec pour conséquence de faire souffrir les autres et soi même. Dieu n’est pas “offensé” par nos péchés pas plus qu’il ne se met en colère, tout comme un père aimant n’est pas offensé par la connerie de son enfant. Il est juste triste de voir celui qu’il aime tant se fourvoyer et se détruire. Grégoire de Nysse l’explique très bien : “Quand on dit que Dieu inflige un châtiment douloureux à ceux qui font un usage pervers de leur liberté, il convient de comprendre que c’est en nous-mêmes que ces souffrances ont leur principe et leur cause”

        Enfin, ne confondez pas la réalité que désignent les dogmes avec les hommes et les institutions humaines qui le disent. Ce qui peut prouver un dogme n’est pas la majorité, façon Jean-Pierre Michel, sénateur socialiste qui affirmait que le bien et le mal étant définis par la loi dépendaient des rapports de force et des majorités, mais c’est l’expérience que vous en faites, c’est d’une certaine façon la loi naturelle.

      • “D’mon temps” Isho était venu pour racheter en notre nom à tous, les Terriens du passé, du présent et du futur le – mal nommé !!! – péché originel.

        C’est changé, c’est le progrès, ma bonne dame 🙂

        A propos c’est quoi le péché pour Ali Baba face à Allah le miséricordieux ? Toutes les différentes “chapelles, pardon “mosquées “, les différentes branches de l’islam, , disent la même chose sans problèmes diacritiques ou autres ?

        La question est bien pour toutes les religions : Dieu qui est Amour par excellence est-il offensable par les “petits ignorants” que nous sommes en chemin vers Lui , notre Source et Finalité ?

        Il est vrai que si on inclut le concept – largement démontré – de la réincarnation dans la question, ça change tout.

      • @ Jean Marie,

        “A propos c’est quoi le péché pour Ali Baba face à Allah le miséricordieux ?”

        la réponse se trouve dans le coran.

  11. Olaf
    Je ne sais pas si mes commentaires avancent la discussion sur l’origine du Coran, mais si la vérité sur l’Esprit Saint et le Paraclète ressortent, grace à la comprehension de la Nouvelle Alliance qu’on vit de nos jours, peut-être que ça aidera quand même.

    • Moi en tout cas ça m’aide beaucoup à y voir plus clair, et je vous remercie pour ça.

      Etant nouveau dans la foi en Jésus Christ, ça met beaucoup de sens là où je n’en voyais pas forcément au début. Il faut dire que ce n’est pas la première fois que je suis intuitivement appelé à me pencher dessus, et la première fois c’était l’année dernière je crois, et j’avais laissé tomber car je n’y voyais pas de cohérence et c’en était décourageant. Evidemment, je n’étais pas au courant de cette histoire d’ancien et nouveau testament, comment lire et appréhender cette bible et donc ne savait vraiment pas par où commencer. Je ne sais pas si je m’y prends spécialement mieux aujourd’hui mais ça a l’air de marcher. Je me concentre pour le moment sur le nouveau testament et l’évangile de Jean et ses actes. Quand je lis des gens sur internet qui renvoient à certains passages intéressants je les lis aussi, j’essaye d’être un peu guidé par des gens qui ont l’air sages et justes, qui ont des paroles claires et cohérentes. J’ai surtout pris l’habitude de prier chaque soir, juste en moi, en méditant devant une bougie en pensant à tout ça, à Jésus Christ et à Dieu, comme pour dialoguer, avant de lire un passage de la bible. Ca m’apporte doucement des choses, une force intérieure surtout, un recadrage.

      Une partie de moi est sûre de ce chemin et une autre me dit d’y aller doucement et de ne pas trop m’avancer de peur de m’enthousiasmer pour rien. Mais tout de même je commence à prendre discrètement et humblement ce chemin là parce que plus je lis des gens comme vous, plutôt sensés et expliquant bien l’historique des choses et le pourquoi du comment, plus je commence à penser que c’est le vrai chemin et que c’est d’ailleurs le plus logique quand on a, comme moi, arpenté bien des chemins ésotériques, spirituels et philosophiques différents (je suis un grand chercheur de vérité, je me dirige à mon intuition qui s’affine au fil du temps). Surtout que selon moi, à notre époque où les signes apocalyptiques sont bien visibles, je pense que la véracité des textes n’est plus à prouver pour les plus sceptiques (dont j’ai l’habitude de faire partie).

      Pour revenir aux divers autres chemins spirituels, leur problème c’est qu’aucun d’eux n’apporte de vraie solution et que tous envoient les hommes dans mille directions faire leur “expérience spirituelle”.
      Croyez-moi, vous n’êtes pas plus orienté avec tout ça. Alors que là, j’ai l’impression d’avoir déjà eu des réponses d’anciennes questions en si peu de temps, et surtout, quelle sérénité, quel soulagement !
      Rien que la reconnaissance du principe que nous sommes tous des pécheurs, ça rend humble, ça recadre. Tout est simple : il y a ça comme ça, ça c’est bien et ça c’est pas bien, et c’est tout – c’est autre chose que les principes new age qui veulent tous que nous soyons maîtres de tout, des électrons libres en pérpétuelle quête d’expériences et régis par des entités complètement abstraites avec des concepts aux limites floues et parfois dangeureuses ou incohérentes ou complètement utopistes.

      • Comme dit par ailleurs sauf erreur le sujet de ce précieux site, c’est l’islam , mais … si Olaf n’a rien contre …

        Lisez Cracoucass des livres du type” “L’homme qui devint Dieu” et évitant de céder à l’auto-suggestion

        Un exemple : on assiste encre à des cérémonie de bénédiction des automobilistes et autres voyageurs en véhicule plus ou moins motorisé le 25 Juillet,, fête de Saint-Christophe que beaucoup rient pour partir rassurés. L’ennuyeux c’est qui’il y a une quinzaine d’année,s le Vatican lui-même a fait un tri et a affirmé, entre autres, que Saint-Christophe n’avait JAMAIS existé, Il a sans doute mis dans le lot les saintes Marie de la Mer, etc

        Par humilité, dit-on, le curé d’Ars attribuait à Sainte-Philomène le mérite des miracles qu’il aurait faits; elle aussi a été passée à la trappe par le Vatican.

        Puissiez-vous uniquement cher Cracoucass, non pas croire, mais être certain que “Dieu” (que les chrétiens arabes appellent aussi Allah) est, certes grand, mais surtout Amour et qu’Il vous invite à aimer de plus en plus sans se sentir offenser et peut-être même pas triste quand vous choisissez – puisqu’Il vous laisse libre, – de ne pas aimer … jusqu’à votre prochain acte altruiste d’amour envers une de ses créatures et peut-être même simplement envers un animal

        PS. Pardon, Odon, , si j’abuse à vos yeux de votre hospitalité et de votre précieuse généreuse fontaine..

        [Olaf : votre tendance à toujours tout ramener au christianisme et à sa critique me rappelle celle de nombreux musulmans qui ne cessent de montrer, à leur corps défendant, combien l’islam est lié au christianisme malgré ses prétentions à s’affirmer comme “nouvelle religion” (cf. nouveauté du Coran révélé). Ils le montrent inconsciemment par leur attitude, en ne cessant de renvoyer à la critique du christianisme lorsqu’ils sont débordés par celle de l’islam]

  12. Nouvelle Alliance:

    Juste un seul mot sur le nom de Jésus qui faut invoquer pour être sauvé: ça ne suffit pas si la personne ne fait la volonté du Dieu, on ne peut pas faire n’importe quoi en croyant que l’évocation d’un nom nous sauve comme une magie:

    “Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

    Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N’avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ?
    Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.
    C’est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n’est point tombée, parce qu’elle était fondée sur le roc.
    Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable. La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison : elle est tombée, et sa ruine a été grande
    (Matthieu 7)

    A chacun de choisir.

    J’ai lu une fois l’explication sur un site musulman sur le fait qu’en Islam il n’y pas d’intercesseur, et quand même il existe une phrase qui indiquerait le contraire, que Mahomet intercèderait pour les croyants, et donc l’auteur du site expliquait qu’en fait, les croyants sont sauvés par leurs propres actes, et Mahomet ne fait que demander ce que eux auraient de toute façon reçu sans aucune intervention.

    Cette explication me fait penser à la similitude avec le fait que, selon la Nouvelle Alliance, Jésus est le seul intercesseur entre l’humanité et Dieu, on est sauvé en invoquant son nom (car par son sang les pêchés sont remises), mais il faut faire quand même la volonté du Père aussi, donc quel besoin de Jésus si on fait la volonté de Dieu?
    Le même discours comme pour l’intercession de Mahomet…

    La différence majeure entre les deux discours est le fait que l’homme ne peut pas être parfait, n’importe son effort de l’être, donc, par ses propres forces, tout humain serait condamné à l’enfer. C’est ici qu’intervient Jésus, pour combler nos imperfections et limites, d’où la Nouvelle Alliance, d’être sauvés par la grace de Dieu…

  13. @ Adriana : Que la paix de Dieu soit avec vous

    Pour vous, Jésus n’était pas Nazaréen ?, Vous suivez la traduction de mauvaise foi qui voulait dire aux textes Jésus le Nazaréen = Jésus de Nazareth ?

    Saint Paul de Tars n’était pas Nazaréen non plus ? Lui aussi était de Nazareth ?

    [Olaf : Paul était initialement un pharisien, et non nazaréen. C’est sa conversion qui a fait de lui un nazaréen]

    Les Évangélistes l’ont bel et bien surnommé Jésus le Nazaréen et non Jésus de Nazareth

    Les textes que vous respectez disent le contraire, mais je sais d’avance quelle interprétation vous allez trouver pour faire valoir l’idée que Nazaréen dérive du Hameau Nazareth où serait issu Jésus.

    Le problème est que la description de Nazareth décrite dans les Evangiles n’a rien a voir avec la ville qui a été rebaptisée du même nom après le IIIème siècle pour donner du crédit à l’histoire écrite par la grande Eglise.

    [Olaf : voir ma réponse déjà donnée à une question de ce type dans un commentaire précédant]

    A- Eléments de preuves que Jésus était Nazaréen :

    1- L’INRI est l’acronyme, dit titulus crucis, de l’expression latine ” Iesvs Nazarenvs, Rex Ivdæorvm” généralement traduit par : « Jésus le Nazaréen, roi des Juifs » Ce titulus se base sur la version de l’Évangile selon Jean: « Pilate fit graver une inscription, qu’il plaça sur la croix, et qui était ainsi conçue : Jésus le Nazaréen, roi des Juifs ».

    2-Épiphane de Salamine dans sa boite à remède contre les hérésies, Panarion affirme que le terme nazaréen/nazoréen constitua en réalité la plus ancienne dénomination des disciples de Jésus qui étaient appelé Jéssiens ( fils de David fils de Jessé) avant que le mot christiens/ chrétiens soit inventé pour les différencier de ce qui a été jugé après coup comme hérésie partant du dogme Nicéen(consulter notice 29 du panarion) : « …..tous les chrétiens furent autrefois appelés nazaréens » d’un coté mais de l’autre côté il les traitent d’hérétiques.

    Cependant il faut noter qu’Epiphane fait bien la différence entre Nasaréens avec un S qu’il considérés par lui comme PRE-CHRETIENS ! ( notice 18 de son Panarion) des Nazoréens/Nazaréens (notice 29) dont il considère comme mouvement hétérodoxe POST-CHRETIEN.

    B-Comment expliquer que Paul soit appelé Nazaréen aussi ? serait-il né à Nazareth, la réponse est Nom,

    Actes des Apôtres, “Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens 24 : 6.

    Je connais d’avance la réponse du croyant chrétien, Paul est le chef de la secte des Nazaréens = disciples du Nazaréen =de Jésus de Nazareth et rebelote on revient à la fameuse ville du IV siècle….

    Le chercheur de vérité se doit de recouper les textes, nous avons vu que Jésus est appelé Nazaréen que les traducteurs ont utilisé ce jeu mot pour esquiver la question de Nazareth, On a rebaptisée une ville quelconque dont personne n’évoque avant le 3 ème siècle, on creuse le sol, on trouve les traces d’une maison, une poterie et le tour est joué, alléluia ; Nazareth est là,…
    SAUF que la bourgade rebaptisée Nazareth, n’a rien avoir avec sa description faite dans les Evangiles : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/nazareth.htm

    C-Nous avons aussi Jacques le Juste frère du seigneur, était un ascète Nazaréen :

    Jacques le juste Ya’akov haTsadik (יַעֲקֹב הַצַּדִּיק), est mentionné comme l’un des quatre frères de Jésus. Cette fraternité de chair et de sang est naturellement reconnue par les Juifs de son époque, qui le citent au même titre que Joseph, Simon et Jude (Mat. 13, 55). [Jésus] «N’est-ce pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José, de Jude et de Simon? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici parmi nous?» (Marc 6, 3). Paul lui-même l’appelle le «frère du Seigneur» (Gal. 1, 19).

    Eusèbe décrit Jacques (Yaacov) comme un Nazir (absthème) et un Cohen (prêtre): «Il fut saint dès le ventre de sa mère. Il ne but ni vin ni boisson forte, et il ne mangea point de viande; nul rasoir ne passa sur sa tête; il ne s’oignit pas avec de l’huile, et n’alla pas aux bains. Il lui était à lui seul permis d’entrer dans le sanctuaire, car il ne se vêtait pas de laine mais de lin, et il avait coutume d’entrer seul dans le temple où on le trouvait s’agenouillant et priant pour le pardon du peuple, de telle manière que ses genoux étaient devenus cagneux comme ceux d’un chameau à cause de son incessante adoration de Dieu, de ses génuflexions et de ses prières de demande de pardon pour le peuple. Donc à cause de sa droiture exagérée, on l’appelait le Juste et Oblias, ce qui veut dire en grec, «rempart du peuple et de droiture»[1]. Ωβλιας (Oblias) peut être une autre forme de Ωβδιας (Obdias) ou Ovadiah, «serviteur de Dieu».

    La source biblique établit une étroite relation entre Naziréat («consécration à Dieu») (Nb. 6, 1-21) et Prêtrise. En effet, le Naziréen fait vœu durant une période de trente jours de ne point tailler ses cheveux, de s’abstenir de consommer totalement de tout produit d’origine vinicole (vin, vinaigre, raisin, pépins et enveloppe des raisins) et de s’écarter de tout contact avec la mort afin d’éviter toute impureté rituelle susceptible de l’atteindre.

    Jacques, après la crucifixion de Jésus accède au rang de premier chef de la communauté judéo-chrétienne de Jérusalem. Il devient de fait le premier évêque de Jérusalem.

    Le fait que Jésus buvait du vin ne le rend point moins Nazaréen que son frère, car le vœu exige l’abstention simplement pendant les trente jours sauf pour ceux qui cherchent l’ascète annuelle comme Jacques ou Jean Batiste.

    En plus il ne faut pas réduire le terme Nazir au simple vœu d’abstinence, il est avant tout consécration à Dieu, la Bible fait mention de trois nazirs: Joseph, Samuel et Samson.
    Le Naziréat est celui qui est séparé (מִתְנַזֵּר) d’entre ses frères (de par son naziréat) ou couronné (נֵזֶר) d’entre ses frères. Le terme: «nezer» (נֵזֶר)signifie aussi bien «élection» que «couronne, diadème». Samuel et Samson, tous deux nazirs de naissance, à la différence de Joseph, trouvent leur force spirituelle dans cette séparation (הִתְנַזְּרוּת), les préparant à l’exigence de leur mission, celle de sauver Israël par le droit et la justice…

    Vous avez soulevé énormément de points que je ne peux pas traiter à la fois, j’y reviendrais si Dieu le veut….

    Je vous conseille de commander le livre d’al Kaabi car la vidéo ne traite que du parallélisme supposé entre l’époque de Jésus et notre époque actuelle, pour mieux comprendre la voie des Nazaréens.
    Mais avant ceci, il faudrait lire Aline Pourkier sur le Nazaréisme et sur les hérésies chez Epiphane :

    http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rebyz_0766-5598_1994_num_52_1_1895_t1_0343_0000_2

    Vous pouvez lire l’article de mon ami Jean-Paul Yves le Gof : Le Nazaréisme, une énigme occultée par les historiens : http://fr.scribd.com/doc/235562176/11-copie-pdf#scribd

    Amicalement

    • @Ahmed Amine

      Je viens de répondre à une longue liste de question posées par Ali Baba (cf. plus haut). Vous y verrez les réponses aux votres sur les appellations de Nazaréens/Nazoréens/Nazaréniens/Nasaréens/Nazareth …

    • Bonjour Ahmed

      Vous avez une très grande culture

      Mais avez-vous la preuve de l’authenticité des faits “historiquies” que vous citez ?

      Combien sont attestés par des écrits “extérieurs” ?

      Avez-vous lu “La bible dévoilée” ?

      Merci

      • Voilà toute l’imposture de l’islam Jean-Marie : les commentateurs et scribes musulmans du 9e siècle ont réécrit et prétendu imposer une histoire des origines de l’islam qui n’est absolument pas authentifiée par des “écrits extérieurs”, ou d’autres témoignages historiques (archéologie, bâtiments, numismatique, etc.). Maintenant que des scientifiques, de vrais savants s’y intéressent pour la première fois dans l’histoire, tout le discours musulman s’effondre, et son “grand secret” apparaît en plein jour, malgré les efforts désespérés de certains pour le remettre sous le boisseau.

        Comme je l’ai écrit : Malgré les obstacles divers (pétrodollars, « politiquement correct »), la mise en cause de la légende islamique des origines ne sera plus arrêtée. Peu à peu, l’islam apparaît pour ce qu’il est : une fabrication historique recouvrant un mouvement issu de certaines idées chrétiennes.

  14. @ Adriana : Que le paix de Dieu soit avec vous

    > Si vous pensez réellement que le Dieu de l’ancien testament et le même Dieu du nouveau testament, cerrez votre ceinture pour apprendre quelques informations sur sa nature avant qu’il décide d’aimer le monde et d’envoyer son Fils unique pour racheter l’humanité pecheresse par nature.

    > Prenons l’exemple de quelques grands prophètes approuvés par le Dieu de l’ancien testament qui n’est autre que celui du nouveau testament ( comme vous le confirmer) c’est à à dire Jésus lui même qui est venu pour accomplir la loi et les prophètes et non pas pour abolir ( comme Paul de Tars après lui en se prévalant de lui !!!)

    A moins de se déclarer marcionite et rejeter l’ancient testament il faudrait prendre position par rapport à ce qui suit et réfléchir sérieusement la Bible en main :

    – Abraham, l’Ami de Dieu, fit la guerre, prit du butin (Genèse 14) et eut plusieurs concubines.

    – Jacob pratiqua la ruse (la taqya) pour voler la bénédiction de son frère (Genèse 27), était polygame, eut plusieurs femmes et concubines, fit la guerre (Genèse 48, 22), et savata même Dieu en combat singulier ! (Genèse 32)

    – Les fils de Jacob pratiquèrent également la ruse afin de massacrer ceux qui avaient violé leur sœur Dina, firent la guerre, prirent du butin et des captives de guerre c’est-à-dire des esclaves sexuelles (Genèse 34)

    – Moise ordonna aux enfants d’Israël de dépouiller et de voler les Egyptiens avant l’Exode (Exode 3, 21-22 + Exode 11, 2-3 + Exode 12, 35-36),

    – Il fit exécuter 3000 juifs qui avaient idolâtré le Veau D’Or (Exode 32, 27-28),

    – Il fit lapider ceux qui avaient profané le Nom de Dieu (Exode 24, 14), de même que ceux qui avaient violé le Sabbat (Nombres 15, 32-36),

    – Il fit exécuter 24 000 juifs qui avaient couché avec des femmes païennes (Nombres 25, 9),

    – Il avait une armée de plus de 600 000 soldats c’est pour cela que la Bible dit que « Moise jetait l’effroi et la terreur sur ses ennemis » (Dt 2, 25)

    -603 550 soldats lors du premier recensement (Nombres 1, 46) et plus que 601730 soldat lors du Deuxième recensement (Nombres 26)

    -Qu’a-t-il fait avec tous ces soldats ? il a commencé des guerres d’extermination radicales. Moise combattit donc les Cananéens et les extermina (Nombres 21), il chassa et extermina les Amorites de leurs pays (Nombres 21, 24-31) et le texte précise bien qu’il ne restait « pas un seul survivant », il tua hommes, femmes et enfants (Dt 2, 32-35) et garda le butin

    – Il attaqua le roi du Bashân et extermina hommes, femmes et enfants de 60 villes fortifiées et d’un très grands nombre de villages, seul le bétail fut gardé comme butin de guerre (Dt 3, 2-7)

    – Il extermina ensuite les Madianites avec 12 000 hommes. Il fit tuer tous les mâles adultes, il incendie toutes leurs villes et après que ses combattants lui eurent ramené le butin (c’est-à-dire les petits garçons, les femmes) il se fâcha ordonna qu’on tua tous les bébés mâles ainsi que les femmes non vierges et de ne garder que les filles vierges.

    Le texte dit que celles qui survécurent étaient 32 000 petites filles qui furent partagés entre les israélites en tant que captives de guerre! (Nombres 31)

    Le très réputé commentaire protestant de la Bible annôté nous dit qu’elles avaient moins de 12 ans ! Quoi qu’il en soit, s’il ne reste que 32 000 survivantes, on ne peut imaginer l’ampleur du carnage.

    Moise aurait donc fait périr durant sa campagne militaire contre les madianites au minimum 100 000 personnes au Nom de Dieu.

    – Moise donna l’exemple à Josué et lui dit qu’il devra faire exactement pareil de l’autre côté du Jourdain dans la terre promise par Dieu à Abraham (Dt 3, 21 et 28) c’est-à-dire qu’il devra anéantir jusqu’au dernier les 7 peuples dits maudits (Nb 27, 18-23 et Dt 12,2 et Dt 31, 7-8)

    -Josué, l’élu de Dieu, commet des génocides incroyables. Il part à la conquête de Jéricho, tue hommes, femmes, enfants, vieillards et incendie toute la ville (Jos 6, 20-21) seule la prostituée Rahab et sa famille sont épargnés !

    – Il attaqua ensuite la ville d’Aïe avec 30 000 soldats en pratiquant la ruse
    en tant de guerre (Josué 8, 4-9). Il fait tuer au Nom de Dieu hommes, femmes, enfants, prends du butin et incendie toute la ville.

    Total des victimes de Josué sous la bénédiction de Dieu : 12 000 victimes (Jos 8, 25) !

    – Il attaqua ensuite les villes de Maqqéda, Livna, Lakish, Guezar, Eglon, Hébron, Dévir, tout le pays et à chaque fois le même procédé : Tous les habitants passent au fil de l’épée. Hommes, femmes, enfants. Tout le monde est exterminé au nom du Dieu d’Israël. Il fit cela avec 31 villes et partagea comme butin tout le territoire avec les tribus d’Israël !

    – Moise apporta une loi (Exode 21) qui contient environ des dizaines de sentence de peine de morts, des peines de morts même contre les animaux,

    – Une loi qui codifie l’esclavage, qu’un homme peut vendre sa propre fille, qui légifère la polygamie, qui inclut des châtiments corporels,

    – Une loi qui légifère sur le butin, les esclaves sexuelles et les captives de guerre

    – Une loi qui ordonne de faire passer au fil de l’épée tous les mâles d’une nation qui refuse de se rendre

    – Une loi qui autorise de châtier par le feu (Lv 20, 14)

    – Une loi qui ne donne le droit à l’héritage à la femme que si elle n’a pas de frères (Nombres 27, 8-11), et qui instaure que les vœux de la femme sont soumis au bon vouloir de l’homme (Nombres 30)

    – Le prophète Elisée a maudit 42 enfants qui le traitaient de « chauve », le Dieu de la Bible répondit à son invocation en envoyant 2 ours déchirer ces enfants insolents ! (2 Rois 2, 23-24)

    – Samson a aussi commis une attaque kamikaze, un attentat suicide approuvée par Dieu et il fit plus de 3000 milliers de morts (Juges 16, 23-30)

    – David tua Goliath et lui trancha la tête (1 Sam 17, 51) de même qu’il tua les meurtriers du fils de Saül et mutila leurs corps en leur coupant les mains et les pieds (2 Sam 4, 12)

    – David a commis une véritable Shoah dans la Bible, il extermina totalement les Ammonites en les découpant avec des scies, des herses et des haches et les fit jeter dans des fours à brique ! (1 Ch 20, 3 & 2 Sam 12, 31)

    – David extermina 22 000 Syriens et il asservit le reste en leur faisant payer l’impôt de capitation/la Jizya (2 Samuel 8, 5-6) et extermina de même 18 000 Edomites et les assujettis en leur faisant payer la Jizya (2 Samuel 8, 13-14) et il plus tard il massacra également 40 000 Syriens (2 Samuel 10, 18)

    – David fit sournoisement assassiner son général Uri afin de commettre l’adultère avec sa femme Bath-Schéba (2 Sam 11) transgressant ainsi 3 des plus grands commandements de la Torah (tu ne tueras pas, tu ne commettras point d’adultère et tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain) ! Pourquoi Dieu ne l’a pas châtié par la peine de mort ?

    – David tua 200 Philistins, mutila leurs corps, coupa leur prépuce pour les remettre au Roi Saül afin qu’il lui donne sa fille Mical pour femme (1 Samuel 18, 27). Quelle étrange dot pour un mariage !

    – La Bible nous dit dans 1 Rois 15, 5 que « David avait fait ce qui est droit aux yeux de l’Éternel, et il ne s’était détourné d’aucun de ses commandements pendant toute sa vie, excepté dans l’affaire d’Urie, le Héthien. » Sauf l’histoire de l’adultère, tous les massacres de David étaient droits aux yeux de l’Eternel !

    – Le Prophète Elie n’est pas en reste puisqu’il égorgea les 450 prêtres de Baal
    (1 Rois 18, 19 et 40)

    – Tous ces massacres ne doivent pas nous étonner car nous lisons dans la Bible :
    « Maudit soit celui qui fait avec négligence l’œuvre de l’Eternel, maudit soit celui qui éloigne son épée du carnage » (Jérémie 48, 10)

    – Comment peut-il en être autrement alors que l’auteur de l’épitre aux hébreux affirme dans son chapitre 11 que David, Samson, Samuel et les prophètes furent justifiés par leur foi et non par leurs actes et qu’ils pratiquèrent la justice et qu’ils furent vaillants à la guerre ! (Hébreux 11, 32-34)

    – Nous apprenons également dans le Nouveau Testament, dans le livre des Actes des Apôtres que le Saint Esprit acheva Ananias ainsi que sa femme ! parce qu’ils n’avaient pas donné tout l’argent de la vente de leur propre terrain à Pierre (Actes 5, 1-11) ! Le texte appelle ça « prodige et miracle ».

    > Tous ces « bons fruits » que je viens de citer se trouvent dans la Bible et donc sont approuvés par Jésus-Christ qui est venu accomplir et non pour abolir la loi et les prophètes ! (Mt 5 :17)

    Alors Adriana, considérez-vous toujours que le Dieu de l’ancien testament est le même Dieu d’amour du Nouveau testament ?

    Marcion n’avait-il pas raison de vouloir rejeter la Torah?

    • Bonjour Ahmed Amine,

      Eh oui ! Que de contradictions entre le tu ne tueras pas de la Thora et l’énoncé de ces massacres ou de ces ruses, qui, dans l’esprit des auteurs des livres anciens de la Bible, se voulaient des éléments confortant la foi.

      Ce que vous énumérez, et on pourrait en rajouter, c’est le récit ce que nombre de personnes athées ou pour le moins agnostiques, font, avec raison, face à un croyant qui a bien du mal à répondre, mais qui peut le faire.

      Marcion, dont on sait peu de choses, n’était pas d’ascendance juive (mais plutôt païenne c’est à dire non juive, dont un père, à ce que j’ai lu, devenu évêque) comme je l’ai indiqué précédemment. Je rectifie donc. Désolé! Marcion semblait avoir une vision clivant d’un côté les “has been” : la tradition juive, l’ancien testament , de l’autre le “progrès” , l’universalisme, avec le christianisme et le nouveau testament. C’est un peu comme dire que La France commence à la révolution, en oubliant Jeanne d’Arc et en ne conservant que Voltaire (Odieux menteur) et les lumières. Ce Marcion correspond assez bien au profil libéral progressiste de nos jours. Lui même homme d’affaire et de pouvoir avait épousé la cause chrétienne tout en la toilettant sous l’effet d’une inspiration gnostique. C’est à dire en vidant de sa substance le christianisme du christianisme pour en faire une sorte de religion accompagnant un idéal de progrès.

      Mais vous même. Etes vous agnostique, athée ou fervent croyant musulman? Auquel cas (si musulman animé de la foi) quel lien faites vous entre le Dieu de l’ancien testament et celui auquel vous croyez ?

    • La Bible lue par les chrétiens n’est pas la parole de Dieu faite livre, mais un livre inspiré. Et en tant que livre, elle nous donne un témoignage anthropologique et sociologique sur l’évolution dans l’humanité, du moins chez les Hébreux, de la perception de Dieu, du sens de Dieu. Au travers des symboles, on peut y lire une histoire du cheminement spirituel de l’humanité.

      On passe ainsi peu à peu d’un peuple qui conçoit le sacrifice humain pour honorer son dieu (Abraham avant l’épisode du sacrifice d’Isaac), à un peuple qui voit la main de Dieu dans ses victoires, à un peuple que façonne une pratique religieuse légaliste, à un peuple qui intègre peu à peu la loi de Dieu dans son coeur, jusqu’à la prédication, la mort et la résurrection de Jésus qui changeront tout ….

      C’est le même Dieu tout au long de l’histoire, mais il aura fallu une longue éducation à son peuple, tout un processus de civilisation sur des millénaires, pour que celui ci comprenne peu à peu qui est Dieu et ce qu’il veut pour son peuple et pour l’humanité.

      Ce que la BIble montre, c’est que Dieu ne s’est pas imposé d’un coup (comme le prétend l’islam avec la venue du Coran), mais que c’est au travers d’une histoire avec l’humanité (l’alliance) que la compréhension du sens de Dieu a petit à petit progressé. Et il en va de même pour toute personne : Dieu se laisse découvrir en s’inscrivant dans l’histoire personnelle et spécifique de chacun.

  15. Mr Olaf,

    Voila une très bonne conclusion d’un journaliste Algeriens sur un journal Algerien aujourd’hui concernant l’islam , je trouve que c’est très intéressant concernant l’histoire de l’islam.

    “La découverte cette semaine à Birmingham de fragments du Coran remontant à l’époque du Prophète (QSSSL) appartient à ces moments d’extase qui ravivent de temps à autre le sentiment de réconfort chez les musulmans, les consolant de leurs malheurs, dont ils sont les uniques auteurs, et leur faisant momentanément oublier leur déchéance par rapport aux autres civilisations, leurs échecs nationaux et leurs guerres intestines.”

    [Olaf : lire la suite sur http://www.lesoirdalgerie.com/articles/2015/07/27/article.php?sid=181888&cid=41]

    • Mr Sam,

      Cet article très long (je l’ai coupé, il est vraiment trop long pour le citer intégralement ici, les lecteurs intéressés n’auront qu’à lire depuis le lien) que vous nous proposez est hélas très significatif du carcan mental que l’islam impose aux musulmans.

      Tout d’abord, on voit à quel point il empêche l’auteur de réfléchir par lui même face à la redécouverte des folios coraniques de Birmingham : il parle d’un moment d’extase, de “fragments” remontant à l’époque de Mahomet, sans même se rendre compte que le coeur de l’étude, à savoir la datation des folios entre 568 et 645 invalide totalement le discours musulman sur les origines du coran. Selon ce discours, c’est le calife Otman qui aurait fait compiler, rédiger et éditer le Coran. Il est arrivé au pouvoir en 644. Comment aurait-il eu alors le temps de faire rédiger ces folios si ceux-ci datent au plus tard de 645 ? Au contraire de ce que pense l’auteur, cette (re)découverte constitue un élément de plus qui invalide le discours musulman … Plus de détails ici : http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham-datant-de-mahomet-fausse-annonce/

      Pour le reste de sa prose, on peut la résumer ainsi : il constate le retard relatif des pays musulmans, leurs guerres intestines sans fin et l’inadaptation de l’islam aux temps d’aujourd’hui (ce en quoi tout observateur objectif ne pourra qu’être d’accord avec lui). Et à quoi les impute-t-il ? A la mauvaise application de l’islam, qu’il appelle à une réforme. Quel aveuglement ! Comment ne peut-il comprendre :

      – que l’âge d’or de l’Islam (civilisationnel) ne vient pas de l’islam lui même mais de l’aire civilisationnelle dans laquelle il s’est produit et qu’il a colonisée ? A savoir le Proche Orient et la Mésopotamie, berceau de la civilisation humaine, qui a inventé l’écriture et l’agriculture bien avant l’islam, et qui durant cet âge d’or était peuplé majoritairement de Juifs et de chrétiens (il n’y a qu’à se renseigner sur les origines des grands savants que l’islam revendique pour lui même durant cet âge d’or). Lorsque la part de non musulmans a peu à peu décru, du fait des massacres et des conversions, la civilisation s’est peu à peu endormie, puis effondrée, jusqu’à transformer un des endroits les plus riches de la Terre en désert … Et encore aujourd’hui, comment ne pas voir le lien entre le sous-développement des pays musulmans et l’interdiction généralisée dans ABSOLUMENT TOUS ces pays de la liberté de conscience, au nom de l’islam et de ses préceptes ?

      – que le débat entre salaf et khalaf, traditionnalistes et modernistes, a déjà été tranché une fois pour toutes avec la condamnation des Moutazilites au 9e siècle ?

      – que c’est la nature même de l’islam qui est la source de ce retard, de ces guerres, et de cette inadaptation, et non une quelconque “mauvaise application” ? On retrouve exactement la même manière de penser que dans les autres idéologies : le communisme ne marche pas en URSS, il faut plus de communisme, l’Union Européenne est en crise, il faut plus d’européisme, etc., etc.

      Cette personne croit que les “maux de l’islam” proviendraient de l’écriture des hadiths et des traditions, d’une mauvaise interprétation du “message divin”. Il appelle de ses voeux une sorte de “coranisme” (le Coran, rien que le Coran). Mais alors, comment comprendre le Coran dans le cadre de l’islam sans la sîra, sans les hadiths qui nous expliquent comment le lire ?

      Cela peut pourtant être fait, mais en dehors du cadre de l’islam. C’est ce que font les chercheurs qui travaillent sur les origines réelles de cette religion, c’est ce que propose le Grand Secret de l’Islam. Mais alors, c’est l’islam tout entier qui s’effondre …

  16. @ Malou

    Merci pour votre topo sur Marcion, pour répondre à vos questions : je ne suis ni Athée ni Agnostique même si je respecte les choix de ces derniers, je suis musulman autocritique (consulter attentivement mon site pour s’en rendre compte).

    Pour le lien que je fais entre le Dieu de l’ancien, du nouveau et du dernier testament et qu’il est le même Dieu mais que sa parole n’a pas été totalement préservée pour les deux premiers testaments et qu’elle a été rectifiée et mise à jour par la dernière révélation.

    Contrairement à 98% des musulmans, j’ai un œil très critique sur la tradition islamique qui est du même niveau que celui que j’applique aux Évangiles sans les rejeter pour autant, le niveau de prudence est encore plus élevé quand il s’agit des informations tirés de l’ancien testament sans pour autant penser qu’elle a été totalement falsifiée comme pensent beaucoup de musulmans ignorants. La Bible contient la parole de Dieu mais n’est pas la Parole de Dieu.

    La seule Parole de Dieu selon la Bible et le Coran est Issa fils de Marie, mais pour couper court à toute polémique sur cette notion, la Parole de Dieu quand elle émerge dans le monde sensible elle passe du statut de pensée de Dieu à la Création de Dieu, comme l’univers, Issa, et le Coran lui-même.

    Pour celui qui veut approfondir le sujet que la Bible n’est pas la parole de Dieu mais en renferme une partie je conseil cet article d’un ami protestant :

    Pour répondre en un mot à votre question, je ne trouve pas mieux que Jérémie Chapitre 8, verset 8 et 9:

    8-Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l’Éternel est avec nous? C’est bien en vain que s’est mise à l’œuvre LA PLUME MENSONGÈRES DES SCRIBES

    9-Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ILS ONT MERPISE LA PAROLE DE L’ÉTERNEL. ET QUELLE SAGAESSE ONT-ILS ?…(http://saintebible.com/jeremiah/8-8.htm).

    Tout ce qui a été colporté au Nom des prophètes que la paix de Dieu soit avec eux tous, tel que je l’ai présenté précédemment est archi-faux, les apôtres de Dieu sont innocents et le Saint Esprit n’est pour rien dans cette affaire, il s’agit de la plume mensongère des scribes tel que décrits dans Jérémie 8:8.

    Aucune tentative de justification à la manière d’Olaf ne pourra remédier aux problèmes énumérés dans les textes cités et attribués aux prophètes de Dieu dans la Bible.

    Quand j’ai lu Olaf à ce propos j’ai cru lire un des Docteurs de la foi islamique ! eux aussi excellent en gymnastique intellectuelle pour justifier les crimes et les choses odieuses qu’on trouve dans la tradition, pratiques des Califes-rois non Rachidounes ( qui n’ont rien avoir avec la sagesse), sanguinaires, pédophiles et j’en passe des meilleurs, tout ça en utilisant des récits attribués à l’apôtre de Dieu, confectionné sous forme d’une Biographie dont 70 % relève de la fiction légendaire, comme la jument ailé et autres absurdités écrite plus d’un siècle et demi après les événements.

    Je crois que vous ne trouverez pas un musulman aussi honnête et objectif que votre serviteur, mais moi j’essaie de balayer devant ma porte avant de regarder la porte de mon voisin.

    Que le Dieu d’amour nous guide vers sa lumière éternelle. AMENE

    quoique j’aime pas écrire : ni AMÈNE des chrétiens ni AMINE des Musulmans car ça me fait penser à AMON le Dieu Égyptien ou tout à commencer 🙂 Abraham, Joseph, Moise, Issa fils de Mariam et même Jésus l’ont fait voyager la bas pour le plaisir….sacrée Egypte quand tu nous tient !

    • @Ahmed Amine
      Si seulement les docteurs de la foi islamique pouvaient avoir la même distance vis à vis du coran que les chrétiens en ont vis à vis de leurs textes, ancien et nouveau testament, nous n’en serions pas là … Mais pour cela, il faudrait qu’ils se départissent de cette idée folle qui voudrait que Dieu leur parle directement dans leurs textes, que les textes sacrés seraient la parole de Dieu impérative, à la virgule près. Et quand on voit que même un musulman plus ouvert que certains, comme vous Ahmed Amine qui revendiquez une certaine distance critique, ne peut pas non plus se départir de cette vision, on réalise que le chemin sera long, très long.

    • Merci de votre réponse qu’il me faut prendre le temps de bien lire. Dans le message auquel vous m’avez très gentiment répondu, j’évoquais la difficulté de répondre, pour un croyant, aux arguments qui, normalement et bien logiquement, émanent de personnes agnostiques ou athées et qui , assez facilement, peuvent objecter de cette façon (c’est à dire ce que vous avez dit à Adriana en soulignant ce qui apparait comme des contradictions ou des incohérences avec la foi chrétienne ou juive ou même musulmane en particulier dans les textes de l’ancien testament). Mais je précisais bien qu’il était possible, pour un croyant, de répondre. Et OLAF l’a très bien fait. Beaucoup mieux que je ne pourrais le faire . D’ailleurs Je ne comprends pas bien votre avis négatif au sujet de la réponse d’OLAF. Mais ce qui importe est que vous me confirmez, et je le pensais bien, que nous avons affaire au même Dieu unique dans les 3 écrits Ancien nouveau testament et Coran. J’observe que vous “subissez”, et c’est bien excusable puisque vous êtes de culture et de conviction musulmane, cet à priori qui vous fait penser depuis que vous avez des oreilles, que La Bible et Les évangiles auraient été falsifiés. Loin de moi l’idée d’entrer dans un débat sans fin sur ce sujet. Toutefois Il y a là dans cette posture de méfiance à priori, de mon très modeste point de vue, l’évidence des séquelles d’un comportement que vous me pardonnerez de qualifier de “sectaire” car le mot me parait approprié dans le sens où il peut faire obstacle à la compréhension et à la relation au Dieu Unique. J’emploie l’expression “séquelle sectaire” en me référant aux explications de E.M. Gallez et OLAF sur les origines “judéo nazaréennes” qui semblent avoir profondément influé non seulement sur la mise en forme de l’Islam mais sur le dogme de la religion musulmane (Sunnite comme Chiite). Or il me semble que plus les avancés des chercheurs progressent, (et ceci malgré les très faibles traces historiques laissées par les autorités du Monde musulman depuis ses début jusqu’à maintenant), et plus l’écart va devenir une faille, très, trop ! importante entre d’un côté des travaux des historiens qui font peu à peu ressortir des évidences telles que le fait déjà E.M. Gallez, et de l’autre des postures “à priori” et “décalées” qui ne trouve pas de fondement historique et qui mettent à la marge intellectuellement et spirituellement ceux qui en sont prisonniers. Vous êtes certes, érudit, critique, de surcroit à la pointe des postures musulmanes “prenant du recul”. Je ne peux que vous en féliciter. Il n’empêche que cela ne va pas être facile de constater l’abîme toujours plus grand provoqué par un enracinement sectaire. Tôt ou tard , il deviendra important et salutaire de redécouvrir Jésus, de dépasser le verbe pour passer à la chair, pour sortir de l’impasse. Mais cette question des handicaps provoqués par des postures sectaires voire des mensonges, ne concerne pas que les musulmans. Prenons le cas de la France. En France bien des chantiers sont à ouvrir par les historiens. Les mensonges de Voltaire continuent à faire un mal considérable à La France. Les postures sectaires des “lumières” sont à la source des difficultés actuelles de la société française et des errements de la globalisation libérale. L’histoire de la révolution française racontée à nos enfants n’est pas une histoire exacte et devra , tôt ou tard être expliquée à la lumière de la sciences historique. Pour conclure j’aurais tendance à évoquer Jean 4 20.24 (rencontre de Jésus et La samaritaine) : …” Nos pères ont adoré sur cette montagne et vous, vous affirmez qu’à Jérusalem se trouve le lieu où il faut adorer.” Jésus lui dit : ”Crois-moi, femme, l’heure vient où ce n’est ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. Vous adorez ce que vous ne connaissez pas ; nous adorons ce que nous connaissons, car le salut provient des Juifs. Mais l’heure vient, elle est là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; tels sont, en effet, les adorateurs que cherche le Père. Dieu est esprit et c’est pourquoi ceux qui l’adorent doivent adorer en esprit et en vérité.”

  17. Cher Olaf,

    Qu’est ce qui vous fait penser que j’adère à l’idée répandue parmi les musulmans que Dieu leur parle directement via la Coran ( ou pour certains via des Hadiths sacrés) ?

    Ma conception de la révélation est basée uniquement sur le Coran lui même et je ne partage pas l’idée répondue d’une dictée orale faite par un ange à un prophète Ummy, un mot maladroitement traduit par prophète illettré, alors que le sens le plus proche serait le prophète des gentils, c’est à dire des arabes n’ayant pas -encore- reçu l’Ecriture sacrée. Ce ci dit il peut être à la foi un bédouin illéttré et faire partie d’une tribue d’arabe, vierge de toute écriture sacrée et ce serait très vraissemblable.

    Selon le Coran, Dieu n’a parlé directement à personne, excepté une seule à Moise derrière un voile ( le buissant ardent).

    La conception de la révélation est subtile dans le Coran qui l’exprime selon plusieurs modalités que j’ai résumé de cet article: http://lechemindroit.webs.com/Le%20prophete%20et%20la%20loi.pdf

    Le Coran lui même s’autodéfinit comme la descente via un ange dédié à cette tâche, qui a pour mission de déchiffrer cette information de l’archive divine (la table gardée, le livre céleste, etc ) et la graver dans le coeur du prophète, autement dit dans sa mémoire et sa conscience et ce dernier l’exprime en langue arabe, sa langue maternelle.

    وَإِنَّهُ لَتَنزِيلُ رَ‌بِّ الْعَالَمِينَ ﴿192﴾ نَزَلَ بِهِ الرُّ‌وحُ الْأَمِينُ ﴿193﴾ عَلَىٰ قَلْبِكَ لِتَكُونَ مِنَ الْمُنذِرِ‌ينَ ﴿194﴾ بِلِسَانٍ عَرَ‌بِيٍّ مُّبِينٍ ﴿195

    Traduction rapprochée:

    192.Et certes, Il s’agit (le coran) d’une descente de la par le Seigneur

    193.et l’Esprit fidèle est descendu avec cela

    194.SUR TON COEUR, pour que tu sois du nombre des avertisseurs,

    195.en une langue arabe très claire.

    Cette conception n’est pas contradictoire avec les 2 versets qui parlent de deux apparitions d’un ange au prophète pour lui annoncer le début de sa mission.

    Mais in fini c’est une question de foi que de considérer le Coran comme une révélation divine, le mécanisme de cette révélation relève d’un mystère.

    Je respecte votre foi en le mystère de la trinité, essayer d’en faire de même avec notre foi en un Coran révélé, c’est aussi simple que cela.

    Cordialement
    ———————————————————————————————-

    NB: comme j’écris sans me relire, je viens de constater que j’avais oublier le lien vers l’article de mon ami protestant concernant La parole de Dieu et les paroles de Dieu : http://didascale.com/religion-du-livre-parole-dieu/

    bonne lecture

    • Cher Ahmed Amine,

      Vous vous présentez comme un musulman atypique, pourquoi pas. Vous croyez ce que vous voulez, c’est votre petite affaire personnelle avec la vérité. Reconnaissez tout de même que croire en un Coran verbe incréé de Dieu descendu sur l’humanité par la bouche d’un prophète ressemble beaucoup à l’islam.

      Vous mentionnez par la suite la nécessité du respect de la foi. Entendons nous : je respecte votre foi car je vous respecte vous, Ahmed Amine, en tant que personne. Une preuve si besoin : le soin méticuleux avec lequel je vous réponds. Je ne suis en revanche tenu en rien vis à vis de l’islam et de la foi musulmane en général que vous voudriez me voir respecter (“Je respecte votre foi (…), essayer d’en faire de même avec notre foi en un Coran révélé“). Tout lecteur de mon livre, et particulièrement de sa conclusion, sait à quoi s’en tenir au sujet de mon opinion sur l’islam.

      Mais ce n’est pas cette opinion qui a présidé à ma découverte de l’islam. Lorsque j’ai commencé à m’y intéresser, j’étais dans une attitude plutôt bienveillante, celle que promouvaient (et promeuvent toujours) le discours médiatique et l’opinion ambiante. C’est à la suite de la lecture du Coran, de mes recherches sur les origines, de la lecture et de la fréquentation des chercheurs que mon opinion a changé du tout au tout. Vous voyez, pas plus de “Paradigme historico théologique” ou de “dogme Nicéen” qui aurait biaisé ma réflexion que de beurre en branche. La conclusion nécessaire qui prédétermine les raisonnements et les causes, c’est plutôt une attitude musulmane, comme je l’ai découvert dans mes recherches et mes discussions avec des musulmans …

      Alors non, mille fois non, je n’ai pas à respecter l’islam ni la foi musulmane comme vous me le demandez. Les musulmans oui, en tant qu’ils sont tous des personnes humaines et de ce fait pourvus de la dignité inhérente à toute personne humaine (dignité humaine inconditionnelle que nie absolument l’islam …) – et ce d’autant plus que de nombreux musulmans font montre de grandes qualités humaines. Pour moi, après toutes mes recherches, mes analyses et mes échanges avec des musulmans, j’affirme que l’islam est résolument anti-historique, trompeur, et néfaste au genre humain. Je fais totalement mien le mot de Renan que je cite dans ma conclusion : l’islam est vraiment “la chaîne la plus lourde que l’humanité ait jamais portée “.

      Cordialement,

      Olaf

  18. @ Malou

    Merci pour vos réponse, je prierai le tout puissant pour me guider et vous aussi vers sa lumière, je ne rajouterai rien d’autre car j’ai l’impression que vous ne me lisez pas

    Vous pensez que je suis conditionné depuis mon enfance à croire que la Bible a été falsifiée alors que je viens d’écrire que justement je ne suis pas d’accord avec cette vision islamique, car je pense que c’est une bibliothèque qui renferme des paroles inspirées transmises par les prophètes et d’autres récits non prophétiques et +/- historiques que je ne considère pas comme parole divine.

    Etant donné que selon vous : je garde des séquelles sectaires, merci c’est gentil pour le complément.

    Que Dieu vous pardonne mon frère dans la foi en un architecte de l’univers peut importe comment il se manifeste à ses créatures.

    @Olaf

    Vous me faites dire que je pense que le Coran serait un verve incréé de Dieu alors que j’affirmais le contraire dans mon avant dernière intervention je vais me répéter : la Parole de Dieu quand elle émerge dans le monde sensible, elle passe du statut de pensée de Dieu au statut de la Création de Dieu, comme l’univers passe du néant à l’existence, Issa fils Mariam est parole Dieu avant sa naissance et créature de Dieu après sa naissance, de même le Coran lui-même est parole de Dieu, elle a été pensée incréée de Dieu avant sa décente dans le monde sensible et devenue une voix créée dans la bouche du prophète.

    Merci cher Olaf de me respecter en tant que personne ayant une dignité inhérente à sa condition humaine et pour le temps que vous m’avez consacré pour répondre à mes répliques, vous êtes nettement mieux que le site EEChO qui n’a pas voulu publier une réponse à votre article que je trouve juste même si vous interprétez les résultats en fonction de la thèse de Gallez, le contraire serait étonnant.

    Pourquoi votre travail est juste ?

    -Parce qu’il pointe à juste titre les fausses informations journalistiques et le manque de sérieux des médias
    -Parce qu’il est vrai que cette re découverte et bien d’autres ( Sana’a, Tubengen, Codex Parisino-petropolitanus…) invalident certains récits de la tradition islamique comme vous le dites , mais en même temps ces découvertes vont d’autres récits traditionnels, sachant que la tradition parle de plusieurs codex écrits avant othmane ( comme celui de Hafsa, de Zayed et de Ali …) Othmane a présidé uniquement à la canonisation d’un texte unique en détruisant -malheureusement-les autres textes.

    La où je ne suis pas d’accord avec vous si le fait de considérer ces manuscrits datant du fin 7è ou début 8è comme des textes tardifs déjà retravaillés alors qu’ils ne sont séparés de la date supposée du décès du prophète en 632 ( moi je pense 634 ou mm 635) il s’agit de 40 à 60 ans après les faits, là on est bien loin de la thèse révisionniste qui présente la canonisation du Coran sur 2 siècles !

    Il ne faut pas omettre aussi que des chercheurs occidentaux plaident pour une rédaction du Coran de l’époque même du prophète que vous ne citez jamais comme : -John Burton, Friedrich Schwally, Nabia Abbott, Fuat Sezgin et enfin Angelika NEUWIRTH et François Déroche

    Ce dernier présente un séminaire intéressant sur la question qui nuance vos conclusion sans qu’il soit totalement islamo-partisan non plus ( à moins que vous pensez le contraire et cela ne m’étonnerait pas)

    Pour finir je poste le lien vers ce séminaire afin que vos lecteurs puissent se faire une idée globale sur les manuscrits et leur analyse par les spécialistes loin du tapage médiatique : http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/course-2015-05-26-14h30.htm

    Honnêtement aucune comparaison n’est envisageable avec les parchemins de la Bible à moins d’être de mauvaise foi.

    Je pense que j’ai dit ce que je pense et je vais m’arrêter là pour des raison familiales.

    Cordialement

    • Bonjour Ahmed Amine

      Dans ma réponse je vous avez indiqué devoir prendre le temps de vous lire ce que je ne pouvais faire à ce moment. Je n’ai cependant pas manqué de (commencer à) le faire depuis et j’ai aussi écouté François Deroche comme vous le suggériez. Vous êtes médecin, noble métier, et donc peut être l’important et riche investissement personnel que vous faites en essayant de diffuser des informations aurait pour objet de soigner dans un domaine qui relève de la connaissance et de l’esprit, voire de la foi. A ce que j’ai écouté de François Deroche, je me dis que ses travaux et ses réflexions, en apparence très prudentes, laissent chacun penser qu’il est dans la bonne voie. Je veux dire que un E.M. Gallez ou un Musulman docte et fervent croyant y trouvent leurs comptes. Le fait que les premiers Codex aient été rédigé dans un délai particulièrement court par rapport à la période où a vécu Mahomet et surtout par rapport à la rédaction des documents constitutifs de La Bible chrétienne, peut indiquer soit que, en effet il y aurait des indices d’une “révélation” (bien que la rapidité du délai de la “saisie” du texte pose justement question pour une révélation compte tenu justement des habitudes de l’époque dans ce domaine) ou que, en effet, il y aurait eu prêches rédigées et préparés par des “judéo nazaréens” visant à associer les arabes à leurs projets. J’observe que François Deroche indique bien que les régions concernées par le début de la propagation de l’Islam étaient déjà fortement pénétrées de christianisme et de judaïsme de sorte que l’on peut s’interroger sur les “restes” du paganisme à cette époque et dans ces régions. Bref, à mon petit niveau de profane, je reste sur ma faim.

      Vous vous intéressez à la Bible et à son contenu à la façon chrétienne, me semble t-il (mais je suis bien modeste et d’une faible connaissance sur cette question) dans la mesure où vous comprenez que ce qui compte porte sur l’inspiration divine. Et donc vous ne partez pas de l’a priori que ceci a été falsifié mais vous considérez cependant que le Coran ou la religion musulmane a “rectifié”. Nuances. Sur votre site internet vous indiquez que depuis les débuts de l’Islam cette religion subit les démarches “islamophobes” provenant des milieux chrétiens cherchant dans les textes et l’histoire de l’Islam des travers permettant de déstabiliser l’Islam. Actuellement ceux ci seraient plutôt “chrétiens de droite”. Il faut dire que la gauche est tellement “décrépite” en ce moment! Normal car nous sommes entrés dans la postmodernité et l’idéal de gauche porte sur le progrès.

      De mon point de vue les théologiens chrétiens ont bien évidemment réagi face à l’essor de l’islam qui se faisait en régions chrétienne, en particulier arabes, au détriment du christianisme. Et le monde chrétien à cette époque s’en est fait écho. De différentes façons. Allant des avis négatifs de théologiens, au départ de François d’Assise à la rencontre du Sultan! Aujourd’hui la diminution du nombre de chrétiens au Moyen Orient est considérable et en occident la relation Islam/Société est un sujet d’importance. Evidemment les islamologues et historiens chrétiens ont quelques bonnes raisons de plancher sur l’Islam. Mais observons que même à l’intérieur de ou des églises, leurs positions est le plus souvent marginalisée. Le monde occidental dont les médias semblent littéralement étouffés par les lobbies juifs musulmans et le système franc maçon c’est à dire anti chrétien, ne se fait pas échos des considérables agressions et difficultés que subissent les chrétiens dans le monde, en majorité en provenance de musulmans.

      Certes des cloches vont sonner ce 15 août. Mais un OLAF ou un EM Gallez sont curieusement tenus à l’écart du “système médiatique” français. Personnellement , et comme je crois la majorité des chrétiens, je suis parti d’un à priori positif et très ouvert face à l’Islam. J’aurais tellement aimé découvrir la poursuite de ce dialogue aussi alléchant que séduisant “d’étonnement mutuel” entre Abraham et Dieu. La langue arabe nous est hermétique mais il y a dans chaque habitant de la planète un bédouin du désert qui veut engager le dialogue avec l’éternel dans la pureté de ce décor de feu. Mais voilà! plus on avance dans l’appropriation de son savoir chrétien, plus on introduit Le Christ dans sa vie et plus on comprend que celui ci était un sémite qui avait un langage de vérité. Autrement dit, dans le contexte actuel, il me semble que, m’adressant à un musulman avec mon cœur de chrétien je dois m’inspirer de ce langage de vérité. C’est le meilleur moyen de me lier à mon prochain dans ce cas particulier. Cher docteur, je vous souhaite d’avancer dans votre diagnostic car les malades ont besoin de remèdes.

      Bien affectueusement.

  19. @Ahmed Amine

    Que la paix de Dieu soit avec vous aussi

    Pour vous répondre, je commencerais avec deux citations de Jésus:

    “Un chef interrogea Jésus, et dit : Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? Jésus lui répondit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Il n’y a de bon que Dieu seul.”

    “Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier ? Il leur répondit : C’est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n’en était pas ainsi.”

    Donc, personne n’est bon en dehors de Dieu, et la volonté de Dieu n’a pas été respectée dans l’Ancien Testament par les hommes à cause de leur coeur dur. Avec la Nouvelle Alliance, ce qui allait changer c’est justement le coeur des gens. Et non pas Dieu. Dieu est toujours le même bon Dieu.

    Si vous citez donc tout ce que les gens ont fait du mal dans l’Ancien Testament à cause de leur coeur dur, ça ne veut pas dire que Dieu n’était pas bon, il a juste travaillé avec ce qu’il a trouvé de bon dans les gens, en dépit de ce qui était mauvais en eux, en faisant donc le mieux possible dans les conditions donnés, et en respectant la conscience de l’individu. Le mieux ne veut pas dire parfait. La perfection est ce que Jésus a montré, aimer et bénir tout le monde, et cette perfection, selon les paroles de Jésus, est impossible à l’homme, mais tout est possible avec Dieu. Personne donc ne peut s’en passer de la miséricorde de Dieu et de son aide pour aimer, n’importe comment il se voit lui même ou le voient les autres. Si l’Ancien Testament n’est pas parfait, c’est parce que les gens ne sont pas parfaits. Dans le Nouveau, le seul parfait à été Jésus car il a fait uniquement ce qu’il avait vu chez le Père, et avant même qu’Abraham existe. Dieu n’a jamais changé.

    Quant à l’appellation Jésus le nazaréen, ça ne me pose aucun problème car la première Bible lue a été une traduction orthodoxe roumaine, donc avec cette appellation, et pour tout roumain, l’appellation Jesus le nazaréen de la Bible signifie Jésus de Nazareth.

    A tort ou à raison?

    Si on reste fidèle à ce que le voeu de nazir implique selon l’Ancien Testament, alors Jésus ne pouvait pas l’être car selon ses propres paroles il ne vivait pas dans l’ascétisme, il buvait et mangait, et à tel point qu’il scandalisait certains de ses contemporains.
    Quant à Paul il ne pouvait non plus l’être car il prêchait les cheveux courts pour les hommes, contrairement aux ceux qui faisaient le voeu.

    Si par contre on comprend par ce “nazaréen” juste une personne qui se consacre à Dieu, alors non seulement Jésus et Paul ont été nazaréens, mais tous les apôtres de Jésus se sont consacrés et voici un passage qui en parle:

    “Pierre, prenant alors la parole, lui dit : Voici, nous avons tout quitté, et nous t’avons suivi; qu’en sera-t-il pour nous ? Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l’homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m’avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d’Israël. Et quiconque aura quitté, à cause de mon nom, ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses terres, ou ses maisons, recevra le centuple, et héritera la vie éternelle. Plusieurs des premiers seront les derniers, et plusieurs des derniers seront les premiers.”

    Si on revient au passage qui fait de Paul le chef de la secte de nazaréens, il faut regarder la défense de Paul. Il nie toute accusation, et quant au titre de secte de nazaréens il l’accepte juste à condition que ça soit sa foi juive dans la résurrection et dans les écritures qui en ont parlé, et donc sa mission de la prêcher en nom de Jésus. Ça ne pose aucun problème à un chrétien.

    Si on revient au voeu de nazir tel qu’il est décrit dans l’Ancien Testament, alors une personne qui le fait pour une période donnée, sera appelée nazaréenne juste pendant la durée du voeux? Comment alors ça pourrait former une secte?

    Et quand vous parlez de Jacques le juste, avez vous lu sa liturgie? Qu’est-ce que vous en pensez?

    Concernant le vin, à votre avis, pour quoi il apparaît dans la description coranique du Paradis alors que toute boisson alcoolisée est illicite pour un musulman?

    Ali baba mentionnait Joseph Fadelle pour aider avec les traductions de l’arabe si j’ai bien compris. Connaissez vous le rêve qu’il a eu (Joseph Fadelle) après avoir étudié le Coran (étude qui l’avait fait perdre sa foi musulmane en découvrant les choses cachées de l’Islam, et perdre toute foi d’ailleurs)? Le rêve contient un élément important du Nouveau Testament qu’il a découvert plus tard en lisant un évangile, évangile qu’il ne pensait non plus lire puisqu’il ne croyait plus en Dieu. Longue histoire…

    • Bonjour Adriana
      A ma connaissance Joseph Fadelle est toujours croyant mais devenu chrétien catholique.Irakien musulman chiite, Il a etudie par lui meme le Coran après avoir rencontre un chrétien qu il souhaitait convertir a l islam. Ce chrétien lui ayant suggere de prendre connaissance de facon approfondie du Coran.

    • Il eut en reve un petit ruisseau et un homme lumineux de l’autre coté . Homme qu’il ne put rejoindre ; l’homme lui a dit dans ce rêve . ” Pour me rejoindre , il te faut d’abord manger le pain de vie ” .

  20. @ Adriana

    Je déclare forfait chère sœur, c’est impossible de discuter avec des personnes incapables de lire des textes aussi explicite que ceux que j’ai cité qui font faire aux prophètes de Dieu toutes les monstruosité commise au nom de Dieu.

    Il ne s’agit pas de remettre en cause Dieu qui est par nature bon, mais de remettre en question que les textes cités dans mon paragraphe sur la violence dans la bible, c’est juste pour montrer que le Saint Esprit est innocent de ses crimes attribués non pas à des gens dont le cœur est endurci mais à des prophètes de Dieu comme Moise ou Jérémie ou même au Saint Esprit lui-même qui acheva Ananias ainsi que sa femme ! parce qu’ils n’avaient pas donné tout l’argent de la vente de leur propre terrain à Pierre (Actes 5, 1-11)

    Au moins Olaf, ayant le verbe facile, a été plus subtile en invoquant l’idée d’une pédagogie divine s’adaptant à l’évolution de l’homme, une pédagogie qui admet le carnage même s’il est commandité par les envoyés de Dieu ! (Moisie, Josué, Elie…).

    [Olaf : et également (et peut-être même avant tout), dans l’autre sens, l’idée d’une ouverture progressive de l’Homme au sens du Dieu véritable, passant par le rejet des idoles, l’adoration du dieu unique de la tribu, le dieu du peuple qui donne la victoire, la conscience du Dieu unique, la compréhension de la nature d’un Dieu qui n’est pas que puissance mais qui est avant tout amour et relation – mais certains préfèrent s’en arrêter au “Dieu puissance” ; c’est vrai qu’il y a de substantiels bénéfices à en tirer]

    Evidemment dans ce cas on fait appel à l’idée que la Bible n’est pas la parole incréée de Dieu (comme disent les musulmans de leur Coran) c’est bien commode dans ce contexte. Mais dans d’autres circonstances on dit que la Bible est une Parole écrite par des hommes inspirés par le Saint Esprit, et ben je ne sais pas où il était le Saint Esprit pour autoriser ses massacres attribués aux prophètes de Dieu ?!

    Je trouve qu’on pousse la machine à justification trop loin en admettant que des prophètes soient à l’oeuvre de que j’ai présenté….alors là je ne peux que déclarer forfait et vous laissez avec votre bonne conscience.

    Oui Jésus et tous les apôtres étaient des Nazaréens consacrés à Dieu, ils ont les appelés Jesséens aussi en référence à Jesus fils de David Fils de Jessé selon Epiphane. Par la suites ils se sont appelés messianistes ( chrétiens) : http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=1168193

    > pour répondre à votre question : une personne qui le fait pour une période donnée, sera appelée nazaréenne juste pendant la durée du voeux? Comment alors ça pourrait former une secte?

    > Je réponds par des exemples : un groupe de pèlerins de Saint Jacques est appelé ainsi même si ses membres ne font pas le pèlerinage chaque année, de même une équipe de foot est appelée ainsi même si elle ne joue par toute l’année….une groupe de Nazaréen est appelé ainsi pour une habitude ou un chef qui enseigne la voie de Dieu.

    Idem le groupe de Juifs qui entoure Jésus le Nazaréen-le consacré à Dieu par excellence- est connu pour être un mouvement Nazaréen même si chaque membre ne pratique pas systématique et toutes les années le vœu du Naziréat …c’est la piété qui compte.

    Pouvez vous m’apporter la preuve que la Liturgie dont vous parlez est réellement celle de Jacques ? On va rentrez dans un autre débat sur l’authentification des récits attribués aux apôtres et ce serait trop long.

    Concernant le vin il faut savoir que dans le Coran il n’y a pas de synonymie, et le mot licite et illicite n’est pas à confondre avec autorisé et interdit, j’ai une position qui n’est pas représentative mais elle se base sur une lecture stricte du Coran, le vin fait partie des choses prohibés comme le jeux du Hasard mais ne fait pas partie de la liste des consommations illicites éternellement comme le sang, le sanglier, la bête retrouvée morte et l’animal sacrifié pour une autre divinité que Dieu. Pour mieux comprendre le licite et l’illicite selon le Coran (seul) je vous conseille de lire mon PDF suivant:

    Click to access Le%20licite%20et%20l’illicite.pdf

    Mais je ne pense pas que vos questions ont pour but de chercher la vérité, c’est simplement pour essayer de pointer les incohérences de la vision musulmane en se basant sur ce qui est communément admis chez les musulmans.

    Je propose une autre lecture mais j’avoue qu’elle n’est pas audible pour l’instant.

    Bonne continuation

    Que Dieu vous protège.

  21. @ Olaf

    je ne vous en veux pas de me répondre si tard, chacun de nous à une vie et des occupations, et personnellement ce jeu d’échanges de commentaires est un exercice que j’adore, j’apprends, je désapprends et je réapprends, et je me fais ma propre idée de tout cet apprentissage.

    ce que je trouve assez curieux, c’est pourquoi vous avez mis mon commentaire en attente de modération et ne l’avoir publié qu’une fois votre réponse prête ?

    [Olaf1 : lorsque je suis rentré de vacances, j’ai trouvé une tripotée de commentaires, je les ai traités les uns après les autres – vous n’imaginez pas les commentaires sans intérêt que je dois supprimer, du type “c’est faux ce que vous écrivez parce que le Coran dit que c’est faux” …]

    de prime à bord, vos réponses ne sont pas si convaincantes qu’elles ont l’air.
    juste quelques observations brut de décoffrage:

    – il n’y aucune relation entre le mot arabe “NADHIR” qui lui donne le sens exacte de celui qui se consacre, et “NEZER” qui, lui est plus en relation avec une notion de royauté, d’ou selon vous il y a dérivation vers les Nazirs et le voeu de Naziréat.

    [Olaf2 : je mentionnais ces mots en hébreu et araméen, pas en arabe ; quel est ce mot de “nadhir” que vous citez, je ne comprends pas bien votre phrase ?]

    “Nazoréens et Nasaréens, c’est donc kif kif”.
    si c’est le cas pourquoi Epihane fait une nette distinction entre les deux ?

    [Olaf3 : c’est kif kif du point de vue de l’inspiration hébraïque initiale; mais il devait certainement y avoir des groupes différents, se revendiquant de telle appellation plutôt qu’une autre, puisqu’Epiphane et d’autres nous le disent]

    comment se prononce le mot sujet de notre désaccord dans sa langue d’origine ?

    [Olaf4 : c’est selon la racine, NZR ou NSR]

    – votre lecture de la sourate 12 n’est pas simple mais torturé car vous partez de votre postulat donc votre cheminement explicative doit impérativement coller à votre idée préconçue.
    cette approche explicative est peut être réceptive par des lecteurs ignorants de la langue arabe, parce que l’exploration sur un plan purement linguistique démolira votre lecture simple comme vous le prétendez.
    face à des spécialistes en langue aucun de vous ne tiendra une seconde.

    [Olaf5 : je ne pars d’aucun postulat ; comme je l’ai expliqué, si l’on lit le texte sans aucun a priori, rien n’indique que “qur’an” signifierait “verbe incréé de Dieu révélé au prophète Mahomet dont l’exemplaire parfait, le Coran céleste, est conservé au ciel puisque Mahomet l’y a contemplé grâce à un voyage à dos de cheval ailé” (chacun des membres de cette locution étant essentiel pour la crédibilité du discours coranique lu selon les traditions musulmanes – ce qui revient dans ce cas-ci à poser un postulat très consistant) – d’autant plus que le sens courant de “qur’an” au 7e siècle signifiait lectionnaire liturgique … C’est justement ce qu’affirment les spécialistes de la langue arabe de cette époque]

    et je rajoute que cette lecture que vous prétendez simple est exempte d’objectivité car vous êtes un chrétien catholique qui lit ce qu’il lui parait comme hérésie, donc d’entrée de jeu vous vous faite une idée précise de la conclusion à la quelle vous comptez y arriver, et vous ne pourrez pas me convaincre du contraire.

    [Olaf6 : et d’une, je ne vois pas ce que ma lecture précise de la sourate 12 aurait de chrétien, d’hindou, de mormon ou de bouddhiste. Il s’agirait de le démontrer avant de vous livrer à des anathèmes gratuits. Et de deux, si je devais me ranger à votre argument, aucun musulman ne pourrait alors objectivement expliquer ce qu’est le Coran et interpréter une sourate puisqu’il serait lui aussi, et à plus forte raison encore, totalement pris dans une vision subjective, s’étant déjà fait au préalable une idée très précise de la conclusion de sa lecture : le Coran est le verbe incréé de Dieu révélé au prophète Mahomet dont l’exemplaire parfait, le Coran céleste, est conservé au ciel puisque Mahomet l’y a contemplé grâce à un voyage à dos de cheval ailé.]

    si j’ai pointé le chiffre 12, ce n’est pas parce que je suis un adepte de l’idée que le coran contiendrai un miracle mathématique ou autre, car moi le seul miracle pour le moment qui m’éblouis c’est bien le texte lui même et la frappante exactitude des mots employés et surtout il n’y a aucune faute grammaticale, et tous, vous pouvez passer votre entière vie à en déceler une seul vous ne trouverez aucune.

    [Olaf7 : ce n’est pas l’avis de certains arabes non musulmans (Sami Aldeeb, par exemple, qui a traduit le Coran en français, et a relevé de nombreuses fautes grammaticales ou autres). Mais qu’importe car il ne s’agit pas de contester la beauté (réelle) de la langue arabe du Coran, sa métrique ou la subtilité des constructions, mais de les comprendre :
    1) Le Coran provient pour une part de textes et récitations antérieurs (dont des hymnes chrétiens), textes composés et travaillés par des années de récitation ou de chant pour sonner de belle manière
    2) Les prédications à l’origine du texte coranique, dont celle de Mahomet, ont été réalisées par des prédicateurs experts, spécialistes de l’oralité, de la musicalité de la langue, des effets de style. Il est donc normal de retrouver cela dans le Coran qui est le produit (partiel) de la recopie de leurs aide-mémoires ou brouillons de prédication
    3) Le Coran a été patiemment retravaillé par des scribes et des grammairiens experts de la langue, pendant des siècles. Ils en ont fixé l’arrangement des sourates (voire des versets), le diacritisme, la vocalisation et la récitation/psalmodie dans le but notamment de produire de la beauté, de la métrique et de la subtilité – ces scribes et grammairiens ont par ailleurs contribué à faire du Coran l’étalon de la langue arabe (sans parler des siècles d’apprentissage de la langue arabe par le Coran), ce qui, évidemment, a aidé à renforcer “l’exactitude” de ses mots (surtout lorsque le sens de ceux-ci a été réinventé à l’occasion, comme pour le Maysir).]

    si je pointe le chiffre 12 c’est pour signifier que le hasard est la providence des imbéciles, et que la coïncidence si, elle devient récurrente, il n’y aura plus de place pour le hasard.
    vous pouvez surement avoir beaucoup de connaissance ailleurs, mais en matière de langue arabe, qui je vous le rappelle est la langue du coran, vous ne pouvez pas rivaliser.

    [Olaf8 : je n’ai pas beaucoup de connaissances par moi même, je ne fais que reprendre (après les avoir compris) les travaux de certains chercheurs. Par ailleurs, toutes les idées sont traduisibles, même si l’on en perd la beauté de la langue originelle. En particulier celles du Coran.]

    je pourrais pointer beaucoup de coïncidences selon votre interprétation, et qui n’ont rien à voir avec les pseudo miracles du coran, communément relayés par des sites qui justement éloignent le lecteur du vrai miracle du coran, a savoir le coran lui même.

    d’ailleurs vous êtes silencieux quant aux 14 lettres qui apparaissent au début des sourates, que dites vous ?

    [Olaf9 : j’en ai déjà parlé, et vous le savez. Mais puisque vous m’avez déjà expliqué que vous êtes plusieurs (au moins 40 voleurs !) à m’écrire sous le pseudo et le mail d’Ali Baba, je répète et développe ce que j’ai déjà écrit dans le Grand Secret de l’Islam. Ces lettres d’apparence énigmatiques, type “ALM”, sont des abréviations d’ouvertures de prières communément rencontrées dans le monde araméen (chrétien, nazaréen, ou juif). On doit en particulier à Kurt Hruby d’avoir établi qu’ALM signifie “Dieu des délivrances” en hébreu : ‘el lemôshâ’ôt, “Dieu pour les saluts/délivrances” (Psaume 68,21). A = Alif, initiale de ‘el hébreu, ‘ilah arabe ; L préposition ; M initiale de môshâ’ôt. Les autres abréviations sont à l’encan]

    – ce qui m’amène à la forte similitude, selon vous, entre “MAYSIR” et “MiSeRâh”, si vous obstinez à croire à tout prix Gallez qui partage votre foie et vous ne pouvez pas bien sur le contredire, ni le désavouer, il est de votre liberté, mais contrairement à vous, je donne une explication purement linguistique sur l’origine du mot, sa signification et son utilisation dans la langue arabe, et vous,rien n’y fait, vous vous accrochez à l’exégète de Gallez malgré la clarté de mon explication qui elle réponds aux règles de la langue arabe et non à une interprétation ou exégète du texte.
    et je vous ai dis que si selon Gallez le mot “MAYSSIR” voudrait dire jus, alors qu’il nous fasse l’exégète du verset 280 de la sourate 2, et j’attends son explication.

    [Olaf10 : sans être linguiste moi même, je note que le sens du mot “maysir” en arabe échappe totalement au champ lexical de la racine supposée à laquelle veulent le renvoyer les grammairiens,”YSR” et non “MSR” (cf. ce site par exemple). Je soupçonne fortement un trafiquage du texte, un de plus. Je me renseignerai plus précisément auprès de mes spécialistes.

    Edit octobre 2015 : je renvoie les lecteurs vers ce commentaire du site où je présente une petite étude sur un manuscrit ancien du Coran qui prouve le trafiquage du texte]

    – Michael MARX dans france culture du projet coranica dit que les signes diacritiques existent dans les plus anciens manuscrits pas en grande quantité certes, d’ailleurs sur les images que vous indiquez par un lien on les vois bien les points.
    autre chose, ces manuscrits auraient pu être des supports possédés par des particuliers qui savaient lire le texte sans les signes en question ou avec très peu.
    certes nous ne disposons pas de manuscrit aussi fournies en signes diacritiques datant de la même époque pour le moment bien sur, mais encore une fois, remplir le vide ne peut être pris comme référence en matière de méthodologie scientifique.
    je vous signale que le manuscrit de “Tubingen”, contient des signes diacritiques d’un autre pigment, les points sont bien en rouge comparé aux squelette des mot qui lui est dans un pigment différent et visible ici:

    d’ailleurs votre explication qui ne se fonde que sur votre extrapolation par apport aux manuscrits de “Saana” que vous tentez, si je vous suis bien, de leur faire dire qu’ils sont vos fameux brouillons.

    [Olaf11 : Non, ils sont simplement des manuscrits plus anciens, et le processus de copie d’après les brouillons qui a permis leur écriture est simplement plus proche des sources originelles, brouillons ou aide-mémoires, élaborées lors de l’endoctrinement, à partir de la fin du 6e siècle]

    je peux moi aussi vous arguer qu’il ne s’agit pas d’aide mémoire en vue d’une quelle conque prédication, mais des aides mémoires aux fins de récitation [Olaf11bis : c’est la même chose], et ce qui confirme mes propos c’est que cette pratique d’écrire dans les planches en bois ou ardoise et qui est d’usage jusqu’à nos jours dans les “Medersa” coraniques.
    donc ces manuscrit ne peuvent être pris pour des copies de brouillons mais des supports dont l’utilisateur se servait pour ses propres besoins, par conséquent vous êtes dans l’incapacité de produire vos fameux brouillons.
    affirmer qu’une prédication qui aurait eu pour moyen de vulgarisation des supports inexistants, c’est de la pure imagination, surtout que vous ne m’avez pas encore apporté la preuve d’un quel conque endoctrinement des arabes, qui se serait produit à une échelle assez conséquente, qui sont les prédicateurs ? lieux d’enseignements ? preuve historique d’une telle entreprise ? …

    [Olaf12 : je vous ai déjà répondu par deux fois, dont ici en n°3), vous êtes fatiguant à la longue …]

    – vous dites je vous cite:
    “Je peux en tout cas répondre très simplement à votre question sur la présence de lieux de cultes nazaréens à La Mecque : il n’y avait pas à La Mecque d’implantation humaine à l’époque de Mahomet et avant.”
    vous n’avez aucune preuve formelle, décisive et irréfutable de ce que vous avancez, c’est juste qu’en l’absence de fouilles archéologiques vous avancez cette affirmation.
    cependant des faisceaux d’indices convergents nous indique bien qu’il existait bien une ville sur place, en voici des indices:
    a) les routes caravanières qui passaient à proximité, confirmés par la présence des graffitis le long de celles ci, et le contenu de ses inscriptions.
    b) le fait que “Okadh” soit de nos jours un site visité en Arabie Saoudite valide la tradition musulmane.
    c) la famille qui possède les clés de la Kaaba, allez leur dire que la Mecque se trouvait en Syrie, je crois que ce sera la plus drôle blague qu’ils auraient entendu.
    d) le style de la construction de la kaaba, son orientation,qui démontre que sa construction est antérieur aux constructions des Omayades, car son style n’a rien à voir avec la mosquée de damas ou le dôme du rocher, ainsi que la nature des circumambulations que j’avais déjà évoqué dans d’un autre commentaire.

    [Olaf13 : laissez moi rire …
    a) quels graffitis à La Mecque ? Walou !
    b) ???
    c) merci de la preuve … autant demander au patron du restaurant du Loch Ness ce qu’il pense de l’authenticité de son fameux monstre
    d) de quel style parlez vous ? la Kaaba actuelle date du 17e siècle (11eme reconstruction selon l’histoire et les traditions musulmanes), reconstruite par le sultan Mourad IV après l’une de ces terribles inondations qui rendent toute idée d’une implantation ancienne totalement surréaliste – cf. Histoire de l’Empire Ottoman de J. de Hammer, qui s’appuie pour cela sur un historien arabe ancien Souheili ayant écrit une Histoire de La Mecque (Tarikhi Mekka)

    Laissez moi vous parlez d’un tout autre faisceau d’indices et de preuves sur l’inexistence de La Mecque des traditions :
    1) des inondations régulières, jusqu’aux torrents de boue, sur le site de La Mecque
    2) une source d’eau peu salubre (car régulièrement engloutie par les inondations)
    3) la présence d’une oasis (Mina) se trouvant à proximité, réellement habitée depuis les temps anciens (pourquoi diable alors aller s’implanter dans le désert, construire pour se faire inonder tous les ans, et risquer de se faire emporter par un torrent de boue quand on peut vivre tranquillement dans l’oasis à qq kilomètres ?)
    4) aucune trace de l’activité caravanière (et en particulier, aucune trace de cette activité même après que La Mecque ait été établie comme ville sainte sous Muawiya ! Un comble !)
    5) aucune mention antique réelle à La Mecque (il faut tordre le sens des mots façon Ahmed Amine pour en tirer qq chose …)
    6) aucune trace chez les clients potentiels des caravaniers mecquois du commerce auquel ils auraient du se livrer depuis La Mecque
    7) un site qui convient tout à fait à l’apologétique musulmane (hormis les points précédents …) car absolument désert et donc vierge de toute influence chrétienne ou juive antérieure : un site donc très (trop !) propice pour y placer les origines de l’islam et la révélation à un prophète “illettré”)

    Bref, il est bien sûr très difficile de prouver une inexistence (par définition les preuves se rapportent à ce qui existe …). Mais en l’affaire, il ne s’agit que de faire marcher son bon sens]

    “Emile Mourey” a évoqué dans son article sur le sens caché du coran le fait que, je le cite:
    “… La bataille de l’éléphant qui sert de référence a eu lieu peu de temps avant que meurt le vice-roi du Yemen Abdallah qui l’avait déclenchée, date de décès en 553 attestée par des inscriptions. ”
    et voici votre réponse à propos de cette date:
    “Je ne sais pas quoi en penser de votre question. Je ne la comprends pas. Je ne vois absolument pas le rapport que vous faites entre la nécessité pour Mahomet d’être né en 550 et le fait que le Coran reprenne à son compte cette histoire des dormants d’Ephèse. Elle n’est pour moi que la reprise d’une histoire populaire dans les milieux arabes chrétiens dans lesquels les Nazaréens ont voulu recruter leurs premiers adeptes. Et c’est pour cela que Mahomet (ou le prédicateur qui parle dans le Coran) la reprend à son compte dans son projet d’embrigadement”
    si “emile mourey” parle de la naissance du prophète en 550, cette date serait donc validé par la bataille de l’éléphant, et donc ceci peut être démontré. mais on l’a l’impression que vous esquivez cette information, peut être est elle gênante pour votre thèse ? et pour cause !

    [Olaf14 : citez donc mes réponses ultérieures à Emile Mourey, non pas sur un de ses articles, mais sur celui que j’ai écrit à propos de “l’affaire du Coran de Birmingham” – en particulier ce simple constat de bon sens : comment imaginer une bataille avec un éléphant à La Mecque ? Comment un, ou de manière encore plus extravagante, des éléphants peuvent-il traverser le désert d’Arabie, quand on sait qu’un éléphant adulte a besoin d’au moins 140 litres d’eau de boisson par jour ?]

    – donc vous n’avez rien de consistant à me répondre sur la destruction de ses fameux qorono que:
    ” Il faut aussi savoir formuler des hypothèses, les tester au regard des matériaux historiques disponibles, et en tirer les bonnes conclusions. ” ?
    aux lecteurs d’apprécier le procédé.

    [Olaf15 : c’est pourtant le B.A. BA la recherche scientifique … Cela marche ainsi dans toutes les sciences. La vérité ne tombe pas du ciel comme le Coran, il faut travailler, réfléchir, expérimenter, se tromper, recommencer, etc. pour essayer de l’approcher. Vous voir ainsi tomber des nues au simple énoncé de cette base du raisonnement scientifique me rend très dubitatif quant à vos capacités en la matière …]

    – ce sont quand même des livres qui ne prennent pas la “Sira d’Ibn Ishaq” comme référence, car ils sont antérieures à celle ci. et vous ne pouvez pas avancez l’argument que ces publications auraient été commandés par les Califes, au quel cas, il faudra nous dire à ce moment qui aurait commandé une œuvre pareille ?
    ces publications corroborent dans son ensemble la tradition musulmane.

    [Olaf16 : je ne comprends pas tellement ce à quoi vous faites référence. Les 4 livres cités par Ahmed Amine ? Mais il datent tous d’après Ibn Ishaq ! Regardez donc plutôt ce que nous a déniché l’ami Aldo Stérone dans la vidéo Islam : la fausse biographie du Prophète, il y a de quoi refroidir le plus ardent des salafistes]

    conclusion:
    il est surprenant pour un homme de foi, qui croit en la résurrection de Jésus et en même temps déni le droit à un autre prophète d’avoir fait un voyage nocturne ? si Jésus aurait fait un voyage pareil l’auriez vous nié ? bien sur que non.

    [Olaf17 : Jésus a fait bien d’autres miracles, de “vrais” miracles, comme changer l’eau en vin, guérir et ressusciter les gens, jusqu’à sa propre résurrection. Mais si vous avez lu les évangiles, vous devriez savoir qu’il ne s’agit pas de “miracles de puissance”, destinés à frapper de stupeur son entourage et le soumettre à sa divinité, à sa puissance, contrairement à ce qu’on lit “d’Issa” dans le Coran – et contrairement, surtout, à la définition de la divinité et à ses attributs très humains de puissance qui sont ceux que promeut l’islam. Donc non, cela ne ressemble pas du tout au Jésus des évangiles d’aller faire le mariole sur un cheval ailé pour s’en vanter à son retour et s’en servir comme signe de sa divinité (comme Mahomet le fit pour prouver son rang de prophète). Jésus frappait et frappe toujours les coeurs. Et aussi l’entendement : à défaut de toucher votre coeur endurci, il pourrait toucher votre intelligence si vous vous donniez la peine de considérer objectivement l’énigme du linceul de Turin, vestige historique prodigieux de la mort réelle de Jésus et de sa dématérialisation (croire en sa résurrection, cela reste une affaire de foi). Mais ce n’est pas le sujet de mon livre, une fois de plus. Il faudrait que j’ouvre sur ce site des sujets annexes de débats]

    vos propos dans le dernier commentaire que vous avez adressé à Ahmed Amine, à l’endroit de l’islam, témoigne d’un fanatisme militant qui profite d’une aubaine pour se découvrir en plein jour, et il est fascinant que vos propos confirment le contenue de la prophétie dans ce verset:

    ” Ô les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes : ils ne failliront pas à vous bouleverser. ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s’est manifestée dans leur bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner! ”

    Il est clairement résolu, définitivement admis et acquit de par ce que vous avez tenu comme propos que vous ne vous s’inscrive pas du tout dans une démarche autre que celle de vous appuyer sur des découvertes sujet de controverse et de polémique afin d’entreprendre une déconstruction de l’islam croyant que cette dernière aurait une chance de se réaliser.

    [Olaf18 : ainsi donc, ne pas aimer l’islam, le considérer comme “anti-historique, trompeur, et néfaste au genre humain” ainsi que je l’ai écrit, fait de moi un fanatique à vos yeux ? La seule attitude qui vaille vis à vis de l’islam, ce serait donc de l’aimer sans réserve, ou du moins de rester dans une neutralité bienveillante ? Vous rendez vous compte, Ali Baba, de ce qui transparaît de ce que vous écrivez ? C’est exactement ce que j’ai mis en conclusion du Grand Secret de l’Islam : “L’autre est toujours en faute, qu’il soit un mauvais croyant ou un ennemi extérieur. L’autre est le mal : au mieux, on le « tolère », en attendant de s’en débarrasser plus tard”. CQFD …

    Au reste, je n’ai jamais caché mes intentions en écrivant Le Grand Secret de l’Islam : rendre témoignage à la vérité, et si celle-ci déconstruit toutes les bases historiques de l’islam, avec les conséquences que l’on imagine, et bien qu’y puis-je ? Ce n’est pas moi qui ai bâti cette religion sur le mensonge ! On n’a d’ailleurs jamais rien bâti de bon sur le mensonge, et l’histoire est là hélas pour nous le prouver avec le terrible bilan de l’islam au fil des siècles : massacre, esclavage, déportation, soumission des femmes, mépris des personnes humaines, destruction des terreaux civilisationnels colonisés par l’islam, prévarication, régression terrible des niveaux de développement, interdiction de la liberté de conscience (c’est toujours le cas aujourd’hui dans TOUS les pays musulmans), violence, violence et violence, et au démarrage de tous ces malheurs, mensonge, cupidité, ambition et haine de l’autre … Je n’avais pas conscience de l’ampleur de ce bilan historique avant de m’intéresser à l’islam (et surtout de ce que ce bilan trouve son fondement et ses justifications dans la religion, et non principalement dans les vicissitudes de la politiques). Comme je l’ai déjà écrit, j’étais dans un rapport de neutralité bienveillante vis à vis de l’islam. J’avais en tête les images de l’islam apaisé qu’ont fréquenté mes ancêtres, celui des hommes d’honneur du désert, droits, justes et intègres, ou encore les images d’un exotisme envoûtant, les mystères d’un Orient fantasmé. J’aurais aimé rester dans cet état d’esprit, mais après avoir appris tout ce que j’ai appris, ce n’est plus possible. Le jugement de l’Histoire est terrible pour l’islam. Et maintenant que j’en sais un peu sur ses origines historiques réelles, j’ai compris pourquoi.]

    Je ne peux que constater malheureusement votre malhonnêteté même en usant tous les stratagèmes possible pour paraître impartial, vous ne citez jamais les travaux qui vont à l’encontre de votre thèse, malgré que Ahmed Amine vous l’a maintes fois fais remarqué.

    [Olaf19 : plus je vous lis, plus j’ai le sentiment que pour vous, être impartial, c’est être musulman … Il s’agirait de déployer d’autres formes d’argumentation que la calomnie ou l’insulte si vous voulez être crédible. Mais passons. Je suis absolument prêt à revenir sur tous mes écrits et toutes mes positions si l’on m’en donne une bonne raison. Hélas pour Ahmed Amine, ces travaux qu’il me cite sont soit hors sujet par rapport au coeur de nos échanges, soit antérieurs et/ou incomplets dans le sens où ils ne rendent pas compte des témoignages et découvertes nouvelles de ces dernières années (les témoignages contemporains de Mahomet, le fait syrien, les nouvelles analyses du texte coranique, etc., etc.). Reprendre ces travaux, cela reviendrait à demander à un astronome observant que la terre tourne autour du soleil de fonder son travail sur les représentations géocentristes de Ptolémée. C’est dépassé ! Nous ne sommes qu’au début de la découverte des origines réelles de l’islam. Le Grand Secret de l’Islam rend compte de découvertes nouvelles, à la pointe de la recherche. Elles ne sont pas encore prises en compte, loin de là, par l’ensemble de la communauté des chercheurs, dont certain continuent de publier leurs travaux sur des bases que ces découvertes ont rendues caduques. Mais mon livre sera bientôt dépassé par tout ce que d’autres chercheurs exhument, toutes ces nouvelles découvertes. Nous ne sommes qu’au début de la démystification de l’islam. Priez pour qu’on ne retrouve pas trop de témoignages des premiers temps, façon “Coran de Birmingham“, car jusqu’à présent, chacune de ces découvertes a été un nouveau coup sapant la crédibilité de l’islam, et renforçant la thèse proposée par EM Gallez.]

    je fais ici la démonstration que votre procédé ou démarche se nourrie de découvertes pas aussi formelles qu’elles n’ont l’air pour entreprendre une mission qui s’inscrit clairement dans un objectif de combattre l’islam comme l’ont fait vos prédécesseurs sans succès bien sûr.
    vous ressassez depuis des siècles les mêmes reproches que vous recyclez en fonction des moyens de l’époque, juste la nouveauté cette fois ci, la Mecque n’existait pas !

    Je ne connais pas l’avenir mais l’expérience à démontré jusque-là que toute tentative que celle que vous êtes entrain d’entreprendre vous et vos acolytes, se soldera par un échec cuisant.

    maintenant que vous publiez ou pas mon commentaire, que vous me bannissez définitivement de votre blog, sera m’est complétement indifférent.

    [Olaf20 : et bien pas moi. J’apprécie ces échanges, qui m’ont appris beaucoup de choses. Même s’ils sont plutôt difficiles à suivre avec vos commentaires foisonnants !]

    et si vous voulez entendre la réponse quant à votre question de vérité, la mienne est la suivante:
    enjoliver un mensonge et le présenter comme vérité, cela ne changera en rien sa nature, même s’il est paré de tous les subterfuges possible.

    [Olaf21 : c’est exactement ce que je pense de l’islam …]

    • @ Ali Baba

      Merci pour ce très long et très foisonnant commentaire. Une fois de plus, vous ne m’avez pas laissé d’autre choix que de vous répondre dans le corps de votre message. J’ai numéroté mes réponses, si vous voulez y revenir de façon ordonnée (contrairement à vous, qui m’aviez pourtant promis de le faire !).

    • @ Ali Baba

      A propos de la racine MSR, de la lecture “wal-maysiri” faite en s2,219 (idem pour la sourate 5), je rappelle une fois de plus que la lecture et les éléments de compréhension du Coran ont été fixés à partir du début du 8e siècle, puis principalement sous les Abbassides, à Bagdad, par des commentateurs ayant perdu tout lien avec le substrat araméen (certains d’origine persane). Lorsque cela se révélait nécessaire pour l’édification du dogme musulman, ou tout simplement parce qu’ils ne comprenaient pas les racines araméennes du texte coranique qu’ils devaient lire, fixer et interpréter, ils ont inventé des nouveaux sens aux racines qu’ils déchiffraient.

      Nous en avons un exemple très parlant avec la racine MSR. A partir des manuscrits les plus anciens du Coran dont nous disposons, sans diacritisme ni vocalisation, présentant le texte dans une écriture primitive, nous comprenons comment ces commentateurs ont travaillé. Voici ci dessous un petit travail que j’ai réalisé sur cette racine MSR dans le “Manuscrit Arabe 331″ (Folio 7v), conservé à la Bibliothèque Nationale de France et daté fin 7e siècle par F. Déroche. J’y ai isolé en s2,219 la racine MSR. On voit que les commentateurs ont forcé le décryptage des graphèmes du texte, en changeant un ” ا ” en ” ي “, pour inventer ce mot nouveau de “maysir”/”jeu de hasard” (qui au passage n’a aucun rapport avec les champs lexicaux des autres mots formés à partir de la racine MSR).

      Racine MSR S2,219 - 1 sur 2 Racine MSR S2,219 - 2 sur 2

      (Fichier pdf à télécharger ici)

      Vous avez maintenant, Ali Baba, les éléments pour vous faire votre idée sur la validité de la transcription en “maysir” du graphème MSR qui lui correspond. Libre à vous de croire désormais en la fable du “Maysir”/”jeu de hasard”.

      • Bonjour Olaf,

        Ali Baba est de retour !

        alors comme ça on s’est enfin dévoilé ? c’est bien et je vous encourage même à aller débattre avec non pas des ex-musulmans comme Majid, mais de vrais spécialistes, historiens, linguistes… et exposez vos points de vue, et essayez de convaincre les pas d’amalgames et les amalgames eux même du bien fondé de votre vulgate, vous avez bien vu que vous n’avez pas reçu de menace à ce que je sache ?
        au passage, un ex musulman, ne fera que conforter votre point de vue, et ce ne sera plus un débat constructif, mais une autre tentative à des fins de visée déconstructiviste.

        disons comme un proverbe arabe le dit si bien:
        “El gadouma sabat yd ha”
        quand la pioche retrouve son bras !

        cela dit revenons à notre sujet je vais juste me contenter de répondre uniquement à votre commentaire ci dessus et non le bien fourni, lui, ce sera ultérieurement.

        pour ce qui est des racine “YSR” et “MSR”, la première selon votre lien je sais comme elle s’écrit en arabe, mais par contre pour la deuxième, pourriez vous me dire comment l’écrivez vous en arabe svp ?
        ” YSR ” en arabe donne: ي س ر
        ” MSR ” c’est la quelle selon vous: م س ر ou bien م ص ر car ni l’une ni l’autre ne renvoi au mot jus en arabe, mais comme vous pensez que c’est de l’araméen, donc par conséquent vous lui donnez le sens jus, mais en arabe la racine du mot jus est: ع ص ر

        moi perso, je n’ai toujours pas compris en quoi le jus de raison serait interdit car n’ayant aucun effet semblable à ce qui est alcoolique, sachant que nulles parts dans le coran la substance fermenté, en l’occurrence tout ce qui enivrant, n’est accolée à l’expression jus ?

        la thèse de l’origine “aramo-syriaque” du coran n’est pas sérieuse a retenir, car si mes informations sont bonnes, Luxenberg n’en dénombre que moins de 100 mots, sur un total de plus de 6000 versets. je vous laisse calculer le pourcentage.

        enfin d’autres plus qualifiés que moi ont répondu à propos de celle ci, et ont fait la démonstration qu’elle ne tient pas debout.
        maintenant a propos de votre travail, je vous confirme il est vraiment petit, vous voulez me persuader moi calligraphe arabe, que le petit encart dans le quel apparait le mot الميسر aurait été retouché car l’orignal serait الماسر
        si pour vous ils aurait inventé un mot en changeant un ” ا ” en ” ي “ quelle signification donnez vous au mot: الماسر ?

        Enfin regardez bien le manuscrit et comparez par vous même la graphie de la lettre ” ا ” dans le mot que vous avez encadré et les autres, et dites moi si vous trouvez une quelle conque ressemblance, moi en tant calligraphe, j’en vois po !

        étant donné que ce que vous soutenez mordicus le travail de Gallez, alors permettez moi comme je vous ai fait la démonstration que le père Moussali se trompait. je vais faire de même pour Gallez, puisque la source vos connaissances en arabe vous avez l’air de les puiser auprès de la même source.

        Gallez soutient, comme vous, que le voyage nocturne n’a jamais eu lieu, d’ailleurs ce n’est nullement une question dogmatique en islam, moi même je ne la considère pas si importante que cela, mais il est quand même stupéfiant de relever à quelle point la maitrise de la langue arabe vous échappent, à vous tous.
        pour soutenir que le personnage cité au début de la sourate 17 n’est pas le prophète Mohamed mais Moussa ou Moise, Gallez donc affirme qu’il y eu un rajout dans le premier verset, il s’agit du texte qui se trouve après le mot “Laylan” en rouge dont le voici en arabe:

        سُبْحَانَ الَّذِي أَسْرَى بِعَبْدِهِ لَيْلًا مِنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الْأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَهُ لِنُرِيَهُ مِنْ آَيَاتِنَا إِنَّهُ هُوَ

        السَّمِيعُ الْبَصِيرُ

        pour donner crédit à ce qu’il affirme, Gallez se base sur la rime de chaque verset dans la sourate 17, mais comme Gallez n’est ni linguiste encore moins un arabophone, alors permettez moi de vous apprendre que dans la langue arabe le mot verbe est en lui même un verbe, comme si je disais je verbe tu verbes… etc… de plus, ce mot est une unité de mesure utilisé dans la langue arabe, et vous allez comprendre de quoi il s’agit.

        pour illustrer mon exemple nous allons prendre la rime de la sourate 17, puisque c’est le sujet qui nous concerne, tous les mots en fin de chaque verset sont selon cette unité de mesure: فعيلا

        phonétiquement: ” Fa’ilan ”

        c’est une unité composée de 4 lettres, le hic c’est que si: لَيْلًا qui se prononce phonétiquement en français ” leylane ” alors elle ne peut pas être identique à la même mesure, car elle composé de 3 lettres et qui donne: فعلا
        phonétiquement: ” Fi’lan ”
        par conséquent, l’explication qu’avance Gallez pour soutenir son assertion, est nulle et elle ne peut etre retenue comme argument valable pour accréditer hypothèse que le voyage nocturne aurait été fait par Moise et non Mohamed صلى الله عليه و سلم
        ce qui démontre que le texte n’a subit aucun rajout.

      • Salut Ali Baba

        Vous voilà de retour … vous n’avez pas changé d’un iota en revanche 🙂

        Je suis tout prêt à débattre avec des musulmans, je n’ai aucun état d’âme à ce sujet. Je souhaite simplement que l’on puisse débattre en toute honnêteté intellectuelle, sur la base de faits et d’argumentation historique. Force est de constater que jusqu’à présent, tous mes échanges avec des musulmans, même avec les plus scientifiques d’entre eux, même avec vous, ont toujours fait ressortir la prégnance de leur foi sur l’honnêteté intellectuelle et sur le raisonnement logique. Placés devant une contradiction manifeste (par exemple la reconstruction du Temple de Jérusalem vers 638 par l’alliance judéo-arabe qui avait pris la ville, documentée par des témoignages historiques contemporains des faits qu’ils établissent, rétablissement du culte sacrificiel au Temple de Jérusalem par cette alliance judéo-arabe), contradiction qui met à mal le discours pseudo historique sur les origines (condamnation des Juifs après le massacre de Médine et culte au Temple totalement incongru et même hérétique par rapport à la supposée foi musulmane d’alors, selon ce discours), tous mes interlocuteurs musulmans ont fait comme si cette contradiction n’existait pas, ou ont déformé mes propos pour bricoler une réponse qui aille dans le sens de leur foi.

        Cette attitude d’aveuglement volontaire m’intrigue beaucoup. Elle est pour moi un signe de plus de ce que j’ai montré par le travail historique : contrairement au discours de l’islam sur ses origines, nous avons vu que la foi musulmane a dans les faits précédé le Coran et les textes du discours musulman qui sont sensés établir cette foi. Le Coran n’a été collecté, remanié et réécrit que pour justifier cette foi, tout comme les traditions à la base du discours. Idem dans la psyche musulmane d’aujourd’hui : bien que sensée être issue du Coran, on se rend compte que la foi musulmane lui est supérieure, et que le Coran n’est là que pour justifier cette foi. La preuve en étant que, devant les contradictions ou incohérences du Coran ou du discours, les musulmans tentent de les expliquer en bricolant un raisonnement a posteriori, un raisonnement bâti non pas sur les faits mais sur une conclusion préétablie qui est que le discours doit absolument être vrai, que le Coran doit absolument être parole divine et parfaite établissant celui qui y croit comme un être supérieur, choisi par Dieu et élevé au dessus des autres. Je peux comprendre cette attitude : c’est très difficile quand on se croit meilleur que les autres, tenant de la meilleure des religions, appartenant à la meilleure des communautés, de devoir descendre de son piédestal …

        Et vous illustrez cela une fois de plus avec vos explications alambiquées sur les problèmes coraniques des racines YSR/MSR. Relisez directement les explications de Gallez sur son site, elles sont on ne peut plus claires : ici et . Elles nous montrent de façon éclatante combien les événements à l’origine de l’islam ont eu lieu dans un contexte culturel pétri de références à la Torah et à la langue syro-araméenne (cf. l’histoire des 72 houris …).

        A bon entendeur !

      • Petite parenthèse qui peut s’avérer utile.

        Vous savez que ceux qui occupent la Palestine depuis plus de 67 ans entonnent régulièrement la rengaine “Après un exil de 2000 ans, le peuple juif ……”.

        C’est mathématiquement absurde, même si on s’en tient à l’an 70 au liue de 135. Mais vous évoquez bien la présence de Juifs,, et pas de descendants d’Azkhenazes au VII° et VIII° siècles. Et on en retrouvera plus tard encore parfois alliés aux Croisés, parfois allié aux Arabes comme Saladin

        Chacun présente sa vérité historique selin ses intérêts.

      • étant donné que le texte en couleur n’apparait dans me commentaire je ne sais pour quelle raison, voici pour reprendre, le texte dans le verset 1 de la sourate 17 que Galez soutient que c’est un rajout:

        مِنَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ إِلَى الْمَسْجِدِ الْأَقْصَى الَّذِي بَارَكْنَا حَوْلَهُ لِنُرِيَهُ مِنْ آَيَاتِنَا إِنَّهُ هُوَالسَّمِيعُ الْبَصِير

      • Olaf;

        pourquoi vous voulez que je change ? pour devenir ce que vous n’avez cessé de me proposer, embrasser votre foi ?
        vous pouvez toujours espérer !

        par contre, vous pouvez être fière de vous, car votre vulgate m’a permis de remettre en cause de fonte en comble mes connaissances sur l’islam., ce qui m’a poussé à me plonger dans des recherches, et je vous avoue, que mon approche par l’islam a radicalement changé, non pas dans le sens que vous pensez, mais le fait de piocher dans beaucoup de sites, et lu beaucoup d’articles, et quelques livres, j’ai découvert pas mal de chose, mais n’étant pas spécialiste dans le domaine, car je ne suis qu’un amateur, pas pour ce qui est de l’arabe et de la calligraphie, j’ai transmis mes trouvailles à ceux qui sont plus à même de les exploiter, et selon les informations ils préparent un travail, j’en connais ni la teneur, ni quand il sera produit.

        vos échanges avec autrui, ne me regarde pas, donc ce n’est pas la peine de venir me faire tout un speech qui n’a aucune utilité dans nos échanges.
        ce que vous disent les autres, vous concerne.
        pour ce qui est du débat, si vous pensez que les musulmans sont malhonnêtes, faites un débat avec ceux du courant de la critique, vous devez en connaitre n’est ce pas ?

        concernant maintenant les hadiths, moi personnellement et après avoir lu les travaux en arabe d’un chercheur qui a passé 12 ans de sa vie uniquement à comprendre et analyser les versets du coran, et depuis plus de 40 ans à étudier la tradition musulmane, et ayant publié ces recherches, mais pas connu en occident car non traduits pour le moment, j’ai l’intime conviction que celle ci comporte beaucoup de récits dont l’influence chrétienne et juives sont très présentes et palpables, parmi elles, cette idée de messianisme, dont F. DONNER ici:https://remmm.revues.org/246 démontre qu’il est étranger au coran qui est et qui demeure, quoi qu’en pense l’hypercritique, le texte de référence en la matière.

        comme on vous l’a déjà fait remarqué, remplir le vide est loin d’être un procédé scientifique.

        permettez moi de vous dire, que j’ai lu et relu ce que dit Gallez à propos du verset, pour trancher la question et savoir de qui de nous use et abuse d’explications alambiquées, faites appel a des linguistes et faites le rapprochement sémantiques entre les deux mots, et leur étymologie.

        si votre acharnement et celui de Gallez à soutenir mordicus que “mišerâh” est le mot à retenir et non “Maysir” , c’est pour établir le lien entre la doctrine judéo-nazaréenne et l’islam, par l’intermédiaire du vœux du “Nazir”, et faire la démonstration du contraire à l’air de compromettre ce lien et de vous gêner !

        croyez moi, j’ai lu et relu le lien, et il est à coté de la plaque, et je réitère ma demande:
        qu’l nous fasse l’exégèse du verset 280 de la sourate 2 ?

        petite question: la quelle des deux langues est la plus ancienne, l’arabe ou l’araméen ?
        les deux descendent du sémitique occidentale, mais sachant que l’arabe n’a été mis à l’écrit que tardivement comparé à l’araméen, la question qui se pose, c’est qui a influencé l’autre ? si bien sur influence il y a eu et de quel ordre ?

        A bon lecteur !

      • As salam alikom

        Vos joutes ne sont pas inintéressantes en soi

        Allah – comme dit aussi un Arabe chrétien ! – est certes grand, mais Il est surtout Amour. Il ne peut donc pas inspirer et approuver un prophète qui tue et pousse au meurtre.

        Même s’il fallait tenir compte de l’époque

      • “Amour” ne fait justement pas partie des 99 noms d’Allah, le Dieu des musulmans. Pourtant il aime : “Allah aime ceux qui vont jusqu’à tuer pour lui” (s61,4). Tout un programme …

      • Jean Marie,

        Wa Aleykoum As Salem

        l’islam est la paix et la guerre, la paix est la règle et la guerre est l’exception, la paix avec qui souhaite la paix et la guerre en dernier recours pour ramener les plus récalcitrants à la raison.

        Nuance, ce sont les hadiths qui font dire ce dont vous accusez le prophète, et votre propre lecture du coran, faussée par des traductions qui ne rendent pas le sens exacte des mots, par exemple le verset que cite Olaf, je défie, et lui et n’importe quel linguiste de me donner le sens du mot “YOUKATILOUNE” qui tire son origine du mot “KITAL” qui veut dire combat, et ce mot dans la langue arabe, n’est utilisé que pour signifier qu’il s’agit de parties qui engagent le combat.

        Donc cher Olaf, ayez l’obligeance, svp de restituer aux mots leurs sens exacte, car vous engagez selon moi votre honnêteté.
        pour finir voici le verset complet en version arabe:

        إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الَّذِينَ يُقَاتِلُونَ فِي سَبِيلِهِ صَفًّا كَأَنَّهُم بُنْيَانٌ مَّرْصُوصٌ

        dont le sens exacte en anglais est:
        ” Indeed, Allah loves those who fight in His cause in a row as though they are a [single] structure joined firmly ”

        j’ai choisi l’anglais, car c’est une langue qui restitue mieux que le français le sens des versets.

        إِنَّ اللَّهَ يُحِبُّ الَّذِينَ يُقَاتِلُونَ فِي سَبِيلِهِ صَفًّا كَأَنَّهُم بُنْيَانٌ مَّرْصُوصٌ

      • Cher Ali Baba,

        la règle de l’islam ce serait la paix, et la guerre l’exception ? Quelle aimable plaisanterie … Quand donc est ce que le monde a connu la paix du fait de l’islam ? L’islam c’est la guerre, la guerre perpétuelle !

        L’histoire en témoigne hélas abominablement. Et j’en explique le pourquoi dans mon livre : tout procède de la vision du monde portée par l’islam, qui partage l’humanité entre les bons (les bons musulmans) et les méchants (tous les autres), et qui stipule qu’il faudrait sauver le monde du mal, le mal étant assimilé aux méchants. Une vision totalement irréaliste, folle et inhumaine car elle ne correspond en rien à la nature humaine : le monde ne se divise pas entre bons et de méchants. Le bien et le mal cohabitent dans le coeur de chaque homme, et donc la guerre que l’islam est sensée livrer au mal est une guerre qu’il ne pourra jamais gagner. C’est une guerre éternelle, une guerre sans fin, qui procède de la nature même de l’islam, en guerre contre lui même et contre le monde depuis ses origines.

        C’est bien ce que montre l’analyse historique : depuis que l’islam est islam, on voit les musulmans les plus enragés mener physiquement la guerre armée aux autres, tandis que les moins enragés se contentent d’attendre la grande guerre finale qui mènera, dans l’eschatologie musulmane, au Jour du Jugement, là où tous les mécréants seront anéantis par les forces musulmanes, ou forcés à la conversion. La voilà la paix de l’islam : le massacre des méchants, le massacre des mécréants, le massacre des mauvais musulmans. Un massacre sans fin car tout musulman trouvera toujours un musulman plus mauvais que lui à soumettre et in fine, à massacrer au Jour du Jugement. La paix de l’islam, c’est l’anéantissement de l’humanité.

        Quant à vos jérémiades sur la traduction de s61,4, “Allah aime ceux qui vont jusqu’à tuer pour lui”, traduction qui ne serait pas la bonne, car moi, mécréant occidental ne maîtriserait pas les subtilités de la langue divine, elles n’atteindront pas les chercheurs honnêtes de la vérité. On peut traduire l’arabe et toutes ses subtilités, cette langue n’est pas plus divine qu’une autre. Il suffit simplement d’en connaitre les ressorts, comme je l’ai écrit dans mon bouquin (note 163 du fichier pdf), et de ne pas se laisser tromper par certains traducteurs qui comme vous cherchent à adoucir le sens des mots (ils vous gênent à ce point ? A moins peut-être que vous ne cherchiez à tromper votre monde … Vous devez pourtant avoir compris que je ne suis pas le gogo moyen prêt à gober ces discours mielleux de la “religion d’amour, de tolérance et de paix”).

        Voici ce verset : “’inna Llāha yuḥibbu llaḏīna yuqātilūna fī sabīlihī ṣaffan ka-’annahum bunyānun marṣūṣun”. La forme yuqātilūna est la conjugaison à l’accompli de la troisième forme du verbe qatala (“TUER”), troisième forme lui donnant le sens de la réciprocité dans l’action, la notion de faire avec ou contre quelqu’un. La traduction par “combattre” (ou “fight”, comme donnée sur ce site musulman très bien fait pour décortiquer le Coran) ne rend donc pas compte de la subtilité de la langue, car on comprend que qātala, la troisième forme de qatala, signifie bien plus que “combattre” : il s’agit davantage de “combattre pour tuer”, à la limite de “se tuer l’un l’autre”, de “s’entretuer”, de “combattre à mort”. Et la conjugaison à l’accompli, le temps du passé, de l’action qui a été effectuée, indique que le sujet de yuqātilūna, ce sont ceux qui ont combattu pour tuer, ceux qui ont combattu à mort, et que, l’action ayant été faite, il s’agit bel et bien de qualifier ainsi ceux qui ont été au bout du combat, qui ont combattu jusqu’au bout, jusqu’à la mort. Bref, ce sont ceux qui ont tué. A la rigueur ceux qui sont morts au combat, mais alors en ayant tué.

        Tout était déjà dans la note 163 du pdf de mon livre : « Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer [qâtala] sur son chemin [c’est-à-dire pour Lui] en rang serré, pareils à un édifice renforcé » (Coran 61:4). Les traductions adoucissent le sens premier du mot arabe en le traduisant souvent par « combattre » alors que sa conjugaison en arabe indique le sens de « combattre à mort, jusqu’au bout »

        Allah aime donc les tueurs … Tout un programme !

      • Réponse magistrale Olaf.

        Choukran

        Quand on a comme moi des amis musulmans qui aiment leur femme et la respecte vraiment, entre autres, ça fait mal de voir leur aveuglement que je n’ose leur souligner de peur de ne plus pouvoir les aider dans la mesure du possible parce qu’ils couperaient les ponts.

      • Salam

        *
        la guerre en dernier recours pour ramener les plus récalcitrants à la raison.

        Vous ne semblez pas vous rendre compote de;l’énormité de ce ;propos Ali Baba

        Allah – comme dit aussi un Arabe chrétien !- est certes grand, mais Il est surtout Amour. Il ne peut donc pas inspirer et approuver un prophète qui pousse au meurtre.. Et même qui tue sauf erreur

      • @Ali baba

        Vous avez écrit à Olaf:

        “ce que vous désignez comme violence, elle trouve sa nécessite comme toute loi, règlement, ou autre texte législatif qui encadre les règles d’engagements, si non il faudra supprimer et le ministère de la défense et les armées, va falloir un moment donné être réaliste et moins démagogue svp !”

        Si on respecte le message de Jésus, on ne peut pas avoir ni armée, ni ministère de la defence, ni police, ni rien qui implique une certaine violence, et ni même tribunaux.
        Le fait que tout ça existe dans les pays chrétiens montre que beaucoup de gens n’ont pas suffisament de foi pour suivre Jésus à 100%, car ils sont encore trop attachés à ce monde, et c’est le cas de nombreux d’entre eux.

        La différence par rapport à l’Islam est le fait que la violence qui existe dans le monde chrétien (armée, ministère de la défense etc) est liée à une faiblesse humaine et non pas à l’enseignemet de Jésus, alors qu’en Islam, comme vous le dites, ça fait parti de l’enseignement lui même. C’est pour quoi cet enseignement ne peut être en continuation du message du Jésus, mais bien le contraire, il fait la marche arrière, comme le monde chrétien l’a fait aussi, mais celui-ci dispose toujours du vrai enseignement de l’amour et non-violence absolue pour lui guider les pas et lui montrer ses faiblesses.

      • 2.190.Allah n’aime pas les transgresseurs!
        2.205.Allah n’aime pas le désordre!
        2.276.Allah n’aime pas le mécréant pécheur.
        3.32.Allah n’aime pas les infidèles!
        3.57.Allah n’aime pas les injustes.
        3.140.Allah n’aime pas les injustes,
        4.36.Allah n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant,
        4.107.Allah, vraiment, n’aime pas le traître et le pécheur.
        4.148.Allah n’aime pas qu’on profère de mauvaises paroles sauf quand on a été injustement provoqué.
        5.64.Allah n’aime pas les semeurs de désordre.
        5.87.Allah n’aime pas les transgresseurs.
        6.141.Il n’aime pas les gaspilleurs.
        7.55.Il n’aime pas les transgresseurs.
        7.31.Il n’aime pas ceux qui commettent des excès.
        8.58.Allah n’aime pas les traîtres.
        16.23.Il n’aime pas les orgueilleux.
        22.38.Allah n’aime aucun traître ingrat.
        28.76.Allah n’aime pas les arrogants.
        28.77.Allah n’aime point les corrupteurs».
        30.45.Il n’aime pas les infidèles.
        31.38.Allah n’aime pas le présomptueux plein de gloriole.
        42.40.Il n’aime point les injustes!
        57.23.Allah n’aime point tout présomptueux plein de gloriole.

        Mais il aime les autres !

      • Tout cela ne fait pas grand monde sur terre, dites moi … En fait, Allah n’aime que les meilleurs des musulmans et voue le reste du monde au feu éternel de l’enfer. Et comment savoir que l’on est le meilleur des musulmans, aimé d’Allah ? C’est simple, il suffit de tuer et/ou mourir au combat pour Lui, c’est le seul moyen sûr et certain qui mène au paradis pour les musulmans.

        Cf. s61,4 “Allah aime ceux qui vont jusqu’à tuer pour lui” ou s4,74 “Qu’ils combattent donc à mort dans le sentier d’Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future. Et quiconque a été jusqu’à tuer dans le sentier d’Allah, tué ou vainqueur, Nous lui donnerons bientôt une énorme récompense” – on retrouve dans ces versets la troisième forme du verbe qatala (“tuer”), au sens de “combattre à mort”, que j’ai explicité précédemment, et que la plupart des traducteurs se gardent bien de rendre ainsi, lui préférant le pudique “combattre”.

      • C’est sans appel. Merci Olaf ……. ou Odon dont j’aime boire à l’eau

        Quelle est le nom de la sourate ?

        Elle est médinosie ou mecquoise ?

        A propos, je ne mémorise pas tout votre travail , si La Mecque et Médine sont des leurres et qu ça s’est passé en Syrie, pourquoi des auteurs apparemment critiques entretiennent cette double délocalisation ?

      • la sourate 61 ? C’est As Saff, “le rang”. Je crois que c’est la reprise des “rangs serrés” du verset 4 (Ali Baba confirmera ou nous expliquera d’où vient ce nom). C’est une sourate post-hégire, médinoise donc.

        Ensuite, je n’ai jamais prétendu que Médine et La Mecque étaient des leurres. La Mecque est selon toute vraisemblance une création des califes (ou anticalifes …) de la fin du 7e siècle ; la ville ancienne de La Mecque, comme la décrivent les traditions musulmanes à l’époque de Mahomet et avant, n’a jamais existé. Nous avons en revanche de nombreux témoignages de l’existence de Yathrib avant l’islam. Il y a donc tout lieu de penser qu’il s’agit bien de la Médine des traditions musulmanes (non pas que tous les événements que celles-ci y placent, type bataille du fossé, s’y soient réellement déroulés). Enfin, je n’ai certainement pas la prétention de tout savoir. Il y a peut-être d’autres villes en Arabie qui ont pu jouer un rôle dans l’histoire des origines de l’islam (on peut penser à Petra ou Madâin Sâlih qui pourraient correspondre assez bien à certaines descriptions du Coran). Comme je l’ai écrit en conclusion, il reste encore beaucoup de choses à établir. Nous n’avons pour le moment que la preuve historique du cadre général dans lequel est né l’islam, entre Syrie, Arabie et Jérusalem, dans le bouillon de culture politico-religieux de la secte ancienne des judéonazaréens.

      • Votre réponse – grand merci – m’arrive avec des « problèmes graphiques »

        Est-ce que ce que racontent la Sira et la Suna de l’environnement physique et sociétal à propos de la Mecque et de Médine était possiblement vrai avant 632 ?

        Si c’était historiquement impossible parce que , apr exemple, la Mecque n’était qu’un petit osasis pratiquement habité d’après des documents fiables, il y a tromperie, il y a leurre

        Suite à des vidéos visionnées hier je me demande comment des Européens plus que trentenaires qu’on peut qualifier de cultivés peuvent-ils se convertir à l’islam, y compris un prêtre catholique ?

        Ils n’en connaissent qu’une version synthétique expurgée ?

      • Je me corrige pour être compréhensible

        Si c’était historiquement impossible parce que , par exemple, la Mecque n’était qu’un petit oasis pratiquement PAS habité d’après des documents fiables, il y a tromperie, il y a leurre

        Votre joute avec Ali Baba a des côtés constructif

        Il joue sur les mots, mais ira-t-il jusqu’à dire que lorsque Muhammad (qu’on devrait cesser d’appeler Mahomet, en réservant ce mot pour parler du soleil) condamne à mort il est agréable à Allah qui est avant tour forcément Amour ?

      • Il (Allah) n’aime pas les infidèles.

        Tout est dit

        C’est ce qu’on appelle “tendre des verges pour se faire battre” en français

        Vous vous êtes auto-grillé, Ali Baba (dont je serais curieux dans un but constructif de connaitre la personnalité)

        Puissiez vous au plus vite ouvrir les yeux et vous libérer

        Mais ne vous enchaînez pas avec une autre religion anthropomorphisante qui vous affirmera pécheur et vous encadrera avec des textes et prescriptions sacrés sinon une hiérarchie qui, généralement, profitera peu ou prou de vous matériellement ou au moins psychiquement

        On ne peut pas pécher contre l’Ineffable qui ne peut qu’être Amour par essence pour autant qu’on puisse expliciter cette essence évidemment.

        On a la liberté de faire n’importe quoi, mais la Sagesse, incluant des plaisirs simples comme admirer la nature, y compris son monde animé et animal, est bien plus gratifiante.

        Alors que faire plaisir, faire le bien, y compris militer sereinement, est un plaisir “divin”.

        Woudiwan

      • @ Olaf,

        Apparemment je constate que votre lecture du verset ne différencie guère de celle des mercenaires à la solde de qui vous savez, et ne venez pas svp me donner une leçon de géopolitique, car j’ai avalé des livres, des articles, et des documentaires en la matière.
        en politique il n’y a ni amis ni alliés, mais des intérêts.

        des intérêts convergents sont à l’œuvre profitant de l’ignorance de la masse pour embrigader les plus ignares voyous dans l’espoir de redessiner le carte du moyen orient et l’Afrique du nord.

        vous ignorez la langue arabe, et c’est un constat, un fait, et vous ne pouvez pas vous rivaliser avec moi dans ce domaine.

        le coran contrairement à la bible, surtout le N.T, promulgue et encadre les règles d’engagement.

        l’histoire de l’humanité est émaillée de conflits, avec ou sans religion, et les exemples ne manquent pas, votre lecture de l’histoire est fantasmagoriques, car ni vous ni moi n’étions présents pour être témoin des faits.
        vous , comme certains historiens soutenez l’idée que l’expansion de l’islam s’est faite par l’épée, d’autres soutiennent le contraire, et ils ont leur arguments, je ne suis pas un historien, mais les quelques cordes que vous avez de l’histoire, il faudra penser un jour à les accorder sans fausses notes du parfait soldat chrétien catholique.

        l’islam est paix et guerre, la guerre, demeure un état d’exception, car si je lis l’islam est à vos yeux une violence, les plus d’un milliard devrait mettre la terre à feu et à sang, à commencer par les millions qui vivent en Europe.
        et ailleurs dans le monde, ils ont les moyens ne serait ce que ceux qui commandent des armées régulières et leurs subalternes, je connais déjà votre réponse: mais non, parce qu’ils sont en position de faiblesse et tutti canti !

        un autre point de vue, car je connais celui de votre camps, surtout celui de ceux qui sont de l’autre extrême;
        http://www.letemps.ch/opinions/2015/01/28/coran-6300-versets-cinq-contiennent-un-appel-tuer

        première observation:
        si le mot selon vous devrait être traduit par tuer, alors on aurait du trouver dans le texte non pas “YOUKATILOUNE” mais “YAKTOULOUNE” les deux mots dérives de la même racine, mais n’ont pas le même sens.
        s’il s’agit de deux parties qui engagent le combat, alors l’utilisation appropriée serait le mot “KITAL” cependant, s’il s’agit de donner la mort, ce sera “KATLE”

        vous pouvez trouver la bonne traduction chez Z. Abdelaziz ici:

        Click to access Traduction%20du%20Qur%E2%80%99%C4%81n%20Prof%20Dr%20Zeinab%20Abdelaziz%202014.pdf

        ce que je vous reproche c’est de travestir les mots.

        les règles d’engagement du combat sont très bien codifiés, je vous laisse le soin de vous y plongez.

        maintenant ou on trouve le mot tuer dans sa forme d”ordre direct:

        S12/V9 , S40/V25, S2/V54, S9/V5, S4/V66, S2/V191, S4/V89, S4/V91, sur plus de 6000 versets !

        et le mot dans S61/V4 selon votre lien, est bien classé selon ce dictionnaire, dans la catégorie “TO FIGHT ” et non “TO KILL” donc, vous devriez écrire: ” … ceux qui combattent ” et non “… ceux qui tuent ”

        est il nécessaire de comparer la bible avec le coran en la matière ?

        les chrétiens disent que dans le N.T il n’y a pas de violence, ce n’est pas tout à fait vrais, mais ils oublient souvent que que leur religion est en opposition avec le judaïsme, la foi contre la loi.
        l’inexistence de loi, notamment en matière de règles de combats, à laissé la porte ouverte, aux exactions, que je vais m’abstenir de commenter tant l’histoire en regorge, doublé du péché originel, et que Jésus, personnage mythique, à bon dos de vos péchés, donc, tout ce qui a commis au nom de “DIEU LE VEUT” a été fait justement, en l’absence de loi, et donc, pas de loi divine, pas de remords.

        “Massacrez les tous, dieu reconnaitra les siens”

        vous allez me dire mais pourquoi parler de votre foi, car le sujet comme vous ne cessez de l’affirmer, ici ou ailleurs, c’est l’islam, sauf comme un pédagogue à qui, il faut vous reconnaitre un talent indéniable.
        vous utilisez des découvertes sujets de controverses, fruit du travail de quelques chrétiens ou juifs qui se cachent derrière le paravent laïc, en essayant de prendre vos distances par apport à votre croyance, mais le fond qui anime votre motivation, vous le connaissez très bien, alors il serait plus équitable de cesser de me reprocher mon paradigme, si le tien est aussi semblable au mien.

        vous dites, je vous cite:

        “troisième forme lui donnant le sens de la réciprocité dans l’action”
        donc vous admettez bien qu’il s’agit d’acte réciproque suite à un acte semblable, en l’occurrence la volonté de la mort, mais dites moi Olaf, il se passe quoi quand des armées emploient la réciprocité ? ils jouent au dés ?

        l’arabe comme toute langue a ses subtilités comme toute langue, mais elles obéissent à des règles de grammaire, et apparemment vous ne les maitrisez pas.
        rien ne me gène, je n’ai pas à défendre une religion qui se défends très bien sans moi, et elle n’a surement pas attendu mon arrivée pour le faire, vous n’êtes pas un gogo, mais un sacré filou, et vous avez tendance à me prendre pour un babache !

        quand vous écrivez “ceux qui tuent ” cela suppose donner la mort sans que l’autre partie ne soit une menace à votre, mais combattre, suppose une réciprocité, vous essayez donc de faire dire au verset qu’Allah aime ceux qui tuent sans raison, alors que le sens est de respecter la règle de la réciprocité et ” in his path ” c’est de respecter les limites.

        maintenant de qui de nous deux essaye de tromper les lecteurs vous ou moi ?

      • Cher Ali Baba,

        Je n’ai pas de camp, du moins pas de camp politique. Pour reprendre les paroles du Christ, “mon royaume n’est pas de ce monde”, mon camp, c’est la vérité. Si vous voulez décrypter mes motivations, je ne saurai être plus clair : rendre témoignage à la vérité. Pas de paix sans justice, pas de justice sans vérité.

        Dans ce sens, je ne suis pas dupe de l’effroyable entreprise de manipulation de l’islam par certaines puissances et intérêts occidentaux depuis plus d’un siècle. Je peux enfiler quelques perles là dessus …
        – Le soutien discret à l’édition du Coran au Caire de 1924, pour stabiliser l’islam, et la création des Frères Musulmans sous l’égide des services britanniques, pour contrôler le développement du néo-ottomanisme (lui même sous influence étrangère, étant donné le pedigree des Jeunes Turcs, avec la mission de détruire le califat)
        – La manipulation du jihad par Lawrence d’Arabie et ces mêmes services britanniques, pour le plus grand intérêt des intérêts qui gouvernent le monde anglo-saxon (et le monde …)
        – L’alliance contre nature avec les Seoud et la promotion du wahhabisme par les US et leurs services (n’oublions pas que les monarchies du Golfe sont avant tout des bases américaines, des cash-machines pour les énormes compagnies pétrolières, et que tous leurs pétrodollars sont gérés par des banques et fonds américains – type fonds Carlyle, géré par Olivier Sarkozy, demi-frère de qui vous savez, qui administre en même temps la fortune des Bush et celle des Ben Laden)
        – La manipulation à nouveau du jihad par les services US : la Qaïda est une création de la CIA contre les Russes en Afghanistan, ne l’oublions pas – sans parler du soutien très intéressé aux Frères Musulmans (Egypte notamment)
        – L’instrumentalisation du jihad et des moudjahidin afghans au service de la politique d’impérialisme et de prédation US : en Bosnie, après la chute de l’URSS, en Tchétchénie, au Kosovo, en Irak, en Lybie, en Syrie, avec à chaque fois l’envoi de moudjahidin par charters entiers, avec force soutien américain (renseignement, logistique, entrainement, forces spéciales …), force propagande médiatique (une constante dans chacune de ces conflits, qui en devient un marqueur de l’origine néocon US : la propagande systématique des BHL, Glucksmann et consorts) et enfumage des benêts occidentaux
        – Le sommet dans la manipulation atteint avec l’Etat Islamique, créature monstrueuse dont l’état major initial était constitué, rappelons le, d’ex généraux de Saddam tous plus laïcs les uns que les autres (pas un seul islamiste dans le lot !)
        – L’instrumentalisation des flux d’immigration pour déstabiliser les sociétés occidentales, détruire les nations et les sociétés, pousser à la guerre civile entre musulmans et non-musulmans
        – Ne parlons même pas des attentats islamistes, y compris les plus récents … A la lumière de ce que je viens de lister, on est en droit de se poser de très sérieuses questions sur les intérêts qu’ils servent.

        C’est à chaque fois la même manipulation dégueulasse, on envoie de pauvres types faire le jihad et servir de chair à canon dans les sales guerres des néoconservateurs US, alimenter le jeu pervers du choc des civilisations inventé par ces gens pour le plus grand profit d’une oligarchie industrielle et bancaire qui se fiche comme d’une guigne de la vie de millions voire de milliards d’hommes.

        Non, je ne suis pas dupe, je ne rentre pas dans ce jeu là. Ne vous méprenez pas à mon sujet. Je compatis sincèrement aux souffrances des musulmans honnêtes et droits, dont je pense que vous êtes, à voir ainsi leur religion manipulée par de tels cyniques.

        Mais quand on discute “islam”, il faut se poser des questions de fond : pourquoi ces puissances manipulent-elles l’islam et pas l’animisme, le christianisme ou le bouddhisme ? Qu’est ce qui dans l’islam prédispose les croyants à ce type de manipulations politiques, les prédispose à croire à n’importe quoi et à se faire tuer dès qu’un petit malin leur promet le paradis ou leur fait croire que c’est le sort de l’islam qui serait en jeu ? Pourquoi ces salopards de néocons ont-ils choisi l’islam et les musulmans comme marionnette ? Ce sont des questions qui doivent vous tarauder aussi, j’imagine, comme elles doivent tarauder de nombreux musulmans sincères (je pense à Imran Hosein par exemple).

        Je vous apporte des réponses à ce sujet, que je pense pertinentes. Elles tiennent à la nature profonde de l’islam, comme l’histoire retrouvée de ses origines réelles nous le montre : depuis le début, l’islam est une entreprise de manipulation politique, d’usage de la violence cadré par un système qui manipule les croyants au plus intime, dans leurs espérances mêmes, et c’est pour cela qu’il a été créé. Manipulation des Arabes par les judéonazaréens, manipulation des Arabes par les califes, manipulation des musulmans par leurs chefs, etc. etc. et maintenant manipulation des musulmans par la mafia de l’oligarchie mondiale, à Wall Street, à la City et au Pentagone …

        Je répondrai un peu plus tard à d’autres points intéressants que vous soulevez. J’espère en attendant que vous arrêterez de me prendre pour un enragé de néocon (je combats tout autant, si ce n’est plus, leur idéologie que celle de l’islam), mais pour un adversaire plus honorable que cela.

      • @ Olaf

        “Tout cela ne fait pas grand monde sur terre, dites moi … En fait, Allah n’aime que les meilleurs des musulmans et voue le reste du monde au feu éternel de l’enfer.”

        réponse; prenez les versets l’un après l’autre, et dites vous si Allah n’aime pas … donc ils aiment ceux qui ne le sont pas !
        ainsi vous saurez qui seront les aimés, et les détestés, sont ils les musulmans ? ou bien sont qui véhiculent, et portent en eux les valeurs et éthique donc le coran fait écho ?

        Non aucune pudeur, c’est juste que donner la mort est uniquement autorisé dans le cadre d’un agression, qui, elle est pour donner la mort, et que celle ci doit demeurer dans le cadre d’acte réciproque, en claire le musulman se défendra et défendra sa foi, sa dignité, ses biens, sa famille, ses frères dans la foi, dans les limites de l’éthique à savoir la non agression, et la réponse à celle ci, doit être égale.

      • Toute la question, c’est alors de définir ce qu’est une agression … En quoi les Perses ou les Égyptiens agressaient-ils les premiers musulmans pour qu’ils se livrent à une telle entreprise de conquêtes et de massacres ? En quoi les Indiens agressaient-ils Tamerlan ? En quoi les habitants des Balkans, les Hongrois ou les Grecs agressaient-il les Ottomans ? Et quand de plus, lorsqu’on gratte les textes, on se rend compte que le simple fait de ne pas être musulman peut être considéré comme une corruption et donc comme une agression, on a toutes les raisons d’écrire ce que j’ai écrit.

      • Ça s’appellerait de la légitime défense” 🙂

        Mais on peut toujours dire que c’est l’autre qui a commencé en vous menaçant en étant à des kilomètres de vous

        Mais quel est donc votre niveau d’études Ali Baba

        Graphiste, mais encore ?

      • @ Olaf

        à l’origine pour déstabiliser l’empire Ottoman, la perfide Albion, à envoyé des espions afin de trouver le moyen de créer un schisme, le but étant de séparer la péninsule arabique du reste de l’empire.
        le moyen orient est une région stratégique d’une grande importance, et ce pour de multiples raisons que je ne vais pas vous détallez.
        voici un aperçu Pdf d’un livre ou mémoire publiés par “Der Spiegel” qui relate justement cette entreprise et les buts à atteindre:
        https://www.fichier-pdf.fr/2013/03/31/confessions-d-un-espion-britannique/

        j’ai le livre si vous le voulez, certains soutiennent que c’est un faux !

        Laurence d’Arabie n’a fait que finaliser le plan, et vous posez de bonnes questions aux quelle je vais tenter de vous y répondre:

        ” pourquoi ces puissances manipulent-elles l’islam et pas l’animisme, le christianisme ou le bouddhisme ? …”

        bien sur que tout les moyens sont bons pour la manipulation, dois je vous rappeler ce qui se passe en Birmanie ? le mythe de la terre promise pour les juifs ? les guerres des francs de leurs vrais nom et non croisades ? la conquête de l’ouest ? … ce n’est pas propre à l’islam, c’est propre à toute croyance, et l’histoire est la pour en témoigner.
        le chois des marionnettes est fait selon les périodes et les intérêts, pas si loin que ça en Europe l’on a bien manipulé les populations européennes pour les envoyer comme chaire à canon dans deux guerres les plus atroces qu’a connue l’humanité, je vas m’abstenir de vous faire le macabre décompte.
        soyons sérieux Olaf, la manipulation trouve raison d’être dans tout ce qui est manipulable, et ce n’est pas spécifique à l’islam.

        la manipulation des masses est fonction de l’ère et des intérêts, mais dire que la création de l’islam est une manipulation, excusez moi, mais ce n’est pas sérieux comme affirmation, car dans le coran, rien n’indique que les musulmans doivent conquérir le monde et le soumettre à leur dictats, et je vous prie, de faire attention aux versets que vous allez m’opposer, je connais très bien le coran, et maitrisant parfaitement l’arabe je n’ai pas besoin d’une quelle conque exégète.

        moi j’ai un regard critique à propose de la tradition, car c’est dans celle ci, que les plus malins puisent et usent de tous les stratagèmes possibles dans leur entreprise de manipulation, si une tradition contredit le coran, elle doit être frappé de nullité.
        je vais vous donner un exemple de l’éloignement de la masse de l’islam originel pour comprendre le drame dans le quel se trouve les musulmans aujourd’hui, imaginez qu’on leur dise qu’un hadith abroge un verset coranique ? déjà cette doctrine comme d’autres, ne trouve nulles parts de justification d’existence, ni dans le coran ni dans la tradition, c’est une pure invention.
        aucun esprit critique ne pourrait accepter une telle offense à l’égard du coran ! et j’en connais plein d’exemple.

        l’être humain de part son imperfection est manipulable, ne serait ce que par les sentiments, combien de gens entrent dans des sectes ? combien sont de parfaits serviles du système ? combien croient à cette fable de la démocratie ? …

        il faut être une super génie et un parfait visionnaire pour créer une religion dans le but de manipuler les gens, soutenir cette idée, c’est admettre que votre religion aurait été aussi crée dans le but de la manipulation, Constantin est passé par la !

        vous dites je vous cite:
        Toute la question, c’est alors de définir ce qu’est une agression …

        vous avez toutes les raisons d’écrire ce que vous écrivez, mais j’ai aussi toutes les raisons de dire que l’histoire n’est pas un dogme, et rien n’est figé dans celle ci, et qu’en l’absence de documents ou leur falsification surtout des siècles plus tard doit nous amener à être très vigilant quant à nos affirmations.

        n’étant pas témoin de cette période celle du début de l’islam, je peux vous affirmer que les contemporains de la révélation n’ont pas le même lecture du coran que nous.
        ce que je peux vous dire c’est que “Qureyche” n’a jamais supporté sa défaite, et elle n’a jamais cessé de combattre le prophète, ces manigances sont allées jusqu’à fomenter des rebellions, des dissensions, après sa mort c’est elle qui a été à l’origine de ce qui est communément connu sous le nom des guerres d’apostasie, en fait il n’en est rien, mais c’était une rébellion provoquée par elle et ses alliées afin d’affaiblir la jeune communauté naissante à Médine, et son entreprise de destruction a continué par la prise de pouvoir par les Omayades, et surtout le rôle qu’a joué justement ‘Abdel Malik Ibn Marawane” jusqu’à aller assiéger la Mecque, détruire une partie de la Mosquée, couper le route aux pèlerins et voir même construire le dôme du rocher pour détourner les musulmans du pèlerinage de la Mecque.

        vous pensez que l’empire byzantin resterait les bras croisés face à la menace que pèserait sur lui Mohamed et ses compagnons ? sachant qu’il s’agit non pas d’un pouvoir quel conque mais d’une religion qui commence sérieusement à s’entendre. il faut être d’une incroyable naïveté pour croire que l’empire byzantin n’aurait pas pris au sérieux cette menace et n’aurait pas agit secrètement afin de contenir une éventuelle expansion qui surement aller menacer son existence, n’oubliez pas que c’est “Qureyche” qui a pris à sa charge s’assurer le commerce horizontale quand les conflits entre la perse Sassanide et Byzance ont eu comme conséquence la perturbation de ce dernier.

        essayez d’aller en profondeur pour explorer l’histoire des alliances, et conflits dans le région, et le rôle qu’a joué cette tribu et ses alliées dans la péninsule arabique, vous trouverez réponse à votre question: définir l’agression !

        à cette époque il n’y avait pas de tradition, car cette même tradition rapporte que le prophète non seulement avait interdit à ce que l’on retranscrive que le coran et rien d’autres, et que si tel était le cas, les écrits devraient être supprimé, par conséquent si le prophète interdit tout sauf le coran c’est qu’il sait que pertinemment il aurait risque du mélange des genres.

        vous savez, le prophète n’était qu’un homme chargé de transmettre un message, il n’avait pas son mot à dire sur ce qu’il devait transmettre, il n’avait pas à ajouter un seul iota de ce qu’il lui a été révélé, il n’avait pas à légiférer, il avait des instructions à suivre, et tout ce que je viens d’affirmer vous le trouverez dans le coran.
        notre drame, c’est que la tradition a sacralisé un homme, dont le coran et les graffiti du désert démontre justement le contraire, par conséquent, elle a sacralisé ses paroles et ses actes de façon à ce que toute remise en cause de la tradition s’en trouverait frappé de mécréance.

        de part ma modeste position, je travaille à la remise à plat de toute la tradition afin de revenir à l’islam de la révélation et non celui des hommes qui au fil des siècles a sclérosé un message de libération du culte des idoles en bois et pierres, vers celui de la soumission à des hommes, un clergé.

        votre travaille à été salutaire, car il m’a ouvert les yeux sur beaucoup de choses que j’ignorais, et ravivé ma connaissance de l’islam telle que comprise lors de sa révélation.

        Moise a transmis la Thora, après lui le judaïsme à connu une tradition : le talmud
        Jésus a transmis l’évangile, après lui le christianisme à connu une tradition: les actes des apôtres et les lettres de Paul.
        Mohamed à transmis le coran, après lui l’islam à connu une tradition: les hadiths
        le point commun entre ces traditions c’est dénaturer le message originel, le retour à la source est le point salutaire.

      • Moïse n’a jamais existé et la Torah n’a été définie que durant le II° siècle avant notre ère dite chrétienne à la demande d’un pharaon égyptien pour être intégrée dans la célébre bibliothèque d’Alexandrie

        Jésus dont on ignore les dires incontestables et dont on n’est seulement sûr qu’il est mort non sur un croix comme beaucoup pensent, mais sur un T, après avoir probablement porté le seul patibulum (la barre horizontale du T), n’a pas transmis UN évangile, dont les quatre versions officielles qui n’ont même pas été écrit par un de ses douze disciples officiels , par ce que 12 est un chiffre « symbolique ».

        Quant à Muhammad, Olaf nous dit qu’il a bien existé un Muhammad à la tête d’une bande, mais que c’était en Syrie et pas en Arabie

        Il reste quoi ?

        Vous me faites penser un peu à ce sketch de Gad El Maley que j’ai très fortuitement visionné ce matin. Il faisait des comparaisons humoristiques évidemment sur les « trois religions monothéistes » (disait-il) : le judaïsme, l’islam et le catholicisme. S’il avait eu un minimum de culture religieuse il aurait dit christianisme et pas catholicisme ; mais sans doute ignore-t-il que ce dernier est au moins considérable en trois branches principales dont le catholicisme. Ce que probablement un partie de ses spectateurs ignoraient aussi.

      • @Jean Marie

        Comment savez-vous que Moïse n’a jamais existé ? Vous me semblez bien catégorique … Connaissez vous les découvertes faites en Egypte qui relient l’histoire des hébreux à l’égyptologie ancienne ?

      • On a fait des découvertes sur les “Abirous”, ces bandes de bandits des environs de Gaza ?

        Ils ont quels liens avec Jacob et ses douze fils et en particulier Joseph ?

        Vous avez lu “La Bible dévoilée” ?

        Même Isho qui n’est pas né à Bethléem n’est pas allé en Egypte sur un âne dans les bras de sa mère puisque le massacre des Innocents n’a jamais eu lieu C’est uniquement pour faire croire u’il était descendant de David selon une généalogie fantaisiste qu’on a fait naître Isho à côté de Jérusalem dans une étable avec ou sans boeuf et âne, ou , une grotte ou une arrière-cour d’auberge (au choix)

        Certains ne vont pas très loin dans la liberté d’expression, mais il faut lire les exégètes des Evangiles, Olaf

      • Donc, si je comprends bien, après Moïse et la Thora, Jésus et l’évangile, la tradition des actes des apôtres, les lettres de Paul, Mohamed et le coran, la tradition des hadiths, il y a Ali Baba et le retour à la source.

      • Cher Ali Baba

        La critique du wahhabisme est salutaire, et devrait être prise en main par l’ensemble du monde musulman. Hélas, ce n’est pas avec la diffusion de faux comme ce pseudo-témoignage de l’espion Hempher que cette critique pourra se faire sérieusement. Et ce pour deux raisons :

        1) c’est un faux grossier, qu’une simple recherche sur internet permet de débunker en 3 clics (selon ce faux, Hempher aurait démarré sa mission en 1710 et rencontré Abd al Wahhab pour influencer la naissance du wahhabisme ; or Wahhab est né en 1703 …) ; il décrédibilise sérieusement ceux qui y croient et qui le diffusent, malgré leur louable désir de condamner le wahhabisme

        2) il part d’un présupposé qui enferme les musulmans dans l’impasse, présupposé qui voudrait que tout le mal qui leur arrive soit le fait d’influences étrangères (combien de fois entend-on “c’est les Juifs”, “c’est les Américains”, “c’est la colonisation” …), et n’ait rien à voir avec eux-mêmes et avec l’islam. Il faudra pourtant que l’islam ose se regarder en face, et affronter ses propres défis, son rapport à la violence, sa détestation des non musulmans, comme Sissi l’a courageusement dit aux savants de l’Azhar. Non, les musulmans ne sont pas ontologiquement des victimes, ils sont responsables comme tous les autres de leurs actes, et de ce qui leur arrive. Le wahhabisme est bel et bien un fruit de l’islam, fruit pourri certes, mais qui ne revendique rien d’autre que l’imitation du “beau modèle” qu’aurait été la conduite de Mahomet. Et tous les juristes musulmans se sont ainsi cassés les dents, car condamner Wahhab, c’est condamner Ibn Taymiyya, c’est condamner Ibn Kathir, et in fine, c’est condamner Mahomet lui-même.

        Cela n’empêche pas d’être lucide sur les manipulations du wahhabisme par les services et intérêts anglo-saxons, et de faire la part des choses entre ces manipulations et celles qui relèvent spécifiquement de l’islam lui même. Et pour ce qui est de ces dernières, c’est trop facile de les mettre dans le même sac que celles qui ont pu toucher d’autres religions, d’autres hommes, d’autres époques, d’autres circonstances, comme vous le faites, trop facile de ne pas vouloir ainsi traiter les problèmes où ils sont. C’est hélas ainsi : l’islam prédispose ses croyants à s’engager pour n’importe quelle cause, à tuer et se faire tuer (on revient à s61,4 “Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer pour lui” …) dès lors qu’on leur fait croire, à tort ou à raison, que l’islam est en jeu, que son projet d’extension sur le monde entier est en jeu, ou qu’il s’agit de s’inscrire dans les espérances eschatologiques de cette religion.

        Vous me demandiez qq citations du Coran pour étayer mes affirmations comme quoi l’islam enjoindrait aux musulmans de “conquérir le monde et le soumettre à leur dictats”, pour que l’islam y devienne la seule et unique religion ? Avant cela, je vous invite à considérer l’histoire, qui montre comme une constante que l’islam n’a rien fait d’autre depuis ses origines, …

        Voici juste deux passages ; je suis curieux d’avoir votre commentaire pour m’expliquer en quoi tous les musulmans qui y ont vu la justification de leurs prétentions à se croire choisis par Dieu et élevés au dessus des autres pour conquérir le monde au nom de Dieu n’y seraient pas fondées ….
        s8,39 : “Et combattez-les jusqu’à ce qu’il ne subsiste plus d’association, et que la religion soit entièrement à Allah.”
        s19,40: ” C’est Nous, en vérité, qui hériterons la terre et tout ce qui s’y trouve, et c’est à Nous qu’ils seront ramenés.”

        Diriez vous toujours que “dans le coran, rien n’indique que les musulmans doivent conquérir le monde et le soumettre à leur dictats, et je vous prie, de faire attention aux versets que vous allez m’opposer”

        Pour le reste, je vous encourage dans vos démarches de réforme et de mise en cause des traditions islamiques, que ce soit dans la voie du coranisme ou autrement, tant qu’elle peuvent mener à davantage de vérité et de paix. J’en profite pour vous poser une question à laquelle les coranistes avec qui j’ai discuté précédemment n’ont jamais pu répondre : comment comprendre le Coran sans la tradition, sans la sîra, sans aucune des gloses et explications qui l’accompagnent ?

      • Je me permettrais d’ajouter une autre question clé :

        Est-ce que, pour vous Ali Baba, le soufisme va à l’essentiel, c’est à dire Allah, en “oubliant” passablement son problématique prophète ?

  22. @Ahmed Amine

    Que Dieu vous protège vous aussi!

    Pour commencer avec la fin, la question sur le vin n’était pas du tout pour montrer des incohérences dans l’Islam, mais pour savoir vraiment pourquoi dans le Paradis il l’est permis. Car ce détail sur le vin me rappelle les paroles de Jésus de Matthieu 26:29 de ne plus boire le vin jusqu’il allait le boire à nouveau avec ses apôtres dans le Royaume de son Père, et selon ce que j’ai appris de Olaf, la secte de judéo-nazaréens incriminée à l’origine du Coran célébrait, pour cette raison, l’Eucharistie avec du pain et de l’eau à la place de vin. Chose que Paul et les autres ne faisaient pas, en utilisant le vin, et en buvant d’ailleurs à volonté initiallement jusqu’à ce que Paul a décidé de le faire à la façon connu aujourd’hui, pour éviter que certains soient bourrés.
    J’ai regardé un peu sur le lien que vous m’avez donné, mais je n’arrive pas à comprendre la réponse à ma question. Si vous pouvez me la dire tout simplement, il serait plus facile.

    Si la consécration à Dieu suffit pour être appelé nazaréen, alors tous les moins chrétiens le sont? Qu’est-ce que vous en pensez de la défense de Paul quand il a été accusé d’être le chef de la secte de nazaréens? Car selon votre explication et comparaison avec les footbaleurs, on comprend que tous ceux qui se sont convertis à la foi en Jésus faisaient régulièrement, ou au moins de temps en temps, le veoux de nazir?

    Et pour finir avec l’idée de début, je vous donne d’abord cette citation avec la parole de Jésus (Luc 9)

    “51 Lorsque le temps où il devait être enlevé du monde approcha, Jésus prit la résolution de se rendre à Jérusalem. 52 Il envoya devant lui des messagers, qui se mirent en route et entrèrent dans un bourg des Samaritains, pour lui préparer un logement. 53 Mais on ne le reçut pas, parce qu’il se dirigeait sur Jérusalem. 54Les disciples Jacques et Jean, voyant cela, dirent : Seigneur, veux-tu que nous commandions que le feu descende du ciel et les consume ? 55 Jésus se tourna vers eux, et les réprimanda, disant : Vous ne savez de quel esprit vous êtes animés. 56Car le Fils de l’homme est venu, non pour perdre les âmes des hommes, mais pour les sauver. Et ils allèrent dans un autre bourg.”

    Donc, le Saint Esprit ne pouvait tuer personne juste parce qu’ils dissimulaient leur foi ou parce que leur foi n’était pas suffisamment forte ou parfaite. Ce sont les gens qui ont interprété à tort ainsi et ils ont rendu leur témoignage selon leur interprétation et compréhension. Si non, alors tous ceux qui ont mal agit en nom de Jésus, en faisant beaucoup de dégats pour certains, auraient été tous tués par le Saint Esprit, ce qui n’est pas arrivé.
    Jésus a dit clairement dans d’autres paragraphes comme Matthieu 13, que les gens bons et moins bons doivent être laissés en vie et le tri se fera à la fin, lors du Jugement:

    “Laissez croître ensemble l’un et l’autre jusqu’à la moisson, et, à l’époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs : Arrachez d’abord l’ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.”

    En ce qui concerne l’Ancien Testament, il y a pas mal de chrétiens qui interprètent les horreurs qui se trouvent dedans comme une pédagogie de Dieu, mais ce n’est pas ce que Dieu dit. Car si on regarde comment Israel a choisi son premier Roi, c’est tout à fait avec l’accord de Dieu, mais pas du tout selon la volonté de Dieu, Dieu qui voulait être lui-même le seul Roi d’Israel. Rien ne se passe sans l’accord de Dieu, mais ce n’est pas pour autant que tout soit selon sa volonté. Ce qui fait que beaucoup de malheur a été annoncée à l’Israël comme conséquence de leur demande d’avoir un Roi. Ce n’est pas Dieu qui les a envoyé en suite la malheur, mais c’est la conséquence de leur égarement.
    Et ça ne veut pas dire que Dieu a arrêté leur parler à travers les prophètes, et ça ne veut dire non plus que les prophètes étaient parfaits. Ce n’est pas Dieu qui demandait les horreurs, il juste les voyait avant qu’ils arrivent et donc, en avertissant le peuple à travers les prophètes, leur donnait une chance de renverser leur destin s’ils changeaient la disposition de leur coeur, car l’approchent de Dieu pouvait les mettre à l’abri. Et si les gens ont interprété en suite que le mal venait de Dieu, c’est juste leur interprétation mauvaise.

    Et voici pour finir, une parole de Jacques le juste:

    “Que personne, lorsqu’il est tenté, ne dise : C’est Dieu qui me tente. Car Dieu ne peut être tenté par le mal, et il ne tente lui-même personne. 14 Mais chacun est tenté quand il est attiré et amorcé par sa propre convoitise. 15 Puis la convoitise, lorsqu’elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
    16 Ne vous y trompez pas, mes frères bien-aimés : 17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d’en haut, du Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.”

    Donc, s’il n’y a ni changement, ni ombre de variation, alors Dieu a toujours demandé d’aimer et bénir tout le monde, mais le monde ne l’a pas compris… Il a toujours donné de la grâce excellente et don parfait, mais le monde ne l’a pas accepté…
    C’est pour quoi Jésus nous a laissé la priére Notre Père qui contient:

    “Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel”

    Et en nous disant:

    “Heureux les opérateurs de la paix, car ils seront appellés fils de Dieu”

    Que la paix soit avec nous tous!

    • C’est pas évident de circuler dans ce riculer dans ce riche forum très cultivant

      Serai-il possible, SVP, de bénéficier de l’analyse contradictoire de Olaf et Ali Baba sur le texte (et donc le mot) à propos du voile, d’une part, , et des “72 vierges”, d’autre part ?

      Ce sont deux points d’importance non négligeable dans la perception extérieure de l’islam

      J’ai pas compris si Ali Baba (on peut le voir lui aussi sur une vidéo ?) soit au cheval qui monte au ciel depuis Jérusalem.

      Comme Moïse n’a pas existé, c’est match nul pour moi 😉
      Il est impossible qu’un relativement si vaste peuple se soit balader aussi longtemps dans le désert sans laisser de traces matérielles disent des (pas les) archéologues.

      Merci

      • Olaf et Jean Marie,

        le voile n’est pas islamique, il est existait bien avant, d’ailleurs le mot voile est erronée.
        dans le coran, il n’est jamais fait référence à l’habit par le voile, c’est une autre mot: “Al Jilbabe” qui dérive du mot “Jalaba”: ramener.
        il s’agit d’un foulard long qui couvrait les cheveux, le coran demande à ce que le partie longue derrière, soit ramené devant, pour couvrir la poitrine, et c’est pour cette raison que le coran s’adresse aux femmes en leur faisant comprendre, par cette manière: vous serez reconnu comme pieuses et non avenante aux propositions à caractère sexuel.
        les prostitués dans les temps anciens mettaient leurs poitrines bien en valeur afin d’attirer les clients, et c’est une pratique qui est toujours en vigueur.

        les 72 vierges: une légende difficile à s’en défaire.

        il n’existe nulles parts ce nombre dans le coran, c’est la tradition musulmane qui en fait l’écho, aussi, en langue arabe le nombre entre 80 et 70 est synonyme de quantité non définie, ce n’est pas un chiffre exacte.

        de plus, le coran ne dit jamais vierge, car il n’est nul mention que les hommes auront des sexes au paradis.
        “Zawajnahoum” ne fait pas allusion au rapport sexuel que nous connaissons dans notre dimension, aussi, dans le coran quand, il y a “Nikah” (d’où nike de l’argot), et “Zawaj” le premier renvoi au contrat de mariage et le second à sa consommation, c’est à dire la nuit de noces.
        le coran ne dit jamais “Tazawajou” consommer le mariage, mais “Inkihou” contracter un mariage, sauf dans le cas du prophète, quand il s’est marié avec l’ex femme de “Zayed”, le coran a utilisé l’expression “Fazawjnakaha” c’est à dire c’est nous (Allah) qui t’avons permis de consommer le mariage.

        Donc, pour en revenir à cette histoire de vierge, “Al Hore Al Ayen” que Luxenburg à traduit en raisin, n’est pas la vierge, légende qui s’est ancrée dans l’imaginaire de l’occident par apport à sa vision de l’orient, cette vision est accentuée par l’idée de la polygamie.

        quant au voyage nocturne, le coran est muet à propos de l’ascension au ciel, moi perso j’ai un doute, pour la raison suivante:
        la tradition raconte que durant cette ascension au ciel, le prophète aurait reçu l’ordre de s’acquitter de 5 prières quotidiennes, et aussi, cette même tradition revient sur le fait qu’il y eu des échanges répétitifs entre Moise et le prophète, à propos d’une négociation qui se serait déroulée entre Dieu et le prophète, du marchandage en quelques sortes, dont un certain connait bien le secret, enfin moi j’ai du mal avec cette représentation que peuvent imaginer les gens de l’Omniscient et l’Omnipotent, plutôt je vois la une influence juive à propos de ce récit, mais mieux encore, beaucoup de musulmans croient que le prophète aurait commencer à prier des son retour de ce voyage, le problème, c’est que deux versets antérieurs à cette date la, contredisent la version de la tradition.

        mon opinion, il y eu un voyage nocturne, ou ? mystère ! car la mosquée “Al aqsa” n’as acquit ce nom qu’a l’époque du calife “Abdel Malik Ibn Marawane”, que connait si bien Olaf.

        dans la sourate 17, en français on lit:
        ” Gloire et Pureté à Celui qui de nuit, fit voyager Son serviteur [Muhammad], de la Mosquée Al-Haram à la Mosquée Al-Aqsa dont Nous avons béni l’alentour, afin de lui faire voir certaines de Nos merveilles. C’est Lui, vraiment, qui est l’Audient, le Clairvoyant .”

        le problème c’est que les deux mosquées, selon ce que nous désignons comme mosquée à proprement dit, car celle ci en arabe, se dit “Jama’a” n’existaient pas au moment ou ses versets ont été révélés, l’explication se trouve dans le sens que le coran donne au mot ” Masjid ” faussement traduit par mosquée, en fait le vrai sens, est le lieu de prosternation, pas forcément une battisse, mais un lieu, qu’on peut désigner, comme c’était le cas des bétyles sans construction cubique ou autre, juste surélevé.
        le premier on le connait, c’est la ‘kaaba’, aussi un lieu de prosternation, une plateforme surélevée surmonté par une battisse cubique pour indiquer les 4 points cardinaux.
        quant au second, c’est la tradition musulmane qui le situe à Jérusalem, par le coran, donc pourquoi les musulmans qui n’ont aucun intérêt ni religieux ni stratégique d’aller à Jérusalem pour reconstruire un temple ?
        voici ce que a écrit Marie Lebert dans son livre:
        Histoire de Jérusalem au moyen age, publié en 2006, donc après celui de Prémard, à propos de l’arrivée des musulmans à cette ville, notamment le rôle qu’a joué Omar en faveur du respect du culte, et pour les juifs et les chrétiens, il s’agit du récit de deux historiens contemporains, bien sur d’avance je connais votre réaction, ce sont des musulmans, donc exit leur témoignage, mais bon, cela reste un travail scientifique publié et sourcé:

        ” Jérusalem est sans doute prise en 638, sans effusion de sang. Appelée Aelia dans les récits musulmans de l’époque, la ville n’est pas pour eux un point stratégique dans l’avance des armées. Il n’existe pas de récits de témoins directs. Un récit de cette prise est donné par deux historiens contemporains, “Baladhuri” et “Ya’qubi”, et repris ensuite par l’historien musulman Tabari, mort en 923 [2].

        Voici le récit de Ya’qubi:

        “Omar vint dans la région de Damas, puis il arriva à la Ville Sainte, la prit sans bataille et envoya aux habitants le message suivant: ‘Au nom de Dieu, charitable et miséricordieux. Voici un écrit d’Omar ibn al-Khattab aux habitants de la Ville Sainte. Il vous garantit que votre vie, vos biens et vos églises ne seront jamais pris ni détruits, aussi longtemps que votre attitude ne sera pas à blâmer.’ Ceci fut confirmé par des témoins.”

        L’invasion musulmane favorise le retour des Juifs et met fin aux tourments que leur infligent les Chrétiens. Omar garantit bien la liberté individuelle et religieuse aux Chrétiens et aux Juifs.

        Les Juifs ont amorcé leur retour dans la ville pendant le court règne perse, à la fin de la période byzantine. Après 638, les interdits les frappant sont abolis. Ils sont officiellement autorisés à se réinstaller à Jérusalem pour la première fois depuis 135, et à vivre à nouveau à l’intérieur de la ville [3].

        Le calife Omar demande aux Juifs où ils veulent s’installer. Ils décident d’avoir leur quartier au sud de la ville, à côté du site du Temple et près des piscines de “Siloam”, qu’ils peuvent utiliser pour leur bain rituel. La communauté juive construit des synagogues et des centres d’étude. En 661, il existe une synagogue située sur le Mont du Temple. Les Juifs ont toute liberté et bénéficient de l’aide des Musulmans. Ils projettent de reconstruire le Temple de Salomon à l’endroit appelé le Saint des Saints.

        Omar proclame la colline du Temple lieu de prière. Dans la tradition de l’Islam, Jérusalem est la ville où Mahomet, dans sa vision nocturne, est transporté sur son légendaire coursier. Et son ascension au Ciel aurait eu lieu à partir du site du Temple juif. Jérusalem est également reconnue comme Ville Sainte par l’Islam, puisque consacrée par les deux religions prenant racine dans la Bible – le Judaïsme et le Christianisme – considérées par les Musulmans comme précédant l’Islam.

        Cependant la Ville Sainte n’est qu’une ville de province, dans un royaume dont les capitales sont successivement Damas, Bagdad, Le Caire ou Constantinople. Trois dynasties se succèdent: le dynastie “Ommeyade”, la dynastie “Abbasside” et la dynastie “Fatimide”.

        Les textes de Baladhuri, Ya’qubi et Tabari sont cités dans: Peters (F.E.). Jerusalem. Princeton University Press, 1985, p. 176-177 et 185-186.

        pour ce qui est de Moise, si aucune trace d’un exode possible n’a été trouvée, c’est parce que les recherches se concentre selon le récit biblique, au nord de la mer rouge, car il est crucial de le situer dans cette endroit pour accréditer le récit de la terre promise.
        mais “Al Salibi” situe le lieu de la traversé au sud de la mer rouge d’où la présence Juive au ‘Yémen’. et moi je penche pour ce point de vue, et ce qui soutient celui ci, c’est le récit de la reine de “Saba” et de “Souleymane” (le roi Salomon) qui lui régnait sur un royaume, qui soit beaucoup plus vaste et qui engloberait le Hijaz, ou bien le sud arabique.
        c’est à l’archéologie de valider cette hypothèse.

        enfin pour finir, le chercheur dont je parlais dans mon commentaire, celui qui a travaillé sur le coran pendant 12ans, il a fait une remarque très très intéressante que je n’avais jamais croisé dans des livres ou discussions auparavant; c’est la ressemblance des noms faisant partie des récits de prophètes et apôtres cité dans le coran selon la période, une illustration pour comprendre sa découverte:

        عيسى، موسى، يحيى، زكريا، هارون، قارون، هامان، لقمان،
        Issa, Moussa, Yahya, Zakarya, Caron, Aaron, Haman, Lokman

        آزر، إبراهيم، إسحاق، إسماعيل، الياء, يعقوب، يوسف
        Azer, Ibrahim, Issahq, Ismael, Ilya, Yakoub, Youssef

        داوود، طالوت، هاروت، ماروت،
        Daoud, Talout, Jalout, Harout, Maroute,

        “Issa” (jésus) et “Moussa” (Moise) sonne pareils, sont ils de la même région ? à intervalle de deux ou trois générations ?

        quand on analyse le nouveau testament, on observe des différences entre Jésus et Issa, et lors d’un échange avec une personne qui a des connaissances assez balaises en théologie comparée, j’avais émis l’hypothèse que “Jésus” est l’avatar de “Issa” dans le sens ou le récit de ce dernier ne trouve pas de précédent dans l’histoire, alors que celui de Jésus, si, et ne serait ce que la fameuse triade, que l’on retrouve dans l’antiquité.
        le Jésus de la bible ne corresponds pas à tous points de celui de Issa du coran.

        Bien à vous deux.

      • Vous n’avez pas volé un merci, Ali Baba, pour vos “corrections ” sur le voile

        Vous feriez sans doute oeuvre très utile en reprenant un peu votre texte en plus didactique encore sur uniquement ces deux points d’accrochage, “voie” et “72 vierges” en incluant aussi le texte en arabe et en diffusant ce résultat çà et là .

        Personnellement je serai heureux de le faire connaitre dans un but constructif. à la moindre occasion, voire à temps et à contre temps

        On peut apprécier le sens artistique d’Allah en admirant la plastique de certaines de ses créatures féminines coquettement ‘habillées (pas déshabillées) à l’européenne, sans concupiscence aucune

      • Pour ce qui est de Muhammad, enfin l’officiel, nul doute que sa concupiscence et son obsession du sexe contribue sérieusement à nuire à son image et à sa crédibilité.

        J’ai mémorisé r cette réflexion – théorique ! – d’Aïcha : “C’est pratique pour toi, chaque fois que tu as envie d’une nouvelle femme, Allah te donne sa bénédiction ” Elle avait tout compris la finaude et n’avait peut-être plus d’illusion sur la réalité de Gabriel

        L’histoire de la femme du neveu est édifiante dans ce domaine de la crédibilité. Elle devrait susciter des interrogations

  23. Bonjour Malou

    Ce que vous dites sur Joseph Fadelle est vrai. Je l’ai entendu dans une conférence sur les chrétiens au Moyen Orient. (Il parlait l’arabe et quelqu’un d’autre traduisait en français)

    Il voulait convertir à l’Islam son ami chrétien et celui-ci lui a demandé de lire d’abord le Coran, mais avec son coeur, et en reparler en suite.

    Il a accepté, et donc, en lisant le Coran et d’autres textes pour comprendre le Coran, notamment des textes sur la vie de Mohammed, il a perdu toute sa foi à cause de ce qu’il a découvert. Il nous a donné quelques exemples, mais pas toutes, car pour certains il disait d’avoir honte. Il était touché aussi par la condition de la femme dans l’Islam.

    Il a perdu donc toute sa foi et il n’est plus retourné pour parler d’Islam à son ami, ni d’essayer apprendre sur la foi chrétienne de lui. Il n’avait plus aucune foi.

    Dans ce contexte il a fait un rêve. Dans son rêve, il fallait aller loin, et à un certain moment, il fallait traverser une rivière mais pas de moyen de le faire. De l’autre côté de la rivière il voit un homme très lumineux et lui demande de l’aider. Mais l’homme lui a répondu qu’il ne pouvait pas arriver de l’autre côté s’il ne mangeait pas le pain de la vie. Il n’a pas compris cette réponse mais ce n’était qu’un rêve. Pour l’instant.

    Dans la vie réelle il fallait partir loin, et donc il est allé voir son ami chrétien pour lui dire au revoir. Celui-ci lui propose de lui donner un petit évangile sur la route. Il le prend par amitié mais avec la pensée de ne jamais le lire, il n’était plus croyant. Mais sur la route, il l’ouvre quand même et il trouve dedans la clé pour son rêve, qu’un chrétien connaît très bien: le pain de la vie est Jésus, sans lequel il n’y pas de moyen pour passer de l’autre côté, vers le Royaume.

    La lecture de l’Evangile l’a beaucoup touché, il voulait l’annoncer tout de suit à tous ses compatriotes, mais c’est le chrétien qui lui a demandé de ne pas le faire car il s’aurait fait tué. Il a décrit donc les difficultés qu’il a eu pour s’approcher de la communauté chrétienne et pour se faire baptiser en secret, son mariage, la découverte de la vérité par sa femme (qui n’a rien dit, bien que choquée initialement), la découverte par le reste de sa famille qui a décidé de le tuer, la voix qu’il a entendu en lui disant de courir de toutes ses forces quand sa famille avec les autorités l’ont attendu armés à la maison pour le tuer, l’arrivée à l’hôpital car touché par une seule balle mais sans prendre les soins car il fallait avertir les autorités or c’était l’autorité qui voulaient sa peau, il demande donc juste si c’était grave car si non, il pouvait faire appel à un ami médecin. Et il a quitté le pays en suite. Depuis il est tout à fait chrétien et a témoigné de sa conversion peu habituelle, car appelé par Dieu à travers un rêve.

    • @ Adriana
      Bonjour Adriana. Moh Christophe Bileck a écrit un livre: Des Musulmans qui deviennent chrétiens. Moh (de Mohamed) Christophe Bileck est Algerien Kabyle vivant en France. Il est de venu chrétien (évangéliste puis catholique) dans sa jeunesse. Son livre recueille divers témoignages de conversions de musulmans au christianisme. J en retiens beaucoup de chose mais en particulier l immense difficulté q (pour ne pas dire plus) que la société musulmane (y compris en France ou en Europe dans ce cas ce sont les familles le plus souvent) réserve a ces hommes ou ces femmes qui choisissent le christianisme et l immense fraicheur de ces nouveaux chrétiens dans la vie de la foi chrétienne. Ils sont les diamants du christianisme qui les marginalise et les ignore dans la majorité des cas. Il y a un très bon film qui s appelle l apôtre et qui est sorti il y a peu de temps qui relate la conversion d un musulman au christianisme. Cela se passe en France. Le film a été interdit de sortie au moment ou il devait sortir car c était peu de temps après les attentats de janvier et le gouvernement français ne voulait pas de provocation….. Voilà pourquoi je parle du lobby musulman. Il y a en France 1 musulman sur 4 en Europe.

  24. @ Adrianna

    Pour répondre à vos questions:

    A) -Pourquoi le vin est permis au Paradis ?

    1)-Si on utilise la méthode de prendre tout le texte coranique et ne pas séléctionner des versets pour faire valoire une idée préconçue on peut trouver à ce sujet, les deux versets suivants:

    >Coran (47: 15) : « Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux : il y aura là des ruisseaux d’une eau jamais malodorante, et des ruisseaux d’un lait au goût inaltérable, et des ruisseaux d’un vin délicieux à boire, ainsi que des ruisseaux d’un miel épuré. Et il y a là, pour eux, des fruits de toutes sortes, ainsi qu’un pardon de la part de leur Seigneur. [Ceux-là] seront-ils pareils à ceux qui s’éternisent dans le Feu et qui sont abreuvés d’une eau bouillante qui leur déchire les entrailles ? »

    >Mais aussi Coran ( ) : « Parmi eux circuleront des échansons parés de gemmes § avec des coupes, des aiguières et des gobelets d’un breuvage limpide § qui ne leur causera ni migraine ni déraison § et des fruits de leur choix »

    D’après ces 2 versets, le vin du paradis ne provoquera aucun désagrément pour les croyants entrés aux Paradis

    2)-Pour le lien entre les Paroles de Jésus (as) dans Mathieu 26:29, l’abstension de boire du vin, le mouvement judé-Nazaréen et l’islam qui est la continuité de ce mouvement , la réponse se trouve dans votre texte à condition d’oublier-un laps de temps- l’enseignement de l’Eglise selon Saint Paul.

    Je m’explique : de mon point de vu, l’islam s’inscrit dans la continuité du mouvement judéo-Nazaréen de Jésus, la preuve en est que les musulmans honorent Jésus le Messie mais ils appliquent les préceptes de la Torah sauf ceux abrogés par le Coran, je note la circoncision, le port de Keppa ( Kouba’a ) pour prier, d’ailleurs la prière juives ressemble à celle des musulmans, consulter mon page sur la prière: http://lechemindroit.webs.com/laprieredabraham.htm

    Donc il est tout à fait normal qu’après cette parole de Jésus, ceux qui le suivent, ce sont abstenu de boir du vin et l’ont remplacé par de l’eau.

    Mais ceux qui ont choisi de suivre Paul ont abondoné une partie de la Loi, circoncision, shabat et autres interdictions de la Thora pour suivre une religion basée sur la foi en la résurection du christ sauveur, où la personne est justifiée par sa foi et non par ses oeuvres.

    Mais Jésus avait déjà prophétise la venu de Paul et lui répond sachant qu’il allait dévier sa religion:

    Jésus affirme dans l’Evangile selon Mathieu 5:18-19 :

    18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé.

    19 Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

    Le verdict est implacable : Paul sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, car il aboli le shabat, la circoncision et la parole de Jésus dans Mathieu26:29 de ne plus boire du vin jusqu’il allait le boire à nouveau avec ses apôtres dans le Royaume de son Père.

    Dans les derniers moments de son Sermon sur la Montagne, Jésus révèle que tous ceux qui suivrons St Paul, ceux qui se disent chrétiens n’entreront pas dans le royaume des cieux.

    Lisons ce passage en Matthieu 7.21-23.

    21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

    22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

    23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

    Au fait le royaume de Dieu est réservé uniquement pour celles et ceux qui font la volonté du Père, Le Dieu unique et indivisible, le créateur de toutes choses y compris Jésus et le Saint Esprit.

    Évidemment les pères de l’Église ont essayé d’interpréter ses versets selon leur passion pour leur faire dire un autre sens alors qu’ils sont très clairs pour toute âme douée d’un minimum de discernement.

    ——————————-

    B) – Pour résumer mon article sur le licite et l’illicite en islam, je peux vous dire en un mot que le VIN ne fait pas partie des 4 consommations illicites établites dans le Coran, il est prohibé pour des raisons de santé sachant que les Arabes ne savaient maitriser leur consomation, son interdiction a été progressive pour permettre un sevrage social dans la douceur.

    ——————————-

    C)- Je ne referai pas de commentaire concernant la jutification de l’exitence de la violence dans la Bible

    ——————————-

    D)- Enfin concernant Joseph Fadel je me permets de vous faire entendre un autre son de cloche :

    http://www.lelibrepenseur.org/critique-methodique-de-limmonde-tissu-de-mensonges-de-joseph-fadelle/

    Précisant que je ne cautionne pas tous les sujets traités par le site du libre penseur.

    Si je n’avais pas des circonstances particulièrement difficiles ( mère en fin de vie et un bébé qui arrive) j’aurai eu plaisir à poursuivre nos échanges mais là j’ai l’esprit vraiment ailleurs et malgré ceci j’essaie de faire au mieux pour vous donner mon point de vu de musulman qui n’engage personne d’autre que moi.

    Encore une fois désolé pour les fautes de français, je réponds en vitesse.

    Bonne continuation à toutes et à tous

    • @Ahmed Amine

      Je suis désolée pour votre mère. Merci pour votre temps accordé pour répondre.

      Je comprends l’explication sur la maîtrise de l’alcool, car pour tous ceux qui ne la maîtrise pas, mieux s’abstenir complètement.

      Par contre, pour que l’Islam s’inscrive vraiment dans la continuation judéo-chrétienne, il faut célebrer l’Eucharistie en mémoire de Jésus, même si avec de l’eau à la place du vin si vous voulez, comme Jésus l’a demandé et comme tous les apôtres l’ont fait, pour ne pas oublier que Jésus est le pain de la vie sans lequel il n’y a pas d’entré dans le Royaume, pour ne pas oublier que c’est Jésus la rançon de sang payée pour les pêchés des humains qui fait possible l’entrée dans la Nouvelle Alliance de Dieu comme prophétisé et promis dans l’Ancien Testament. Donc pas de Paradis sans Jésus.

      Quant à Paul, il n’a jamais prêché de faire n’importe quoi car la grace sauve, bien le contraire, les actes sont nécessaires, tout comme la foi, lisez sa parole en entier, mais ce qui sauve c’est tout à fait la grace de Dieu à travers le sacrifice de Jésus et non pas les actes des hommes, car les hommes ne sont pas parfaits tout simplement. Il doivent faire de leur mieux pour suivre la volonté du Père, mais c’est la grace de Dieu qui les sauve et non pas leurs actes. Paul n’a jamais dit autre chose.

      Quant aux rites juifs, vous oubliez facilement le concile des apôtres de Jérusalem présidé par Jacque le juste (dans les Actes de Apotres) qui a décidé quoi demander aux Nations converties à Jésus. Ce n’est pas Paul qui a décidé de sa propre tête, mais il a soumis la question aux apotres en montant à Jérusalem les voir et ce sont les apôtres réunis qui ont pris la décision selon que le Saint Esprit les a enseigné (Saint Esprit qui n’est pas l’ange Gabriel, voir chapitre 2 des Actes des Apôtres pour comprendre mieux qui est le Saint Esprit).

      Vous verrez à la fin de ces temps que l’Apôtre Paul ne sera pas petit dans le Royaume, bien le contraire, il a été monté au troisième ciel déjà pendant sa vie. Il a eu ses défauts sans doute et il parle même d’un épin de Satan qui le tourmentait et que Dieu n’a pas voulu lui enlever en lui disant que Sa grace lui suffisait, c’était pour l’empêcher d’être orgueuilleux de ce qu’on peut comprendre des textes.

      Par contre, puisque personne ne rentre dans le Rouyaume de Dieu sans avoir mangé le corps du Christ et boire son sang, selon les paroles de Jésus, ça signifie qu’aucun musulman n’est rentré (sauf les convertis) et donc tous les musulmans depuis Mohammed jusqu’à présent attendent le jugement, ils attendent l’arrivée de Jésus Messie pour se soumettre à son jugement (même s’ils ne savent pas maintenant que c’est Jésus celui qui va les juger). L’apôtre Paul par contre, est déjà sauvé, il ne passera pas par le jugement, il est déjà passé de la mort directement à la vie, sans passer par le jugement, comme Jésus l’a promis à ceux qui croient en lui et font la volonté du Père, comme l’apôtre Paul l’a fait bel et bien.

      Si à priori on est d’accord qu’a la base, il y a une un enseignement judéo-chrétien à l’origine du Coran, je pense qu’on est d’accord aussi que tout cet enseignement sur le jugement de l’humanité par Jésus lui même et le salut de l’humanité grace à son sacrifice de sang, a été complètement gommé, d’où la disparition complète de l’Eucharistie, et d’où l’impossibilité que les musulmans rentrent dans le Royaume de Dieu avant que le jugement soit fait. Bien dommage.

      Je vous souhaite plein de bonnes choses et de la force pour aider votre mère, et beaucoup de santé pour le bébé!

  25. @Ahmed Amine

    Juste un mot sur l’Eucharistie, car je me rends compte que peut-être vous aviez mal compris une chose que j’ai dite dans le message précédent au votre.

    L’Eucharistie a été célébrée dès le départ avec du vin, comme Jésus l’a demandé, mais à différence d’aujourd’hui, les premiers chrétiens buvaient le vin à volonté lors de leurs réunions, et comme certains étaient ivres, c’est Paul qui a réduit cette consommation à ce qui est aujourd’hui, juste une goute, pour que les gens restent sobres et surtout pour qu’ils comprennent la signification de ce qu’ils faisaient, boire le sang du Christ. Ce n’est pas Paul qui a décidé utiliser le vin mais Jésus, et Paul n’a fait que limiter sa consommation en insistant sur l’essentiel, le sang du Christ.

    Je vois très souvent Paul accusé de ce que vous l’avez accusé aussi, et je me demande toujours d’où vient cette volonté.
    Concernant les coutume juifs, le concile de Jérusalem existe bel et bien dans les Actes des Apôtres pour prouver qui a été réellement à l’origine de ce qu’on respecte aujourd’hui de ces coutumes, je l’ai déjà parlé de ça.

    Quant aux actes que l’homme doit accomplir, Paul a été très clair quand il a dit:

    ” Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes, 10 ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n’hériteront le royaume de Dieu. 11 Et c’est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l’Esprit de notre Dieu.”
    (1 Corinthiens 6)

    Concernant ce chapitre, intéressant est aussi le début:

    “Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c’est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ”

    Ça rejoint ce que Jésus avait dit aussi sur le jugement, que ses apôtres allaient juger les 12 tribus d’Israel (d’où leur mission d’abord envers les juifs), mais pas que les apôtres, voici ce qu’il dit aussi

    “42La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec cette génération et la condamnera, parce qu’elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, et voici, il y a ici plus que Salomon.”
    (Matthieu 12)

    Les justes vont juger donc le monde avec Jésus, à cause de leur foi juste et leurs actes en conséquence. Et Paul n’a pas fait exception, il sera notre juge avec les autres…

  26. @ Olaf

    Le prénom de ma mère est Fatima, je suis sincèrement touché par vos prières.

    Je lui fait visiter pas mal d’Eglises en France et en Espagne et elle a beaucoup apprécié de manière spontanée l’ambiance spirituelle et le fait qu’elles sont tout le temps ouvertes pour les prière contrairement aux mosquées en Algérie son pays d’origine.

    Elle m’a appris depuis mon jeune âge d’aimer la vierge Sainte Marie alors qu’elle n’a jamais connue de chrétiens ni d’Eglise dans notre petit village perdu aux portes de Désert.

    • Lorsque j’ai vécu en Espagne, mon épouse et moi nous sommes liés d’amitié avec un couple marocain. Ils eurent un enfant né en Espagne, une fille. Il l’appelèrent Maria. Enhorabuena!

  27. @ Adriana

    Je voulais m’arrêter mais je vois que vous faites passer Paul et les décisions des conciles avant la parole de Jésus, pour nous musulmans la Parole des prophètes passe avant à toutes les décisions prises par des humains même s’il s’agit des conciles œcuméniques.

    Pour répondre à votre question que voici : « Je vois très souvent Paul accusé de ce que vous l’avez accusé aussi, et je me demande toujours d’où vient cette volonté ? »

    Cette volonté est issue de l’analyse des écrits attribués à Paul, voyons que disent les textes et rien que les textes.

    Nous laissons les personnes doués de discernement juger Paul à l’aune des écrits qui lui sont attribués, les prendre tels quel mais sans user de subterfuges et autres gymnastique mentale pour les justifier comme c’est l’habitude des Docteurs de la foi l’Eglise.

    I-Paul s’autorise le mensonge dans l’optique la fin justifie les moyens, comment faire par la suite confiance ses écrits ?

    >Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur Romains 3.7

    ———————-

    II-Paul au double discours en fonction de l’interlocuteur (homme au deux visages) :
    >Avec les Juifs, j’ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi (quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi; * Avec ceux qui sont sans loi comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi (les païens). Actes 9.20 et 21

    A)Son discours envers les juifs respectant la loi :

    >Car je n’ai point honte de l’Évangile: c’est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec, Romais 1.16

    >Tribulation et angoisse sur toute âme d’homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec! Romains 2.9

    >Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec! Romains 2.10

    >Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. Romains 2.13

    >Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi. Romains 3.31

    B) Son autre discours avec les gentils:

    >Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates 5.2
    >Or, la loi ne procède pas de la foi; Galates3.12

    >Car tous ceux qui s’attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

    >Néanmoins, sachant que ce n’est pas par les œuvres de la loi que l’homme est justifié, mais par la foi en Jésus Christ, nous aussi nous avons cru en Jésus Christ, afin d’être justifiés par la foi en Christ et non par les œuvres de la loi, parce que nulle chair ne sera justifiée par les oeuvres de la loi. Galates 2.16

    >Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

    ————————-

    III- En prenant connaissance des éléments suscités, on comprendra que Paul était un homme habile et opportuniste, ne se gênant pas pour arriver à ses moyens par le double discours voir même par le mensonge (Romains3.7)

    Aussi, on comprendra mieux l’histoire de sa conversion sur le chemin de Damas pleine d’incohérence et de contradictions (voir ci-dessous), conversion faite après une période de persécution vis à vis des premiers disciples de Jésus , qui a vu qu’elle ne servait à rien devant leur foi ardente, donc il a pensé plutôt à exploiter cette ferveur religieuse en sa faveur pour devenir le 13 ème apôtre qui reçoit directement l’enseignement du ciel ( révélation par Jésus Christ) et non par l’intermédiaire des autres apôtres qui ont connus physiquement Jésus, la preuve est là :

    >Je vous déclare, frères, que l’Évangile qui a été annoncé par moi n’est pas de l’homme; 1.12 car je ne l’ai ni reçu ni appris d’un homme, mais par une révélation de Jésus Christ. Galates 1.11
    Il voulait simplement dire qu’il était le meilleur des apôtres même s’il n’a jamais rencontré Jésus le Messie.

    Les indices qui montrent que l’histoire de sa conversion-révélation sort de son chapeau, sont les contradictions qui se trouvent de son récit :

    1-Quand Paul était sur la route à Damas il a vu une lumière et a entendu une voix. Est-ce que ceux qui étaient avec lui ont entendu la voix ?

    • Oui selon Acts9:7
    • Non selon Acts22:9

    2-La voix a-t-elle mentionné sur place les missions de quel Paul devaient accomplir ?

    • Oui selon Actes 26:16-18
    • Non selon Acts9:7;22 : 10 ==>La voix a commandé Paul d’entrer dans la ville de Damas et là il lui sera dit ce qu’il doit accomplir.

    3-Ceux qui étaient avec lui ont-ils vu quelque chose?
    • Oui ils ont vu de la lumière selon Acts22:9
    • Non : rien vu selon Acts9:7

    4-Quand Paul a vu la lumière il est tombé par terre. Ses compagnons sont-ils également tombés par terre ?
    • Oui selon Actes 26:14
    • No selon Actes 9:7

    LA IL FAUT BIEN ADMETTRE ou bien c’est Saint Luc qui se trompe et là c’est sa crédibilité et celle de son Évangile qui tombent à l’eau ou bien il faudrait admettre que c’est Paul qui est un homme non fiable.

    ————————–

    IV- Enseignements du Maître Jésus que la paix et l’amour de Dieu soient sur Lui comparés à ceux de Paul de Tarse :

    1)-Jésus Ordonne d’observer la loi:

    Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Mathieu 5.17

    >> Mais Paul rejette la loi

    3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. Galates 3.24

    2)-Jésus dit que le salut passe par la loi :

    Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 19.17 Il lui répondit: Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 19.18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère; 19.19 et: tu aimeras ton prochain comme toi-même. 19.20 Le jeune homme lui dit: J’ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? Mathieu 19.16

    >>Mais Paul dit que personne ne se justifie par la loi :

    Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit: Le juste vivra par la foi. Galates3.11

    3)-Jésus respecte le sabbat

    Car le Fils de l’homme est maître du sabbat. Mathieu 12.8
    Combien un homme ne vaut-il pas plus qu’une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat. Mathieu12.12

    >>Mais Paul rejette sciemment le Sabbat et dit que c’est le culte des anges

    Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d’une fête, d’une nouvelle lune, ou dessabbats2.17 c’était l’ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ. 2.18 Qu’aucun homme, sous une apparence d’humilité et par un culte des anges, ne vous ravisse à son gré le prix de la course, tandis qu’il s’abandonne à ses visions et qu’il est enflé d’un vain orgueil par ses pensées charnelles, Colossiens 2.16,18

    4)-Jésus dit que la loi ne tombe pas :

    Il est plus facile que le ciel et la terre passent, qu’il ne l’est qu’un seul trait de lettre de la loi vienne à tomber. Luc 16.17
    Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c’est la loi et les prophètes. Mathieu 7.12

    >> Mais Paul considère maudit celui qui s’attache à la loi :
    Car tous ceux qui s’attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n’observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique. Galates3.10

    5)-Jésus fut circoncis et n’a pas obli de son vivant ce rite, signe de l’alliance avec l’éternel :

    Le huitième jour, auquel l’enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus Luc 2.21

    >> Mais Paul rejette la circoncision

    Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. Galates5.2

    ———————

    Je fini à nouveau par Mathieu 5 :19

    Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

    Paul a aboli non seulement l’un des plus petits commandements mais pas mal de la loi de la Thora et la conclusion est claire pour celui qui sait déduire …même si tous les hommes de la terre entière s’accordent entre eux ne peuvent abroger la parole de Jésus le plus Saint des prophètes de DIEU, celui qui est conçu sans péché et qui vécu dans la Sainteté toute sa vie terrestre.

    J’ose espérer après ces preuves qui proviennent, non pas de mon Coran mais du NT que vous n’entêter pas à essayer de leur trouver une issue favorable par l’intermédiaire de l’interprétation et vous réaliser que votre salue ne passera que par les vrais enseignements de Jésus inclus dans les Evangiles SYNOPTIQUES et RIEN d’autres.

    Si vous choisissez de suivre les enseignements de Paul enjolivés par l’autorité du supposée du 1er concile qui serait capable d’abroger les paroles du Maitre Jésus et dont les tenants et aboutissants ont certainement était altérés pour les besoins de la grande Eglise, c’est votre choix et je le respecte car je vous respecte en tant que chrétienne sincère et aimante par nature.

    Que Dieu me guide et vous aussi, vers les vrais enseignements de Jésus et tous les Saints prophètes, Ainsi soit-il

    J’attends vos prières dans le tout puissant.

    • @ Ahmed Amine

      un bébé qui vie dans le ventre de sa mère, et une mère en fin de vie et toi au milieu comme un lien, je ne peux que le traduire comme un signe que la vie est toujours la.

      nous sommes crées dans une sphère, nous passons notre vie sur une sphère, et nous retournons encore une fois dans le ventre d’une sphère, ne suffit il pas ceci comme signe ?

      qu’allah vous accorde sa bienveillance.

      cordialement.

    • @Ahmed Amine

      Merci pour cette réponse. Quand j’aurai un peu de temps je vous répondrai point par point. Pour le moment je voudrais vous soulignier juste deux choses:

      – Dans Romains 3, Paul n’affirme pas de mentir, il fait un commentaire sur ce que vous voyez en début de chapitre. Si vous ne comprenez pas le début, vous vous trompez pour le reste. Je reviendrai.

      – La loi dont Jésus parle, qu’il ne faut pas changer un iota, est résumée par Jésus de cette manière:

      “36 Maître, quel est, dans la Loi, le commandement le plus grand ? 37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée. 38C’est là le commandement le plus grand et le plus important. 39 Et il y en a un second qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 Tout ce qu’enseignent la Loi et les prophètes est contenu dans ces deux commandements.”
      (Matthieu 22)

      Et Paul demande la même chose.

      A cause de cette compréhension beaucoup plus profonde de la volonté de Dieu pour l’homme, Jésus est accusé jusqu’aujourd’hui par les juifs de ne pas avoir respecté la Loi et en d’autres mots vous accusez Paul de la même chose. Je reviendrai la prochaine foi sur cet aspect.

      Mais au passage je remarque aussi que les musulmans ne respectent non plus la Loi de Moise comme les juifs le font, ni le Sabbat juif. Donc ils ont une attitude similaire au Paul, même si pas identique point par point.

      Et je reviendrai pour le reste.

  28. @Adriana et Ahmed
    Dans les actes des apôtres 10 10-16 http://www.aelf.org/bible-liturgie/Ac/Livre-des-Actes-des-Apeotres/chapitre/10 on a cette fois Pierre, et non plus Paul, qui est concerné par un certain “dépassement” de la loi. Dans Matthieu 15 11- 20 http://www.aelf.org/bible-liturgie/Mt/Evangile+de+J%C3%A9sus-Christ+selon+saint+Matthieu/chapitre/15 on sent bien ici aussi ressortir, des propos du Christ, quelque chose d’au moins équivalent. Et ne parlons pas des multiples attaques frontale du Christ à l’encontre du “pharisianisme” ou de l’épisode de la femme adultère http://www.aelf.org/bible-liturgie/Jn/Evangile+de+J%C3%A9sus-Christ+selon+saint+Jean/chapitre/8 . Bref tout compte: la recherche de la brebis égarée, l’accueil de l’enfant prodigue mais aussi conserver et aviver l’esprit de la Loi. Annoncer la bonne nouvelle et aviver constamment le cœur de la foi et de la relation à Dieu. Le thème est toujours d’actualité. Prenez le débat actuel, engagé en profondeur au sein de l’église, sur les couples divorcés. Les tiraillements sont un peu de la même nature. Ca bouge toujours! Tout cela dépasse largement la question de savoir si Paul était un “arriviste” , ce dont je doute vraiment, ou alors il fallait qu’il fut aussi masochiste (il a subi deux lapidations quand mime!) totalement désintéressé des biens et de la “gloire” matériels (il refusait les dons et vivait de sa propre activité: réparateur de tentes) etc. Je crois qu’il faut porter un regard , le quel dispose du bénéfice du temps 2000 ans après Paul et doncde l’enseignement de l’histoire, qui dépasse les clivages initiaux et prend plutôt en considération l’évolution intégrant dans la même “arche” des composantes aux comportements contradictoire: l’évangélisation d’un côté et son esprit “pentecôtiste” et la relation au sacré de l’autre. Il est intéressant, et là nous sortons du domaine religieux, de faire le constat d’une dualité semblable qui se produit actuellement avec le questionnement que pose l’époque “postmoderne” dans laquelle nous entrons. Intéressant de lire à ce sujet Fabrice Hadjadj avec son livre: “puisque tout est en voie de destruction”.

  29. @Ahmed Amine

    Je vous réponds un peu plus à votre précédent message, en commençant avec le discours de l’apôtre Paul pour les romains. Je vous ai sélectionné quelques passages d’avant et d’après la phrase qui indiquerait, d’après vous, qu’apôtre Paul dirait des mensonges.

    “La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive”
    (Romains 1:18)

    “eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement.”
    (Romains 1:25)

    “Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu ?”
    (Romains 2:3)

    “Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t’amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu, 6qui rendra à chacun selon ses oeuvres; 7réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l’honneur, la gloire et l’immortalité. 8 mais l’irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l’injustice. 9 Tribulation et angoisse sur toute âme d’homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec ! ”
    (Romains 2:5-7)

    “12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi. 13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés. 14 Quand les païens, qui n’ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n’ont point la loi, une loi pour eux-mêmes; 15 ils montrent que l’oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s’accusant ou se défendant tour à tour. 16 C’est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.”
    (Romains 2:12-17)

    “8 Et pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu’il en arrive du bien, comme quelques-uns, qui nous calomnient, prétendent que nous le disons ? La condamnation de ces gens est juste.”
    (Romains 3:8)

    “9 Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché, 10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul;”
    (Romains 3:9-10)

    “29 Ou bien Dieu est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des païens ? Oui, il l’est aussi des païens, 30 puisqu’il y a un seul Dieu, qui justifiera par la foi les circoncis, et par la foi les incirconcis.
    31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.”
    (Romains 3:29-31)

    Donc, il y a deux aspects importants dans ce discours:
    – les gens sous la loi (les juifs) versus ceux sans loi (les païens)
    – la foi versus la loi

    Comme vous voyez dans le dernier paragraphe cité, loin de Paul d’anéantir la loi par la foi.

    Ceux qui avaient la loi étaient les juifs, et malgré le fait de l’avoir, beaucoup ne la respectaient pas, alors qu’il y avait des païens sans loi reçue comme les juifs, mais en l’ayant de manière naturelle dans leur coeur.
    Les uns comme les autres, n’étaient pas parfaits, donc justifiés par la foi en Jésus, alors que Paul dit aussi, dans un des textes cités, que Dieu donnera à chacun selon ses oeuvres. Donc, foi seule sans oeuvres ne marche pas.

    Rien donc contraire à ce que Jésus a dit. Pour quoi alors il parle de mensonge dans le verset 7? C’est lui même qui le dit dans le verset suivant: des calomnies, car comme Paul l’affirme dans 3:31, il n’avait jamais parlé de anéantir la loi par la foi, et je vois qu’il en a eu beau à l’expliquer (et j’en ai cité que quelques passages mais il y en a plus que ça) et les gens continuent jusqu’aujourd’hui à le comprendre mal. Lisez aussi la fin du chapitre 1 pour voir toute l’énumération de ce qui tombe sous le “jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses”.

    Homme à deux visages après tout ça? Faire le grec avec le grec ou le juif avec les juifs, pour le convertir au Christ ne signifie surtout pas prendre un autre visage avec les grecs ou les juifs.

    Les grecs étaient des philosophes, et Paul n’a pas fait semblant le philosophe avec eux en laissant de côté l’enseignement sur Jésus mais bien le contraire, il s’est servi de leur philosophie sur le Dieu inconnu pour leur présenter Jésus et leur demander en suite de rester loin des philosophies humaines connues auparavant.

    Avec les juifs, il n’a pas fait le juif en laissant de côté Jésus mais il s’est servi des connaissances juives pour leur expliquer pour quoi Jésus était celui annoncé par les écritures.

    Il se servaient donc des connaissances que les gens avaient pour leur faire comprendre sa proclamation de Jésus.
    C’est comme si vous vous serviez des connaissances chrétiennes pour faire passer au chrétiens le message sur l’Islam tout en restant musulman. Et vice-versa. Ça ne veut en aucun cas dire un double visage.

    Par le fait que l’apôtre Paul a reçu le message de Jésus d’une façon directe et non des apôtres, il n’a pas voulu dire que son enseignement serait supérieur, mais tout simplement le fait que Jésus l’avait choisi de façon directe pour répandre son message, qui n’est qu’un seul: l’Evangile, la bonne nouvelle si on traduit le mot, la Bonne Nouvelle de la Nouvelle Alliance que Dieu fait avec l’humanité, d’où d’ailleurs la fin de la justification par la loi des juifs, en entrant eux aussi dans l’ère de la grâce, car au Temple ne se font plus de sacrifice animal en rémission des pêchés puisque c’est Jésus le sacrifice fait une fois pour toutes, et pour toute l’humanité. Et le Temple a été donc détruit comme Jésus l’avait prédit, et plus jamais reconstruit, car le Temple c’est son corps maintenant – Jésus l’avait dit lui même aux apôtres, mais l’apôtre Paul a été celui qui l’a expliqué aux juifs. En expliquant aussi le fait que Jésus est maintenant le grand prêtre (c’était le grand prêtre qui faisait les sacrifices au Temple de Jérusalem pour la rémission des pêchés) et en expliquant aussi le symbole du personnage Melchisedec de l’Ancien Testament.

    Donc, selon Paul la loi n’est surtout pas anéantie, bien le contraire, et selon Jésus idem. Quelle loi donc? Si on pense que des païens avaient cette loi dans leur coeur alors qu’ils ne faisaient aucun rite juif, on comprend facilement que c’est la loi “morale” contenue dans ce que les chrétiens appelle la loi d’amour, qui empêche l’homme de faire le mal autour de lui, et l’attire vers la recherche de la divinité.

    Pour les juifs par contre, la loi est beaucoup plus que ça, c’est toute la Torah au moins celle écrite, et pour certains celle orale aussi, le Talmud et d’autres textes encore. Dans la Torah ils dissent qu’il se trouve 613 commandements, beaucoup plus qu’un païen respecterait naturellement. Jésus, en demandant une “simple” loi de l’amour, envers Dieu et l’humanité entière, s’est fait accusé de non respect de la loi et de faux prophète, tué comme l’indique le Deutéronome 13:

    “Ce prophète ou ce songeur sera puni de mort, car il a parlé de révolte contre l’Eternel, votre Dieu, qui vous a fait sortir du pays d’Egypte et vous a délivrés de la maison de servitude, et il a voulu te détourner de la voie dans laquelle l’Eternel, ton Dieu, t’a ordonné de marcher. Tu ôteras ainsi le mal du milieu de toi.”

    Je ne sais pas si j’ai répondu à toutes les points soulevés par vous, je relirai un autre jour votre message et je complèterai.

    Mais ce qui est sur, avec ou sans Paul, les musulmans ne croient pas dans la mort et résurrection de Jésus alors que les apôtres l’ont vu de leurs yeux, et donc les musulmans ne croient pas dans le sang rédempteur de Jésus qui scelle la Nouvelle Alliance conformément aux prophéties, ils ne mangent pas donc le corps de Jésus ni boivent son sang comme tous les apôtres l’ont fait, et sans lesquels pas d’entrée dans le Royaume, ils ne reçoivent non plus le baptême en esprit qui est nécessaire aussi pour rentrer au Royaume, toujours selon la parole de Jésus, et tout ça perdu à cause de qui?

    Se retourner contre Paul (et à tort en plus) ne change rien à la parole de Jésus car c’est Jésus qui a enseigné sa mort, sa résurrection, son corps le nouveau temple, la loi de l’amour tout court, la nourriture avec son corps, l’eau qui évite la soif à jamais etc.
    On laisse de côté Paul si vous avez du mal à le comprendre correctement, et on prend que la parole de Jésus et voilà que la religion reste chrétienne car Jésus a dit les mêmes choses. Il existe une exception, l’enseignement sur les femmes, Jésus a donné raison à Marie, la soeur de Lazar, qui avait pris la même place que les hommes en l’écoutant, Jésus en disant à sa soeur Marte, que Marie avait pris la bonne part qui ne sera pas prise d’elle (alors que Marte faisait la bonne femme au foyer, soumise aux hommes, comme Paul le voulait pour les femmes).
    Et contrairement à Jésus, Paul mettait l’accent sur l’aspect extérieur (cheveux courts pour les hommes et longs pour les femmes, tête découverte pour les hommes et tête couverte pour les femmes) alors que Jésus regardait le coeur des gens, comme par exemple celle qui séchait ses pieds avec ses cheveux (donc tête non couverte)…
    Mais ces peu de différences sont explicables au temps de Paul, et on comprend mieux si on écoute Pierre qui demandait d’utiliser les femmes comme un moyen de convertir les hommes par leur exemple pieux et soumis. Je peux vous trouver le passage si vous voulez.
    Et il y a aussi des conseils personnels de Paul pour des sujets où Jésus ne s’était pas exprimé, comme le célibat par exemple.
    Mais pour tout le reste, l’enseignement de Paul a été fidèle à celui de Jésus, peut-être avec encore une exception non négligeable cette fois-ci: l’appellation père qu’il s’attribuait à lui-même (pères était l’appelation pour les enseignants les plus importants) alors que cette appelation est réservée au Dieu Père selon Jésus. Celle-ci vous pouvez l’attaquer, en sachant qu’il privilégiait quand même le titre d’apôtre. Et il aimait faire des hiérarchies aussi, avec les apôtres d’abord etc.

    Mais, oubliez Paul si vous voulez, ou prenez de lui uniquement ce que vous trouvez en accord avec la parole de Jésus, et dites moi si l’Islam est conforme à cette Nouvelle Alliance annoncée par Jésus, tant qu’il nie le sacrifice rédempteur fait par Jésus, sacrifice posé à la base de la Nouvelle Alliance et sans lequel cette Alliance n’existe pas, et donc ni l’entrée dans le Royaume de Dieu.

  30. @ Malou et adriana

    Ce qui me gêne dans les trois religions abrahamique c’est la volenté des hommes de rajouter des écrits qui viendrait soit disant compléter la parole des prophètes:

    1-Les hébreux ont rajouté une tradition( TLe Talmud) comme si la Torah ne suffisait pas pour le Salut

    2-Les chrétiens ont rajouté à la révélation de Jésus des actes et des épitres attribués aux apôtres toujours pour soit disant mieux comprendre l’enseignement de Jésus.

    3-Les musulmans ont aussi fabriqué leur propore Talmud, tradition orale écrite par la suite pour soit disant compléter le Coran qui serait insuffisant pour comprendre le religion.

    C’est le même topo à chaque fois, chaque groupe a de bonnes jutifications, le pire c’est celui qui nie ses rajouts sera taxé d’hérétique, voire de mécréant pour le cas des musulmans.

    Et dans les trois cas, les prophètes ont mis en garde les croyants contre les gens qui se présente comme enseigant voulant faire mieux que les prophètes ou rattraper les choses qui serait oublié par ces derniers.

    Pour le cas du christianisme:

    On comprend mieux les paroles de Jésus (as) -cités par Malou- dans Mathieu 15: 2-3: en réplique aux pharisiens qui lui posaient cette question : « Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens ? En effet, ils ne se lavent pas les mains avant de manger. »

    Jésus leur répondit : « Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ? On voit bien que Jésus ne rejette pas les commandement de Dieu mais simplement il remet en cause certaines pratiques de la tradition.

    De l’autre côté quand il s’attaque aux pharisiens, c’est uniqement pour leur hypocrisie et non parcequ’il remet en cause la loi, à moins de Penser que Jésuse se contre dit à tout bout de champs comme Paule de Tars qui a un discours chageant selon les circonstances.

    Jésus est très explicité sur les commandements et même si lui abroge certains d’entre eux, son autorité le lui permet et le croyant n’a pas à le remettre en question. Cette autorité ne saurait être donné aux autres ne fussent des disciples ou apôtres proches.

    C’est pour cette raison que je doute fort des Paroles attribués à Pierre avec la description d’un miracle que Jésus lui même n’a pas accompli de son vivant à savoir faire descendre le Saitn Esprit sur les Juifs et les Paiens, ce récit sur Pierre est là pour jusitifer sa Place comme la pierre angulaire de l’Eglise avec la fameuse phrase in Mathieu 16:18 , phrase interpolée de l’avis de beaucoup spécialistes du NT ( tu es Pierre et sur cette pierre je batirais mon Eglise…), pour plus d’infos : http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/pierre.htm

    De même que l’épisode de la femme adultère qui n’existait pas sur tous les manuscrit anciens, pour plus d’infos à ce sujet cliquer sur ce lien: http://blog.decouvrirlislam.net/Home/christianisme/bible/la-falsification-des-manuscrits-du-nouveau-testament/partie3les-interpolations

    @ Adriana

    Pour les premiers passage dans Romains 3 nous avons ceci :

    1 Quel est donc l’avantage des Juifs, ou quelle est l’utilité de la circoncision ?
    2…
    3…
    4…
    5 Mais si notre injustice établit la justice de Dieu, que dirons-nous ? Dieu est-il injuste quand il déchaîne sa colère ? Je parle à la manière des hommes. 6 Loin de là ! Autrement, comment Dieu jugerait-il le monde ?

    7 Et si, par mon mensonge, la vérité de Dieu éclate davantage pour sa gloire, pourquoi suis-je moi-même encore jugé comme pécheur ?

    Le discours de Paul de Tarse est souvent difficile à suivre, car il est souvent ambigue, il fait une dessertation pour passer des messages où tout le monde (juifs et Gres ) trouve son compte selon sa comprhénsion ( nous même aussi)

    Il commence par la circoncistion pour aborder la question de la loi pour arriver aux versets suivants:

    19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.

    20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

    21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes,

    22 justice de Dieu par la foi en Jésus-Christ pour tous ceux qui croient. Il n’y a point de distinction.

    23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu;

    24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Chris

    Pour lui tout les gens sont pécheurs mais seront gratuitement justifié par la rédemption qui est en Jésus-christ Mais quelques lignes plus bas au versets 31 : Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Loin de là ! Au contraire, nous confirmons la loi.

    Diffiicile à suivre ce sacré Paul n’est ce pas ? On reste perplex quand on apprend dans Galates 3.11 :

    >Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu’il est dit: Le juste vivra par la foi.

    >Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. 3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. Galates 3.24

    CELA EST EVIDENT POUR PAUL, pas pour moi…aidez moi SVP

    C’est La loi ou la foi qui passe avant ? on sait pas, les deux en même niveau peut être ?

    Noter que Jésus était très clair au sujet des commandemants de Moise ( à ne pas confondre avec la tradition talmudique) malgré qu’il était connu par son emploi fréquent de paraboles .

    >>Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. Mathieu 5.17

    POURQUOI LAISSER LES PAROLES EXPLICITES POUR SUIVIRE L’AMBIGUITE ?

    —————–
    PS

    Soeurs et frères priez pour ma mère afin qu’elle puisse tenir le coup et voire la petite Sarah, je vais essayer de voir qu’est que ça donne la prière de mes amis chrétiens, j’ai déjà testé la prieres des musulmans…

    Je vous donnerai des nouvelles en toute sincérité.

    Que Dieu vous bénisse, amen

    • @Ahmed Une prière à Marie que je propose de dire ensemble:
      “Très Sainte Vierge Marie, mère de Jésus, écoute notre prière. Jésus nous a dit que la prière ensemble était mieux écouté de Notre Père. Nous voici, unis dans cette prière. “Que le regard qui s’éteint de Fatima puisse connaître celui de Sarah, magnifique créature qui s’éveille. Que les proches de Fatima et de Sarah soient les témoins de ces deux visions qui se rencontre et qui témoignent de la Joie inaltérable de la victoire de la Vie sur la mort. Amen”

  31. @Ahmed Amine

    Je n’ai pas le temps de rèpondre à tout maintenant, je le ferai un autre jour, désolèe, je passe une pèriode très chergée.

    Je suis d’accord avec vous que la tradition des hommes ne peut pas avoir d’autorité sur la parole des prophètes.

    Concernant Jésus vous dites:

    “Jésus est très explicité sur les commandements et même si lui abroge certains d’entre eux […]”

    or Jésus dit justement qu’il n’était pas venu pour abolir la loi mais pour l’accomplir. Et demande de même aux autres, de ne pas changer même pas un iota. Donc, il faut savoir quelle a été cette loi et cette volonté de Dieu pour l’homme de tout ce qui a été dit et écrit.

    En suite Jésus a dit qu’il allait mourir et ressusciter dans 3 jours, que c’était pour la rémission des pêchés des gens, que son corps est le Temple (aucun prophète n’a jamais parlé de cette manière), qu’il fallait s’en aller là ou les apôtres ne pouvaient pas le suivre mais que c’était obligatoire s’en aller pour pouvoir leur envoyer en suite le Saint Esprit, qu’il avait encore des choses à leur dire mais eux ne pouvaient pas encore les porter, que le Saint Esprit convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement et allait leur apprendre toute la vérité.
    Il a dit aussi que sans le baptême de ce Saint Esprit ils ne pouvaient pas accéder au Royaume, qu’il fallait aussi manger son corps (de Jésus) et boire son sang pour y rentrer, que dans la maison de son Père il y avait beaucoup de demeures et que lui allait leur préparer une place et revenir en suite les prendre avec lui pour que eux y soient aussi, en leur disant qu’ils savaient le chemin car lui même était le chemin.
    Et Jésus a envoyé ses apôtres pour répandre son Evangile en leur disant que ceux qui ne les écouteront pas ç’est lui-même qu’ils n’écouteront, et en leur enseignant aussi sur la fin de ce temps en leur disant que le ciel et la terre allaient passer mais sa parole non, et que la fin allait arriver quand “Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.”
    Concernant cette fin il a dit qu’il allait ressusciter tous les morts, soit pour vivre une vie éternelle – pour ceux qui ont cru en lui, Jésus, et ont fait la volonté du Père, soit pour être jugés – pour tous les autres.
    Qu’elle est donc la volonté du Père qui faut faire? C’est là que vient l’accomplissement de la loi par Jésus, car la volonté du Père a toujours été l’amour mais un amour encore plus grand que les gens croyaient, l’amour qui va jusqu’à bénir et aimer même les ennemies et tous ceux qui nous font du mal. Et Jésus est le premier à en donner exemple en se laissant tué alors qu’il n’avait aucune faute, et en priant son Père de pardonner ses criminels car ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient.

    Sans aucune explication des apôtres vous pensez que vous pourriez comprendre les paroles de Jésus alors que eux mêmes avaient des difficultés en à les comprendre puisque Jésus parlait souvent en paraboles et les expliquaient seulement à eux ce que les paraboles voulaient dire? En leur disant pour quoi cette attitude:

    “10 Les disciples s’approchèrent de Jésus et lui dirent : « Pourquoi leur parles-tu en paraboles ? »
    11 Il leur répondit : « À vous il est donné de connaître les mystères du royaume des Cieux, mais ce n’est pas donné à ceux-là.
    12 À celui qui a, on donnera, et il sera dans l’abondance ; à celui qui n’a pas, on enlèvera même ce qu’il a.
    13 Si je leur parle en paraboles, c’est parce qu’ils regardent sans regarder, et qu’ils écoutent sans écouter ni comprendre.
    14 Ainsi s’accomplit pour eux la prophétie d’Isaïe : Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas.
    15 Le cœur de ce peuple s’est alourdi : ils sont devenus durs d’oreille, ils se sont bouché les yeux, de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n’entendent, que leur cœur ne comprenne, qu’ils ne se convertissent, – et moi, je les guérirai.”

    Et vous pensez de pouvoir tout comprendre par vous même, sans aucune aide, alors que Jésus non seulement qu’il parlait en paraboles mais il a dit qu’il fallait avoir le baptême du Saint Esprit pour comprendre dans toute la vérité?

    Jésus a dit donc qu’il fallait prier pour recevoir le Saint Esprit, et que les prières faites en son nom sont écoutés par le Père, et c’est ce que les apôtres ont fait après la résurrection de Jésus et sa monté au ciel, ils se sont mis en prière en attendant l’arrivée du Saint Esprit pour pouvoir commencer leur mission de répandre l’Evangile. Le Saint Esprit est arrivé comme une prophétie de Joel l’avait déjà annoncé et comme les actes des apôtres le témoigne. Et en arrivant, les gens des divers nations pouvaient comprendre dans leur langue ce que Pierre parlait dans sa propre langue, et ainsi a commencé l’Annonciation de l’Evangile. Les apôtres ont en suite baptisé les gens avec cet Esprit, le baptême nécessaire pour rentrer dans le Royaume comme Jésus l’avait dit, mais ils avaient encore du mal à croire que ce baptême était vraiment pour tout le monde puisque les païens étaient considérés comme impures par les juifs et les juifs étaient tenus de ne pas les approcher, mais Jésus leur avait bien dit qu’il y avait encore des choses qu’ils ne pouvaient pas porter et qu’ils allaient les apprendre du Saint Esprit. Et donc le Saint Esprit s’est posé sur des païens aussi pour faire comprendre Pierre que les temps avaient changé, qu’il ne fallait plus considérer impur ce que Dieu venait de sanctifier par son Esprit.

    Et donc la Nouvelle Alliance commence, et comme Jésus l’avait dit, l’Alliance a été prise de ceux qui l’avaient contractée par leur pères, pour être donnée à ceux qui portent le fruit de leur foi, en croyant les paroles de Jésus. C’est pour quoi le message s’appelle la bonne nouvelle, c’est à dire Evangile.

    Je vous réponds une autre fois pour le reste, et je voudrais finir avec des passages de l’enseignement de Jésus sur la prière:

    “7 Demandez, et l’on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l’on vous ouvrira. 8 Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe. 9 Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain ? 10 Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent ?
    11 Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.”

    “20 Le matin, en passant, les disciples virent le figuier séché jusqu’aux racines. 21 Pierre, se rappelant ce qui s’était passé, dit à Jésus : Rabbi, regarde, le figuier que tu as maudit a séché. 22 Jésus prit la parole, et leur dit : Ayez foi en Dieu. 23 Je vous le dis en vérité, si quelqu’un dit à cette montagne : Ote-toi de là et jette-toi dans la mer, et s’il ne doute point en son coeur, mais croit que ce qu’il dit arrive, il le verra s’accomplir. 24 C’est pourquoi je vous dis : Tout ce que vous demanderez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et vous le verrez s’accomplir. 25 Et, lorsque vous êtes debout faisant votre prière, si vous avez quelque chose contre quelqu’un, pardonnez, afin que votre Père qui est dans les cieux vous pardonne aussi vos offenses. 26 Mais si vous ne pardonnez pas, votre Père qui est dans les cieux ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.”

    “5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
    7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s’imaginent qu’à force de paroles ils seront exaucés. 8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
    9 Voici donc comment vous devez prier : Notre Père qui es aux cieux ! Que ton nom soit sanctifié; 10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien; 12pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; 13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen !
    14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.”

    Essayez cette prière enseignée par Jésus, en demandant aussi, en son nom, le Saint Esprit, et vous allez voir la tournure que votre vie aura.

    Que Dieu vous benisse!

  32. Merci à Adriana et à malou pour vos prières

    La prière ensaignée par Jésus (as) me plait beucoup, je vais donc me retirer dans le calme et loin des regards pour prier notre Dieu comme indiqué par Jésus :

    Que ton nom soit sanctifié; que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.

    Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien; pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés, ne nous induis pas en tentatioon, mais délivre-nous du malin.

    Car c’est à toi qu’appartiennent, dans tous les sicècels, le règne, la puissance et la gloire. AMEN !

    Si Dieu le veut on reprendra nos échanges pour essayer parler deS enseignements de Jésus dans leur contexte d’époque et dans sa langue maternelle.

    Cordialement

  33. Bonjour,
    Quel document mettre sous les yeux d’un musulman sincère cultivé et ouvert lui prouvant incontestablement

    – que la Mecque au VII°,siècle n’était qu’unn oasis de plus
    – que les toponymes trouvés dans le Coran correspondent à la Syrie oiu à l’Irak actuel
    – que Muhammad est une invention tarfive s’appuyant sur une vague idée des exploits d’un chef de bande syriens
    – que, néanmoins, le dit chef de bande est mort à Médine

    Merci beaucoup

    • Bonjour Jean-Marie,
      Vous pouvez lui faire lire Le Messie et son Prophète, tome 2, d’Edouard-Marie Gallez. Il y trouvera les éléments fondant vos trois premières assertions.

      Pour la quatrième, nous n’avons que la sîra pour affirmer que Mahomet serait mort à Médine à 632. Nous pouvons établir historiquement que Mahomet a vécu. Donc nous pouvons en déduire qu’il est mort … Mais de là à croire sur pièces sur la sîra, c’est une autre affaire, car nous avons la chronique de Thomas le Presybte, contemporain de Mahomet (alors que la sîra date de 200 ans après lui), qui affirme vers 640 que Mahomet aurait commandé ses troupes lors de la bataille de Gaza, en 634. S’agissait-il “du” Mahomet, ou bien le surnom de “Mahomet” était-il passé à son successeur, ou à un autre général ?

      • “La nuit porte conseil” :-)))

        Etant donné l’importance que le monde islamique attache à La Mecque d’une part que les journées ne sont généralement que de 24 heures et les portefeuilles pas forcément très garnis, ne pourriez-vous, SVP, simplement scanné le passage du livre la “petite taille” de La Mecque au début du VII° siècle ?

  34. Après les attentats de Paris, les médias vont -ils enfin prêter attention à E.M. Gallez et OLAF?

    Rien n’est moins sûre!

    Courage! Résistons!

    • Dans cet espoir, faites comme moi

      Faites de la pub pour “Le grand secret de l’Islam” par exemple dans Mediapart

      Enfin si vous n’êtes pas censuré

      ” Quoiqu’il en soit il est temps d’aider à ouvrir les yeux tous nos compatriotes musulmans dit modérés avec qui nous co-habitons plutôt pacifiquement et partageons parfois de bons moments et/ou des solidarités., voire des amitiés.

      On les a trompés sur la personnalité et la vie réelle de Muhammad (la Sira) et aussi sur la source du Coran ou Qr’an (la Sunnah) . Oui Allah est grand, mais Il est par dessus tout et avant tout Amour invitant à aimer librement de plus en plus.

      Pour vérifier, tout comme vous si nécessaire , cette affirmation ,qu’un maximum de musulmans sincères et généreux tapent sur leur moteur de recherche Michel Benoit, Olaf et/ou Leila Qadr , entre autres chercheurs et références francophones”.

      • Il faudrait surtout que l’on accepte de débattre de l’islam publiquement, que des points de vue différents de celui de “l’islam religion d’amour de tolérance et de paix” puissent être entendus, que l’on puisse opposer à nos imams angéliques – et autres spécialistes de service – le point de vue d’ex musulmans, de chercheurs indépendants, de ceux qui vivent au contact de l’islam depuis des siècles (chrétiens d’orient notamment), bref, que l’on quitte cette posture stupide et mortifère du “pas d’amalgame” qui nous conduit tout droit à la catastrophe.
        Cf. http://www.postedeveille.ca/2015/03/cette-catastrophe-que-prepare-le-pas-damalgame.html

  35. Quoiqu’il en soit est-ce que je me trompe, Olaf, en pensant que vous défendez le christianisme ?

    Ce qui est tout à fait votre droit

    Je me suis vite dit en découvrant succinctement Gallez et Moussali que s’ils avaient mis leurs capacités et leur talent à étudier de près le christianisme original , ils auraient eu des surprises pas agréables

    Nous ne sommes pas des pécheurs, mais des diamants bruts d’origine divine appelés à s’auto-tailler jusqu’à respirer et vivre d’Amour des autres seconde après seconde incarnation après incarnation jusqu’à ce que ce ne soit plus utile . Sans qu’il soit nécessaire pour cela de prendre des béquilles de types textes sacrés et pratiques religieuses incluant des sacrements.et des prières.

    Après celle de l’Ancien testament, une exégèse du Nouveau, puis l’étude critique de l’Histoire des dogmes et de l’Histoire des papes ne permettent plus d’adhérer à un des christianismes.

    Sauf possible erreur de ma part évidemment

    • Je suis certes chrétien, et quand on me demande de défendre le christianisme, je le fais, mais ce n’est pas le but de ce site, et le Grand Secret de l’Islam n’est pas un livre chrétien comme tel. Je n’y aborde Jésus et les chrétiens que sous l’angle de l’histoire des idées. Il est impossible de comprendre l’islam et la réalité de son histoire cachée sans prendre en considération cette histoire des idées. Gallez a pu le faire car justement, il s’était beaucoup intéressé à l’histoire du christianisme original. C’est cela qui lui permet de faire la différence entre la croyance des judéonazaréens et celle des premiers chrétiens.

      Sans cela, sans cette approche historique renouvelée des débuts du christianisme, on en reste à l’observation d’un “marécage judéochrétien” au 1er siècle à partir duquel on ne peut pas comprendre la réalité et les dynamiques des phénomènes religieux qui y sont nés. Je vous recommande de lire cet article sur son site : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/Questions-debat.htm#Islamochristiana

      Je vous recommande d’ailleurs de lire tout son site : http://www.lemessieetsonprophete.com

    • Bonjour cher Jean Marie,

      De mon point de vue l’analyse historico critique du christianisme existe de puis bien longtemps et se poursuit. Bossuet s’en était ému, à l’époque où celle ci démarrait. Pour autant elle s’est faite. Ce qui fait d’ailleurs qu’un chrétien d’aujourd’hui peut le (re)devenir ou le devenir avec l’usage de sa raison. Certes la foi est du domaine de l’irrationnel. Mais, si je prends mon cas personnel, je suis redevenu chrétien, un peu comme l’écrivain Jean Claude Guillebaud, à un âge avancé: 38 ans. Et donc , à cet âge là vous ne pouvez cheminer que par l’usage de la raison.
      Il est asse normal que la connaissance sur le sujet de l’histoire de l’Islam, en particulier le proto islam soit maitrisé par des chrétiens. Tout d’abord parce que les régions et les tribus arabes qui ont les premières pris une orientation musulmane étaient chrétienne ou juive rabbinique. Donc les séquelles historiques vont se trouver au niveau de l’héritage chrétien. Par ailleurs, l’Islam s’érige comme une négation des dogmes fondateurs du christianisme. En particulier la trinité. Donc évidemment les théologiens chrétiens vont assumer ce défi théologique. Enfin des chrétiens ont réussi à subsister en région dominés par l’Islam. Et donc ils savent ce qu’il en est.
      Vous avez à Paris, un prêtre très engagé dans un dialogue que je qualifierais de “ferme” à l’égard de l’Islam. Ce prêtre qui est très apprécié par les personnes d’origine méditerranéenne ou orientale car c’est un personnage sans fard et engagé pour ce qu’il considère “La Vérité” est depuis hier sujet à des menaces de mort et son site internet vient d’être piraté. Il d’ailleurs a à son actif de nombreuses conversions de musulmans au christianisme.
      Après les attentas de janvier les autorités françaises ont interdit lelancement du film “l’apôtre” qui évoque, très bien d’ailleurs, la conversion d’un musulman français au christianisme. Il ne fallait pas provoquer.
      Aujourd’hui, l’université Al Azhar, centre de la réflexion musulmane dans le monde sunnite, publie et distribue gratuitement un livre expliquant que le christianisme est une “failed religion”.
      Aujourd’hui si vous êtes en Algérie avec une bible, vous risquez un an de prison.
      Aujourd’hui, une ouvrière chrétienne pakistanaise ne peut utliser les m^mes toilettes que ses congénères musulmanes car elle est impure.
      Aujourd’hui en Iran on vient d’arrêter 14 évangélistes chrétiens.

      Etc.
      Etc.

      Mon propos n’est pas de monter les uns (musulmans) contre les autres (chrétiens) en vous disant cela.
      C’est bien au contraire tout l’inverse.
      Le problème n’est pas les musulmans. C’est en grande partie l’Islam.

      Alors Simplement, comme le fit De Gaulle en son temps, il faut comprendre que ni la ligne Maginot, ni les accords de Munich ne feront rempart.
      Ce qu’il faut c’est connaitre en quoi se nourrit l’ennemi. D’où provient ce nihilisme barbare.
      Le sectarisme alimente un nihilisme dangereux.
      Or les ouvrage de OLAF et EM Gallez explique l’origine sectaire de l’Islam.

      That’s the point!

  36. Je souhaitais seulement comprendre si vous étiez “néanmoins et malgré tout” partisan ou neutre (c’est à dire déïste ou théiste hors religion), l’athéisme me paraissant une « religion » insensée et obtuse.

    Je pense être conscient que croire en Muhammad seulement “serviteur du seul Dieu et son dernier prophète” n’est pas pareil psychologiquement que de croire en Isho (officiellement ) bar Yawsep, puisque une des trois personnes de la Sainte Trinité né pour ce qui est de son corps physique – peut-être – d’une vierge qui l’est peut-être restée etc. etc. si on en croit des Pères de l’Église et des dogmes souvent « votés » sous pression politique, mais pas toujours à l’unanimité malgré la « puissance » du Saint-Esprit.

    Un musulman sincère peut en effet vous rétorquer « Prouvez-moi avec la même ardeur démonstrative que ce que vous croyez est prouvé et inattaquable »

    Vous avez entendu parler de l’échec du Jésus seminar .Troublant, non ?

    Vous connaissez la formule populaire « Tu crois ou t’en es sûr  ? » On peut la poser aux musulmans passablement cultivés, mais aussi aux chrétiens passablement cultivés dont vous faites incontestablement partie.

    • Pour beaucoup, j’appuie mes informations quant à l’historicité du phénomène chrétien, à partir de l’an 27, sur les travaux de l’association EEChO. Les chercheurs qui y travaillent (dont Edouard-Marie Gallez) se fondent sur une approche nouvelle : la prise en considération des traditions des églises fondées en Orient (Mésopotamie, Assyrie, Inde, Chine …), de langue araméenne, et sur l’étude des textes en araméen et de la diffusion orale de ces textes. Il s’agit de recherches nouvelles, d’éléments de preuve nouveaux, qui ont fait faire des pas de géant à la connaissance historique. Ils n’existaient pas encore, ou si peu, à l’époque du Jésus Seminar.

  37. Qu’est ce que vous appelez “péché originel”, Jean Marie ? J’ai bien l’impression que vous ne savez pas ce que cette notion recouvre pour les Juifs et les chrétiens.

    Ça serait tout de même curieux, Olaf, que j’ignore ce que le monde chrétien appelle “péché originel” : j’ai 6 ans de séminaire derrière moi et même onze mois de noviciat en soutane dans un ordre religieux :-)))

    • Pardonnez moi Jean-Marie, mais il m’était difficile de le deviner :-)))

      Car in fine le concept de péché originel chez les Juifs et les chrétiens n’est pas si loin de ce que vous avez écrit dans votre commentaire précédent : nous sommes des “imparfaits, des diamants bruts”.

      Le concept de péché originel, c’est ce constat qu’il manque quelque chose à l’être humain, qu’il aspire à quelque chose de beaucoup plus infini que ce que les richesses, les sens, l’argent, la gloire, le pouvoir pourrait lui apporter. C’est ce constat de notre irrationalité, de notre incapacité à faire par nous même notre propre bien, de trouver la plénitude par des moyens humains. C’est ce constat qu’une partie de nous même n’est pas raisonnable, que nous pouvons faire le mal que nous ne désirons pas faire, et ne pas faire le bien que nous voudrions pourtant faire (pour paraphraser St Paul). L’histoire de la génèse, la chute d’Adam et Eve chassés du jardin paradis est en ce sens tout autant un texte religieux qu’un texte anthropologique (la Bible est aussi pour moi le compte rendu d’une certaine expérience de l’humanité, et dans ce sens un livre d’anthropologie). Cette histoire explique ce que d’autres constatent dans leur oeuvre philosophique ou littéraire. Que ce soit Dostoïevski dans Les mémoires du souterrain, qui nous explique que rien sur terre ne peut satisfaire l’âme humaine, ou bien Rousseau qui nous dit que l’homme désire des choses impossibles par nature (“l’amour-propre n’est jamais content et ne saurait l’être, parce que ce sentiment, en nous préférant aux autres, exige aussi que les autres nous préfèrent à eux, ce qui est impossible“), et bien sûr René Girard et sa découverte du désir mimétique, tous ces penseurs, et bien d’autres avec eux, nous expliquent par le constat anthropologique ce que figure le récit du péché originel dans la génèse : l’homme est incomplet, il s’est coupé de son principe premier. Il est taillé pour l’infini et aspire à retrouver cet infini qu’il a tant de mal à trouver sur terre – on peut certes l’avoisiner, dans la relation amoureuse par exemple. Ou tenter de le poursuivre dans des espérances folles, type projet messianiste façon islam, lumières ou marxisme-léninisme, espérances toutes vouées à l’échec puisqu’elles exigent de l’homme qu’il transforme sa propre nature. Les Juifs attendent toujours cet infini, sous la forme du Messie qui les sauvera. Les chrétiens affirment l’avoir trouvé en Jésus.

      • Vous n’avez rien à vous faire pardonner, cher Olaf

        Si l’Ineffable avait voulu créer des conscients d’être parfaits, Il aurait fait des robots, mais que vaut l’amour de quelqu’un et d’abord quel mérite il a d’aimer s’il est programmé pour çà sans autre possibilité ?

        L’INA n’est pas en mesure de retrouver ce passage d’un interview du Cardinal Lustiger “Oui, l’enfer existe mais il est vide”. Jolie pirouette, et pourtant la peur de l’enfer a rapporté bien du fric aux structures chrétiennes depuis longtemps.

        Sauf erreur, vous n’êtes pas un pécheur, Olaf 🙂 Ça change tout, non ?

  38. @Jean-Marie

    Si vous ne croyez pas au surnaturel, vous êtes athée. Cela ne veut pas dire que vous êtes religieux, insensé ou obtus.

    @Olaf

    Que la prise en considération des témoignages des églises fondées en Orient (les plus anciennes, et voisines de l’islam depuis le début) soit une approche nouvelle est effarant. Cela montre à quel point les occidentaux vivaient dans un autre monde jusqu’à présent.

    • Bonjour Yvan

      Chaque consciente d’être ou chaque conscient d’être dispose de la liberté d’évoluer, voire d’involuer à son rythme, mais j’avoue avoir de la difficulté, sans mépris ou suffisance, à imaginer que quelqu’un un tant soit peu cultivé et n’ayant pas trop de soucis matériels, ne se rende pas compte qu’il y a forcément un “horloger” comme disait Voltaire

      Je sais que Stephen Hawking a changé d’avis, mais j’aime l’archer de Trinh Xuan Thuan

      “L’Univers a été réglé très précisément pour l’émergence de la vie et de la conscience. Le réglage initial est d’une virtuosité époustouflante: on pourrait le comparer à l’habileté d’un archer qui réussirait à planter sa flèche au milieu d’une cible carrée de 1 centimètre de coté, éloignée de 15 milliards d’années-lumière.”

      http://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/20150312.OBS4441/trinh-xuan-thuan-je-fais-le-pari-d-un-principe-createur.html

      Click to access thuan.pdf

      • Bonjour Jean-Marie

        Principe anthropique faible
        “ce que nous pouvons nous attendre à observer doit être compatible avec les conditions nécessaires à notre présence en tant qu’observateurs, sinon nous ne serions pas là pour l’observer”

        C’est une simple constatation.

        Principe anthropique fort
        “les paramètres fondamentaux dont l’univers dépend sont réglés pour que celui-ci permette la naissance d’observateurs en son sein à un certain stade de son développement”

        C’est une conjecture : les paramètres fondamentaux de notre univers ne sont pas ce qu’ils sont parce qu’il n’y a pas d’autre univers possible, ni parce qu’il y en a une infinité d’autres que nous ne connaissons pas (auquel cas notre appartenance à celui ci s’explique par le hazard) mais parce qu’une cause extérieure, n’appartenant à aucun univers mais les régissant tous, l’a réglé volontairement ainsi.

        Les scientifiques croyants ou non explorent des conjonctures dans l’espoir de progresser, mais pour l’instant ils sont très loin de comprendre la physique de l’univers, au point qu’ils sont incapables de renoncer à l’une de leurs deux gandes théories qu’ils savent incompatibles tout en reconaisssant n’avoir aucune idée de la nature de la matière ni de l’énergie à l’échelle cosmique (matière et énergie “noires”)

        On se demande même comment les physiciens peuvent être certains que leurs expériences avec les accélérateurs de particules ne risquent pas de créer un trou noir qui engloutira la terre tout en avouant qu’ils ont besoin de faire ces expériences pour mieux comprendre ce qui cloche dans les théories sur lesquelles ils se basent pour affirmer qu’il n’y a aucun risque.

      • Merci Ivan

        Petite remarque : il me semble que, dans ce contexte l’Univers étant un toponyme, il nécessite une majuscule. Tout comme le Monde (visible) qui est plus petit.

  39. Cher Olaf

    j’avais un doute sur la véracité de l’histoire en question.
    mea culpa !

    je n’ai pas fais la vérification qu’après avoir publié le commentaire, cela dit, les Anglais ont joué un rôle non négligeable dans la prise de pouvoir par “Al Saoud ” en Arabie, c’est un fait.
    j’ai toujours pensé que “M. Ibn Abdel Wahhab” été un personnage qui pensait réformer l’islam, mais ne pensait probablement pas que les choses allaient tourner différemment, et que ceux qui sont partis de “Najd”, se réclamant de lui, ont usé de sa doctrine pour partir à la conquéte de toute l’arabie, comme c’est le cas aujourd’hui des mercenaires de l’empire, et qui ont bien été combattus par le pouvoir Ottoman à deux reprises.

    le mal ne vient pas uniquement des influences étrangères, nuance.

    vous dites:
    ” Il faudra pourtant que l’islam ose se regarder en face, et affronter ses propres défis, son rapport à la violence, sa détestation des non musulmans ”

    l’islam n’a rien à se reprocher, ceux qui doivent se reprocher quelque chose, sont ceux qui font dire à l’islam ce qu’il a pas dit, et ce que vous désignez comme violence, elle trouve sa nécessite comme toute loi, règlement, ou autre texte législatif qui encadre les règles d’engagements, si non il faudra supprimer et le ministère de la défense et les armées, va falloir un moment donné être réaliste et moins démagogue svp !
    mais je vous suis dans la necéssité non pas de le réformer, mais de le dépoussièrer afin de redécouvrir la version originale.

    le Wahhabisme peut revendiquer ce qu’il lui plait, il demeurera toujours un courant à l’extrême de ce qui est l’islam.
    on doit cette excellente citation à “Malek Ibn Annas” quand il s’est retrouvé devant la tombe du prophète:
    ” la parole de celui dans cette tombe est à prendre et ne peut être récusée, mais celle des autres elle est à prendre et récusée ”
    je suis du même avis, et je souhaite attirer votre attention sur le fait que je ne suis pas un coraniste, je suis pour la mise à plat de toute la tradition, et le critère de validation des Hadiths doit être le coran, chaque hadith doit être exploré à la lumière du coran, s’il est en contradiction avec lui, il sera purement et simplement frappé de nullité, de même les hadiths qui comportes des dispositions rendant licite ou illicite, ceux ci doivent aussi faire l’objet d’une élimination, car le prophète ne légifère pas, c’est le coran qui a définit ce qui est illicite, qui lui, demeure l’exception.
    je ne vais pas me lancer dans un débat théologique, mais sachez que une réforme de l’islam est en court, elle est invisible et insignifiante pour la masse pour le moment, il s’agit de revoir la tradition qui elle à été détourné du message originel de l’islam.

    parfois je me demande si vraiment vous connaissez l’islam ou bien vous avez une idée bien à vous de lui, car si vous étiez connaisseur en la matière vous auriez du comprendre que l’islam est un message, et quel est la nature et la particularité d’un message ? c’est sa transmission, et celle ci continuera tant que la vie continue.

    maintenant, ce qui est discutable c’est la manière ? la ou je vous rejoint et ou je vous accorde la vérité c’est que l’on a profité de cette vocation afin de conquérir des terres et commettre de grave violences et violations.
    mais ! et il y a toujours un mais, est ce que historiquement parlant toute les conquête des contrées, sans exception, ont été faites par la force et par conséquent synonyme de violence ? ou bien la question doit être traitée de façon objective loin de toute vision fantasmagorique, loin des écrits des clercs, qui après les croisades ou guerres des francs, ont sciemment sous ordre de la papoté donné cette image négative qui colle à l’islam depuis le 12eme siècle ?

    Voyez vous, je ne vais pas vous apprendre que dans l’histoire tout n’est pas blanc ou noir, et qu’il faille nuancer et circonstancier.

    la seule conquête à la quelle moi Ali Baba crois, c’est celle des cœurs, pour une raison très simple:
    “WA LA TAZIROU WAZIRATOUNE WIZRA OKHRA”
    Nul ne supportera le fardeau d’autrui.
    chacun est responsable de ses actes, et nul ne dispose du monopole des cœurs, et quand bien même, il servirai à quoi de convertir de force les gens ? la preuve, il y a toujours des chrétiens, des juifs, des bouddhistes, des agnostique, des athées… et j’en passe !!!
    la foi est un cheminement personnelle.

    S8/V39:
    je ne vais pas commenter le verset, mais d’abord je vous invite à lire les versets qui précèdent, car comme ceux qui trouvent justification à se considérer élus par Dieu, vous procédez exactement de la même manière que eux: décontextualiser.
    donc, pour comprendre mieux que les autres, je vous invite à relire du verset 30 à 40, ainsi vous aurez une meilleur vue de la question.

    S19/V40
    lisez svp à partir du verset 37, l’héritage de la terre se fera le jour de la désolation, c’est à dire “YAOUM AL KIYAMA” le jour du jugement dernier. et c’est Dieu qui hérite pas les musulmans.

    ” Diriez vous toujours que “dans le coran, rien n’indique que les musulmans doivent conquérir le monde et le soumettre à leur dictats, et je vous prie, de faire attention aux versets que vous allez m’opposer”

    oui je le redis, il n’y a rien qui indique, recommande ou ordonne de façon explicite ou implicite d’aller conquérir le monde, car si c’était le cas, ce sera en contradiction avec des versets qui disent le contraire.

    ” comment comprendre le Coran sans la tradition, sans la sîra, sans aucune des gloses et explications qui l’accompagnent ?”

    très bonne question, on ne peut pas le comprendre sans, mais pas en totalité, l’on besoin de la sira ou de la tradition pour comprendre notamment le contexte de certains versets, beaucoup de versets ne nécessite pas ce que vous pointez, pour un arabophone comme moi et au vu des travaux de beaucoup de chercheurs arabes, on peut aisément se passer des commentateurs, car la langue du coran est facile à comprendre pour celui qui s’y intéresse.
    vous savez, ce n’est pas un livre qui s’adresse à une caste, mais à l’humanité entière, charge à celui qui veut le comprendre de ne pas mettre entre lui et le coran un intermédiaire, si non sa compréhension s’en trouvera fonction de celui qui se met entre eux.

    merci pour votre encouragement, le chemin sera long, mais le résultat sera au rdv, car l’effort paye toujours.

  40. Je rejoins l’avis de OLAF lorsque il indique dans un message réponse à ALI BABA : “Dans ce sens, je ne suis pas dupe de l’effroyable entreprise de manipulation de l’islam par certaines puissances et intérêts occidentaux depuis plus d’un siècle. Je peux enfiler quelques perles là dessus …”
    La période que nous traversons permet au moins de mieux voir à plus large échelle certaines aberrations qui apparaissent moins dissimulées. Les changements radicaux de positions des diplomaties occidentales au Moyen Orient (ex vers un soutien à ASSAD et à l’URSS) en sont un exemple flagrant. Sur le fond sans doute faut il anticiper sur ce que va avoir comme conséquence la progressive diminution de l’omnipotence économique et militaire américaine au profit de nouveaux entrants comme la Chine ou l’Inde déjà en place sur l’échiquier économique mondial. Espérons que le lobby sioniste issu de la diaspora juive aux Etats Unis et si (beaucoup trop!) influent sur les instances politiques américaines et les médias, soit contré ou pour le moins diminué par l’essor d’autres courants de pensée et de pression issus de cette mime diaspora juive américaine, en majorité beaucoup plus en attente d’un comportement moins agressif, moins arrogant , moins irresponsable et outrageusement “machiavélique” (relation au combien ambiguë Israël DAECH par ex.) et violent que celui adopté actuellement, sans vergogne, par le gouvernement israélien à l’égard de son voisinage.
    Par ailleurs le fait de mettre en lumière ce qui s’apparente à une imposture historique au sujet de la fondation de l’Islam, ne peut être assimilé à une attaque frontale de la foi qu’elle soit musulmane ou autre. Il me semble, bien au contraire, que cette démarche procède d’un attachement à cet esprit de vérité (comme l’évoque OLAF en citant Jésus répondant à Pilate) très lié à la nature divine et donc à la foi. Le domaine religieux, la foi , est, de fait, attaqué de toute part. On peut citer les exemple de l’éviction des crèches du domaine public en France ou encore le refus des principales salles de cinéma britanniques de projeter une publicité (pourtant payée par l’église anglicane) en faveur de la prière durant la période de l’avant (!!!) au prétexte que ceci relève du privé (les pub pour des sous-vêtement de femme sont du domaine public, rassurons nous!) .

    • Cher Malou,

      A propos du “lobby sioniste” sur lequel coule beaucoup d’encre, à tort et à travers le plus souvent, je voudrais vous enjoindre, ainsi que tous les lecteurs de ce commentaire, à ne pas confondre la cause et l’effet. Pas d’amalgame, comme dirait le poète !!!

      S’il y a certes eu un projet sioniste, porté d’ailleurs par des Juifs laïcs (Herzl) comme religieux, initialement non précisément centré sur la terre d’Israël, et soutenu par beaucoup de petites gens, il y a eu aussi et il y a toujours et il y a surtout un projet porté et soutenu par certaines élites bancaires et industrielles. Ce dernier projet n’a pas grand chose à voir avec la création d’un pays où les Juifs pourraient vivre en paix – leur sort importe peu à ces élites (elles ne vivent d’ailleurs pas en Israël) – mais bien davantage avec des logiques de géopolitique mondiale.

      C’est le travail d’influence de ces élites qui a mené à la création de l’Etat d’Israël (cf. déclaration Balfour, qui est dans les faits la déclaration Rothschild), et non pas l’influence politique des petites gens, Juifs soumis aux atroces persécutions du 20e siècle, influence politique quasi nulle au demeurant. Bien sur, ces élites ont récupéré à leur profit la compassion à l’égard des victimes des persécutions (qui se sont exercées sur les plus pauvres des Juifs : le régime nazi, avec l’accord Haavara de 1933 souscrit avec certains dignitaires de la communauté juive, en Allemagne comme en Palestine, permettait aux plus riches de fuir ces persécutions et de s’installer en Palestine). Tout comme ils récupèrent le sentiment sioniste de la plupart des Juifs dans le monde. Mais cette élite ne partage pas du tout le même projet sioniste, et joue sur la confusion entre “leur projet sioniste” et le sionisme des petites gens. De fait, en amalgamant ces deux projets, on rend le premier intouchable, et on s’empêche de le désigner pour ce qu’il est : un projet de domination mondiale, par l’argent-roi et par une influence mortifère dans la géopolitique et les conflits ; un projet qui n’a pas le souci du sort des Juifs établis en Israël (dont on ne donnerait pas cher de la peau en cas de succès de cette stratégie délirante d’implantation de l’islamisme jihadiste dans tout le Moyen Orient) ; un projet de création d’un Etat privé, au service des ces intérêts oligarchiques pour lesquels disposer des moyens d’un Etat (par les divers contrôles ou influences qu’ils peuvent exercer sur son administration et ses services) peut s’avérer très utile pour réaliser les coups tordus dont ils ont besoin pour faire avancer leurs pions.

      Parlons donc plutôt de domination oligarchique que de “lobby sioniste”, et nommons ses principaux acteurs, dont certains n’ont rien de juif : le cartel bancaire Rothschild (qui contrôle entre autres la FED), certains très grand pétroliers américains (ExxonMobil, empire Rockfeller), une partie de l’establishment WASP américain (la famille Bush) …

      • “Nous voulons la nuance, pas la couleur, rien que la nuance” (dixit Verlaine).
        Vous avez raison, la nuance est de règle sur un sujet bien facilement manipulable.
        Je vais donc faire effort de précision. En parlant de lobbying (exercé au Etats Unis) et de sionisme , je veux évoquer plus précisément le lobbying de l’AIPAC (American Israel Public Affaire Committe) qui exerce une influence forte auprès des milieux politiques américains et des médias mais cependant au détriment de nombreuses autres organisations juives américaines qui se reconnaissent de moins en moins dans ce lobbying , surtout depuis qu’en mars dernier Netaniahou s’est carrément invité au congrès pour donner une leçon aux américains. Cela serait mal passé, en particulier chez un nombre croissant, voire une majorité, de juifs américains.

      • L’AIPAC, c’est le CRIF à la puissance dix. Et comme en France il y a des vrais ou pseudo-juifs qui sont contre mais minoritaires

        On ne peut pas être élu président, député ou sénateur aux USA sans faire allégeance à l’AIPAC qui se charge au moins une fois par mois de faire voter un texte quelconque en faveur du pseudo-état pseudo-hébreu qui occupe la Palestine depuis au moins 67 ans uniquement pour recompter ses affidés parlementaires et éventuellement les rappeler à l’ordre s’ils ne votent pas “bien”.

        Pour revenir à l’islam, au printemps 1948 Harry Truman a carrément dit à une délégation musulmane qui voulait le faire revenir sur la teneur de la RECOMMANDATION 181dont il était le principal artisan qu’il ne pouvait pas compter sur les votes musulmans étatsunisiens pour se faire élire président en Novembre 1948, mais qu’il avait besoin du vote juif.

      • Si vous abordez, Olaf, ce « sujet hors sujet » je suis votre homme.

        Herlz a toujours considéré l’Ouganda, auquel vous pensez, comme « un asile de nuit », c’est à dire une solution provisoire

        Ben Gourion était probablement athée ou au moins très « anti-clérical » et agnostique

        La déclaration Balfour a des soubassements effectivement anti-sémites d’où l’opposition du Lord anglais juif Montagu, et effectivement pro-rothschildiens mais surtout c’est la contrepartie de l’engagement des USA dans la guerre suite à un chantage de type sexuel exercé sur le président Woodrow Wilson par la section US de l’OSM

        Effectivement l’accord HAAVARA est peu connu et très révélateur

        Il a fallu que la section US de l’Organisation sioniste mondiale le tance pour que Ben Gourion commence à s’intéresser un peu aux victimes de la Shoah en 1943

        Propos célèbre (non littéral) du fanatique russo-polonais n’ayant probablement aucun aïeule hébreuse en bon ashkénaze : “Si on me donnait le choix entre sauver 100 000 enfants allemands juifs et les envoyer aux USA et sauver seulement 50 000 enfants allemands juifs et les faire venir en Palestine (pas encore Israël) je choisirais la seconde solution”

        Il y a eu des sionistes pacifiques, dont le rabbin Judah Magnes, et encore ou Chaïm Kalvarisky, ou Gershom Scholem, ou Hugo Bergmann, ou Martin Buber  ou   Ernst Simon ou Henrietta Szold ou Shmuel Yossef Shai Agnon ou Anna Harendt. Tous ceux-là s’opposèrent évidemment au programme dit de (l’hôtel de) Biltmore de Mai 1942 à New-York et ne voulaient pas imposer leurs lois et ; leur joug aux Arabes palestiniens.

        Etc . Etc.

    • On n’avancera pas tant que la minorité des descendant étatsuniSiens d’Hébreuses ou de Khazares, non inféodée à la formidable (au sens étymologique) AIPAC, n’admettra pas et ne fera pas savoir que le vote de la RECOMMANDATION 181 de l’Assemblée général au seul conseil de sécurité – il y a eu 68 ans hier – a été truqué et que moins de 25 pays ont voté librement sur 56 possibles et pas les 33 officiels.

  41. @Ali baba

    Vous répondez à Olaf:

    “ce que vous désignez comme violence, elle trouve sa nécessite comme toute loi, règlement, ou autre texte législatif qui encadre les règles d’engagements, si non il faudra supprimer et le ministère de la défense et les armées, va falloir un moment donné être réaliste et moins démagogue svp !”

    Je pense que vous avez pointé très juste, et la réponse est: si on suit veritablement le message de Jésus, alors tout à fait on n’a plus d’armée, ni de Ministère de défense, ni prisons, ni rien qui utilise la violence et la contrainte pour imposer une règle et/ou punir ceux qui ne la respectent pas. C’est pourquoi Jésus a affirmé que ceux qui les suivent n’appartiennent plus à ce monde.

    Le fait que dans le monde chrétien on trouve toutes ces structures, montre que les chrétiens dans l’ensemble ont été trop faibles pour mettre en pratique tout l’enseignement de Jésus, mais c’est justement ici la différence par rapport à l’Islam: chez certains chrétiens il existe une faiblesse et incapacité de suivre à 100% l’enseignement de paix et non violence absolue prêché par Jésus alors que chez les musulmans, cet enseignement qui contient de la violence, existe dans le texte du Coran, ce qui fait que son message n’est pas dans la continuité du message de Jésus, mais en regression par rapport à celui-ci.

    Les chrétiens qui ont été violents ont failli suivre l’enseignement de Jésus, mais son message reste la paix et la non violence absolue alors que les musulmans qui ont eu exactement le même comportement, peuvent trouver la justification dans le texte coranique, le message coranique n’est pas à 100% non violent.

    Les humains sont faibles, mais l’enseignement divin est sans faille: amour et non violence. Libre à chacun de le suivre ou pas. Le service militaire en Europe a été longtemps obligatoire, et pendant les 2 guerres mondiales du 20ème siecle, il y a eu des chrétiens convaincus obligés aller faire la guerre. Ceux-ci ont réfuser tirer dans l’adversaire, en préférant se faire plutôt tués sans défense. Certains m’ont répliqué que, ces gens là, en agissant ainsi, ils ont mis en péril leurs camarades, car leur camarades comptaient sur tout le monde. Mais voilà, Dieu ne fait pas des différences entre les uns et les autres, l’enseignement est clair: tu ne tuera point. Tuer en guerre, n’importe si pour défense ou pas, ou assasiner au sang froid en temps de paix, c’est le même crime, d’autant plus que Jésus va encore plus loin en affirmant dans Matthieu 5 que celui qui insulte son frère mérite d’être puni de la même manière que celui qui tue. Ce n’est pas ce qui dit le code pénal, n’est-ce pas? Agresser psychologiquement une personne est aussi grave que l’agresser physiquement, et aucune des deux ne viennent d’un enseignement divin, ce sont les gens qui agissent mal. La violence de toute sorte n’a acune justification divine, et selon Jésus, Dieu demande d’aimer et pardonner infinniment comme Dieu le fait. Ce n’est pas le message de l’Islam, je pense qu’on est d’accord sur ce fait. Et personnelement je trouve que l’enseignement par amour et beaucoup supérieur à l’enseignement par contrainte, violence etc. d’où ma conviction que Jésus est la vérité comme il l’a dit.

    • Chère Adriana,

      la violence est un fait humain, elle s’exerce quotidiennement, à différents degrés.
      la morale, qui est d’essence divine est la pour la contenir, et ne lui donner raison d’être que dans un cadre bien précis.
      la violence des institutions judiciaires est aussi utiles que celle des armées, cette violence sert à réprimander les auteurs de violence, la différence entre les deux c’est que celle des premiers est socialement nécessaire, alors que celle des seconds est illégale, et pas forcément illégitime.

      le coran s’adresse à l’humain et non à des anges, il prends en considération la nature humaine, avec ces contradictions et ses paradoxes, il sait pertinemment que l’homme sera amené un jour ou l’autre à commettre de la violence, alors au lieu de lui laisser libre court à sauvagerie primaire, il lui fixe les règles et les limites à ne pas franchir.

      Le christianisme est une foi en opposition à une loi, le judaïsme. Alors que le coran, lui est réaliste, il connait la nature humaine.

      avec ou sans texte religieux, les plus malins trouveront toujours le moyen de justifier la violence, s’il le faut ils iront jusqu’à fabriquer la peur dans la tête des ignorants, afin des les emmener à consentir l’emploi de la violence.

      • Cher Ali baba

        Jésus s’adressait à l’humain aussi et voilà qu’il n’a fait aucune guerre et a interdit à ses disciples d’en faire. Ses disciples attendaient le Messie Roi qui fallait leur donner la liberté, faire disparaître l’injustice etc., et rien de tout ça ne s’est passé malgré le fait que les prophéties l’indiquaient. Entre les parenthèses, c’est la raison pour laquelle les jufs ne reconnaissent pas Jésus comme Messie, en attendant un autre.
        Donc, Messie était vennu pour l’humain et non pour l’ange, et voilà que le chemin qu’il a montré pour rentrer dans le Royaume de Dieu passe par l’amour et par la non violence absolue, en se donnant lui même le premier exemple et en interdissant à ses disciples d’utiliser l’arme, et en répliquant même à un d’entre eux qui voulait ramener du feu sur les infidèles, de ne pas le faire, car il n’était pas venu pour perdre les hommes mais pour les sauver. Il avait dit qu’il aurait pu avoir une armée d’anges pour le défendre mais il ne s’en est pas servie, le chemin vers le Royaume ne passe surtout pas par la violence, sous aucun pretexte. Il n’y a pas un autre chemin en dehors de celui montré par Jésus, n’importe combien d’excuses l’homme va trouver pour justifier son manque d’amour, sa violence etc.

        Si vous regardez comment Jésus nous dit de réagir devant le mal, c’est tout le contraire de ce que vous affirmez, car il dit de ne pas faire opposition au mal, de retourner l’autre joue quand on est frappé, si quelq’un nous oblige de marcher une certaine distance avec lui, alors il faut en marcher double de propre volonté, si quelq’un veut nous prendre par force le manteau, il faut lui donner la chemise aussi… Lui il a donné tout jusqu’à sa propre vie alors qu’il était innocent.

        Je suis d’accord avec vous que c’est très difficile agir ainsi, mais Jésus nous avait prévenu que le chemin qui porte vers le Royaume est étroit, MAIS avec son aide, rien n’est difficile. Cette aide les musulmans ne la connaissent pas car ils ne savent pas qui est réelement Jésus, le réssucité qui a vaincu la force du diable, et qui a promis d’être toujours avec nous, qui a promis de venir nous chercher lors de notre mort pour nous porter dans des demeures préparées par lui même dans le Royaume de son Père, et c’est pour ça que l’enseignement divin de paix, d’amour et de non violence absolue de Jésus a été remplacé partiellement chez les musulmans par d’autres enseignements comme ceux que vous avez exposés. Vous croyez que Dieu a changé d’avis après la mort de Jésus? Car personnellement je crois que Dieu ne change pas d’avis, surtout que Jésus avait affirmé que ce monde va passer mais ses paroles non.

  42. En complément à ces intéressantes réflexions sur la violence et aussi le pardon, j’aurais tendance à faire un lien avec l’apport de René Girard, intellectuel que personnellement je viens de découvrir alors qu’il décédait mais il se trouve que je m’interrogeais sur le Sacrifice. Etant novice concernant la réflexion de René Girard, je me garderais bien de pousser plus loin le raisonnement. Cependant il me semble, et je pense en particulier à notre ami Ali Baba, que les réflexions de cet homme qui fut longtemps un sceptique avant de déboucher, au détour des cheminements de sa réflexion, sur le christianisme, pourraient lui donner quelques clefs de compréhension sur la thématique du sacrifice du Christ et sur la dimension du pardon dans le christianisme.

  43. @Jean-Marie

    Selon Jésus, le “débutant” – comme vous l’appelez, a à se faire pardonner pour ses erreurs, mais moins qu’un “expérimenté”, il y a un verset dans ce sens.

    • Merci Adriana

      L'”expérimenté” a peut-être moins d’excuses d’avoir régressé dans son cheminement vers la perfection que le “débutant”, et reconnaître son erreur ou au moins sa stagnation entraine peut-être chez lui plsu de regret, mais je n’arrive toujours pas (plus) à croire qu’il offense l’Ineffable

      Mais quoiqu’il en soit, pensez-vosu Adriana qu’il y a des offenses, des péchés véniels et des péchés mortels ? L’Evangile, à moins que ce ne soit les pères de l’Eglise (catholiques seulement ?) unanimes, vous dit-il que si vous mourrez en état de péché mortel” vous allez sans rémission en enfer. ?

      • Bonjour Jean-Marie

        Je pense que Dieu est l’Amour absolu, donc il ne peut pas être offensé. Je pense qu’il est comme Jésus l’a décrit dans la parabole du Père miséricordieux, parabole mieux connue sous le nom du fils prodigue. Donc le “pêché” n’est qu’un éloignement de l’homme de Dieu, qui ne fait du mal que à l’homme car il s’éloigne de sa vraie source de bonheur, et comme Jésus l’a dit, il n’était pas venu pour les justes mais pour les autres car le médecin vient pour les malades et non pas pour ceux en bonne santé.

      • Bonjour Adriana. Merci

        Donc la principale raison de la venue sur terre d’ Isho Bar Yawsep n’est pas de racheter par sa souffrance et sa mort NOTRE péché original, ou au moins notre imperfection natale à chacune et chacun ?

        Ça change peut-être mais il n’en est pas moins vrai que mes professeurs de séminaire, tous prêtres cultivés, croyaient fermement
        1/ Qu’Isho était né à Bethléem ET dans un lieu inapproprié
        2/ Qu’il y avait eu des rois mages
        3/ qu’il y avait eu un massacre des innocents irrationnel dont Flavius Joseph qui détestait Hérode n’aurait pas parlé

        Si le père Moussali et bien d’autres avaient appliqué à la critique de leur propre religion les techniques utilisées pour “démonter” l’Islam …. ………

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