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Le grand secret de l'islam 
Votre recherche est plutôt tendancieuse. Le Coran on le sait est le seul livre aujourd’hui qui n’a véritablement connu bcp de modification. Il se transmet de mémorisation en mémorisation. Vous ne trouvez pas que c’est extraordinaire que c’est le seul livre qui se récite comme une hymne international? On ne peut pas défendre une thèse avec des aurait, parait-il et que sais-je encore. Selon vous au prix de quelle faveur les milliers et des milliers de croyants musulmans récitent-ils à longueur de journées le coran tout entier? Sont-ils des cons, des insensés, des irresponsables. Vous aimez pas le prophète (SAW) c’est votre choix, mais vous le savez que vous ne pouvez pas démonter une religion qui a traverse tout ce siècle sur la base de quelques recherches sans fondements. Les liens entre religions existent énormément, on pas besoin de réinventer la roue. Le coran a le mérite de faire le rappelle de toutes les religions révélés et c’est normale, car c’est sur la base d’un seul et unique Dieu (Allah) que ces révélations nous viennent (à toi de croire ou de ne pas croire, Dieu s’en moque éperdument, si tu as une autre destination c’est à toi de l’assumer). La langue arabe a le mérite de nous avoir inventer les 10 chiffres qui nous servent à réaliser différentes opérations avec les chiffres romains vous ne pouvez pas effectuer certaines opérations, sinon essayez la multiplication de 123445321765 x 6785432198, vous me donnerez des nouvelles. Si Dieu tout puissant avait choisi une langue pour la lecture du Coran et sa récitation c’est tout simplement pour ne pas le dénaturer dans la traduction d’une langue à une autre. Les autres livres révélées ont connu se sort et dénaturées de leur contenu. Tout cela est débat stérile Dieu dit dans le coran: ” Nous leur montrerons nos signes dans l’univers et en eux-m^mes, jusqu’à ce qu’il devienne évident que c’est la vérité”. S41 V53. “Il y a sur terre des preuves pour ceux qui croient avec certitude; ainsi qu’en vous mêmes. N’observez vous donc pas? S51 V20. “Et ils t’interrogent au sujet de l’âme, Dis: “l’âme relève de l’ordre de mon seigneur, Et on ne vous a donné que peu de connaissance” S17 V85. On peut rappeler autant de versets semblables et indéfiniment car le coran est un condensé de plusieurs ou de toutes choses. Si celui en lisant n’a pas compris en réalité il ne connait pas son but ou sa destinée.
Excusez-moi du peu!
Bonsoir Abdou,
Vous n’imaginez pas le nombre de commentaires du même tonneau que le votre, ou comme le précédent (celui de Maouedj), qui parviennent sur ce site. Je publie ceux-là à titre d’exemple de l’incompréhension totale de leurs auteurs vis à vis des principes de la recherche scientifique et des études dont je rends compte dans Le grand secret de l’islam. Et par là, de la production de commentaires totalement hors sujet, qui ne font que présenter la foi musulmane, sans aucune considération scientifique. Au moins avez-vous la décence élémentaire, contrairement à d’autres, de ne pas m’insulter. Et de reconnaître que débattre “recherche scientifique” contre “foi” est totalement stérile.
Premièrement, vous faites exprès d’écrire Allah au lieu de Dieu et c’est bien pour inciter vos lecteurs à penser qu’Allah est le Dieu des musulmans et Dieu est Celui des autres !
Deuxièmement, si vous voulez que nous vous prenions au sérieux, écrivez que le Prophète et Messager de DIEU (Allah), le Sceau des Prophètes s’appelle MOHAMED (SWS) et non Mahomet ! Dans le Noble Coran, Dieu nous parle de MOHAMED et non de Mahomet !
Et troisièmement, vous n’imaginez pas le nombre de personnes depuis la création d’Adam (PSL) et depuis le début de l’Islam qui ont essayé, je dis bien essayé, de raconter des histoires rocambolesques sur l’Islam. Vous ne parviendrez jamais à éteindre la Lumière de Dieu. D’autres ont essayé et se sont cassé les dents !
Votre “essai” est un ramassis de mensonges.
Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage !
Vous n’avez malheureusement pas la chance d’avoir été guidé par ALLAH (DIEU) vers l’Islam et c’est bien dommage pour vous. Je vous le souhaite.
Regardez l’histoire de ce député néerlandais qui était islamophobe et qui s’est converti à l’Islam après avoir lu seulement 4 sourates du Noble Coran et prenez en de la graine et qu’Allah vous guide vers son Chemin.
1) Le Dieu des Juifs a fait alliance avec le peuple Juif. Ce ne peut pas être le Dieu des musulmans.
Le Dieu des chrétiens est Père, Fils et Esprit Saint. Ce ne peut pas être le Dieu des musulmans.
Ecrire Allah au lieu de Dieu n’est qu’une facilité pour renvoyer les lecteurs au sens spécifique de Dieu en islam. D’ailleurs, pour les chrétiens arabes, Allah est le nom qu’ils donnent à Dieu, qui est Père, Fils et Esprit Saint.
2) Tous ceux qui, francophones, tergiversent sur l’usage de Mahomet qui ne serait pas le vrai nom, etc., ne méritent pas d’être pris au sérieux. Est ce que vous chouinez sur Mamadou ? Sur Mamad, Mouhamed, Mouhammadou, Mahamadou, Mamoudou en Afrique de l’Ouest, Muhammedi en albanais, Mohand pour les Berbères, Mohammed, Mohamed ou M’hamed en arabe, Muhammad en anglais, Mahoma en espagnol, Magomed dans le Caucase, Megumettu en corse, Maometto en italien, Mihemed en kurde, Maomé en portugais, Maxamed en somalien, Mehmet en turc ? Quand on parle français, on parle français. On dit Londres et pas “Lonnedonne”, Berlin et pas “Berlinne”, Rome et pas “Rôma”, et ni les Anglais, ni les Allemands, ni les Italiens ne trouvent à y redire.
3) “Eteindre la lumière de Dieu”, quelle formule ! Rien de moins que ça !
Je n’ai rien à éteindre puisque rien n’a été allumé. Si Dieu était à l’origine de l’islam, il n’aurait pas laissé subsister de l’histoire des origines réelles de l’islam tous les vestiges qui démentent formellement le discours musulman.
Comme cette pièce de monnaie chrétienne ghassanide où figure le nom du “divin prophète”, Mahomet/muhammad
Comme la mosquée al-Aqsa de Jérusalem, dont la qibla pointe toujours à Pétra, et pas à La Mecque. D’ailleurs aucune mosquée ne pointe sa qibla vers La Mecque avant 727 et celle de Banbhore, au Pakistan (cf. Dan Gibson, Quranic Geography)
Comme les horribles manuscrits coraniques raturés qui montrent physiquement toute l’entreprise d’édition, de rature, de correction et de réécriture à laquelle se sont livrés les premiers musulmans pour aboutir au Coran
Quant à ce député néerlandais, espérons que grâce à cela il ne subira pas le sort de Theo Van Gogh… Tout comme moi, il avait lu le Coran. En entier. Et il en avait pris de la graine.
J’affirmes que dans une recherche scientifique, on décrit et raconte sans partie pris, ni préjugé ou on suspend son jugement. Et je réaffirmes que vos recherches sont plutôt tendancieuses. Vous portez un jugement tendancieux. Si vous pensez que le résultat de votre recherche est le prolongement de la bible, à travers WARAKA et les judeonazareens, vous ne pensez pas que Waraka et ces derniers n’ont-ils pas eu assez de courages, de toupets pour s’assumer eux-mêmes que de faire recours à quelqu’un d’autre? Vous avez fait un parallèle entre certaines sourates du Coran et quelques extraits de la bible ou je ne sais quoi. Je vous disais tentot que le Coran est un condensé des 3 religions révélées. Beaucoup de sourates relatives à Moise, Abraham, Nabiu Issa, et même la mère de Nabiu Issa, relatent clairement leurs histoires mieux que dans la Bible, pourquoi cela? Waraka ou les judeonazareens ont-ils préféré refiler ces joyeux au prophete Mohamed (SAW) plutôt que de se faire eux même porte flambeau? Au dela de cette partie du Coran, voyons ce que vous pensez de la sourate le Fer ou le Tonnerre ou ce que pense Waraka à ces propos?
Pour ma part je m’en tiens à cela: « Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu’on renie les versets (le Coran) d’Allah et qu’on s’en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu’à ce qu’ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l’Enfer. »
Ce ne sont pas “mes” recherches. Je ne fais qu’un travail de vulgarisation de recherches établies et en cours. Considérez par exemple ce séminaire de l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales, et les diverses thématiques qui y sont abordées : https://enseignements-2016.ehess.fr/2016/ue/1491/ Est-il tendancieux ? De parti pris ? Et vous même, êtes vous de parti-pris ? Quels sont vos préjugés ? Racontez nous donc comment est ce que vous parvenez à lire le Coran en suspendant votre jugement quant à sa nature divine de texte révélé…
CIAO! comme dise les Italiens!
Je suis confus d’entendre pareilles billeversées à chaque fois Abdou, vous-vous complaisez dans la bêtise, et une réligiosité radicale, ternie et apparante.
Si Allah du coran existait, vous seriez la lumière du monde, mais je regrette de vous le rappeler: dans ce monde-ci c’est l’Occident la réference, ce à cause du judaïsme puis du christianisme.
Et, le peuple juif excelle dans tous les domaines et est à la pointe de la technologie contrairement aux peuples arabes, demandez-vous d’où vient la puissance des USA et des autres.
Et, nous savons très bien les regions du monde les plus hostiles à l’éthique, à la morale et à l’humanisme, et même à la science!
Arrêtez de nous appeler mécréants ou vos autres insultes qui en fait vous reviennent, vous êtes les ténèbres de ce monde!
Moi j’ai la réponse : c’est parce que l’Occident, les Juifs et les chrétiens, ont volé la science des musulmans. Ils avaient tout plein de science, d’excellente science, et hop-là, tout a été volé, les brillants cerveaux musulmans ont été lessivés, et depuis, plus de science, plus de puissance, walou ! C’est un complot abominable.
C’est fou, je ne trouve pas sur le web de trace des deux doctrines opposées de l’islam sur la science que j’avais lues dans la presse avant l’âge d’internet.
Les uns disaient que l’étude du livre de la Nature, écrit par Dieu, était prescrite au musulman au même titre ou plus encore que celle du Coran, que l’encre des savants valaient mieux que le sang des martyrs, etc, et ils citaient le Coran ou les hadiths.
Les autres pensaient que la science n’a aucun intérêt parce que les lois de la nature sont des décrets divins révocables à tout instant. C’est cette dernière opinion qui semble faire autorité de nos jours, peut-être parce qu’elle épouse bien le dogme de la parole incréée de Dieu, irrévocable par nature.
Historiquement je soupçonne que ce dogme a été édicté par un calife qui ne voulait pas que ses successeurs continuent à éditer sans cesse le Coran comme lui et ses prédécesseurs l’avaient fait. Si c’est le cas on peut dire qu’il a réussi.
Ivan
C’est en effet le grand paradoxe de l’islam… Il mélange l’injonction de soumission absolue des hommes à Dieu, la croyance que le monde est par nature absolument soumis à Dieu, sans aucune liberté, jusqu’à la prédestination, tout en développant une batterie de commandements qui exigent des hommes qu’ils utilisent leur libre-arbitre pour choisir d’agir selon la volonté de Dieu. Liberté contre soumission, c’est un dilemme impossible, la définition même de l’injonction contradictoire …
Qq illustrations :
SOUMISSION ET PREDESTINATION
S29,19 : “Ne voient-ils pas comment Allah commence la création puis la refait ? Cela est facile pour Allah.”
S10,61 : “Il n’échappe à ton Seigneur ni le poids d’un atome sur terre ou dans le ciel, ni un poids plus petit ou plus grand qui ne soit déjà inscrit dans un livre évident.”
S10, 25 : “Allah appelle à la demeure de la paix et guide qui Il veut vers un droit chemin.”
S29, 21-22 : “Il châtie qui Il veut et fait miséricorde à qui Il veut; c’est vers Lui que vous serez ramenés. Et vous ne pourrez-vous opposer à Sa puissance ni sur terre, ni au ciel; et il n’y a pas pour vous, en dehors d’Allah, ni allié ni secoureur.”
S13,27 : “Ceux qui ont mécru disent : “Pourquoi n’a-t-on pas descendu sur lui (Muhammad) un miracle venant de son Seigneur? ” Dis : “En vérité, Allah égare qui Il veut et Il guide vers Lui celui qui se repent”
S3,145 : “Personne ne peut mourir que par la permission d’Allah, et au moment prédéterminé.”
S7, 178 : “Quiconque Allah guide, voilà le bien guidé. Et quiconque Il égare, voilà les perdants.”
Hadith 1.6.315 de Boukhari : “Pour chaque matrice [utérus], Dieu a désigné un ange qui dira : Seigneur, une goutte de sperme ; Seigneur un caillot de sang ; Seigneur un morceau de chair. Puis, si Dieu veut terminer sa création, l’ange demandera : Seigneur, un garçon ou une fille ? Un malheureux ou un heureux ? Quelle sera sa subsistance ? Quel sera le terme de la vie ? Tout cela sera inscrit tandis qu’il sera dans le ventre de sa mère.”
S57,22 : “Nul malheur n’atteint la terre ni vos personnes, qui ne soit enregistré dans un Livre avant que Nous ne l’ayons créé; et cela est certes facile à Dieu”
S10,99 : “Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?”
LIBRE ARBITRE DES CROYANTS
S4, 59. “Ô les croyants! Obéissez à Allah, et obéissez au Messager et à ceux d’entre vous qui détiennent le commandement. Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-là à Allah et au Messager”
S3,110 : “Vous êtes la meilleure communauté, qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah”
S2,218 : “Certes, ceux qui ont cru, émigré et lutté dans le sentier d’Allah, ceux-là espèrent la miséricorde d’Allah. Et Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
S4,74 : “Qu’ils combattent donc dans le sentier d’Allah, ceux qui troquent la vie présente contre la vie future.”
S4,75 : “Et qu’avez vous à ne pas combattre dans le sentier d’Allah, et pour la cause des faibles”
S5,76 : “Les croyants combattent dans le sentier d’Allah, et ceux qui ne croient pas combattent dans le sentier du Tagut”
S2135 : “Ils ont dit: “Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie”. – Dis: “Non, mais suivons la religion d’Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs”
S33,50 : ” Ô Prophète! Nous t’avons rendue licites (…) toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle”
S2,223 : “Vos épouses sont pour vous un champ de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez”
S10,41 : “Et s’ils te traitent de menteur, dis alors: «A moi mon œuvre, et à vous la vôtre. Vous n’êtes pas responsables de ce que je fais et je ne suis pas responsable de ce que vous faites”
Je vais arrêter là la litanie. La lecture du Coran a de quoi rendre fou à force d’injonctions contradictoires…
@Olaf :
Vous êtes un sacré menteur et vous le savez parfaitement ! Cela est indigne de vous de mentir de la sorte.
Il faut connaître le contexte de la Révélation de ces Versets avant de les indiquer l’un après l’autre et de s’en moquer ensuite.
Tous les Versets que vous avez indiqués ont été révélés à une période bien précise à des peuples bien précis et ils ont tous une explication intelligente et logique.
Quand vous citez un Verset du Coran, citez toujours le Verset précédent et le Verset suivant et essayez, je dis bien essayez de connaître le contexte de leur Révélation. Car dans le Noble Coran, TOUT a une explication et il n’y a AUCUNE contradiction.
D’autres avant vous ont essayé et ils se sont cassé les dents !
Chers Messieurs,
Votre étude séduisante rejoint mes propres travaux et conclusions sur les origines et le développement de l’islam. Toutefois, elle souffre de ombreux problèmes de méthodologie :
– Le principal est que l’étude sert le catholicisme romain dans sa concurrence messianique et globalisante à l’islam. Le catholicisme romain est bâti sur une extraordinaire falsification de l’histoire et des textes primitifs, qui n’a rien à envier à l’islam et est peut être même pire puisqu’elle a conduit à l’inquisition, à la colonisation et au ralliement à la modernité, avec son milliard de mort. Je renvoie à l’étude de mon collègue Me Gaston Vogels, « Deux mille ans de pâturage ».
– Le second est le point de vue historique critique, avec sa tare matérialiste. Jamais vous n’envisagez la transcendance, avec son irruption dans le présent, ni le déterminisme historique. Or sans ces deux coordonnées, vous raisonnez en une seule dimension. Le cheminement de l’humanité sous le poids de ses erreurs et la volonté de Dieu sont deux données incontournables pour comprendre l’action des hommes. Et si Dieu avait voulu l’Islam, et permit sa fabrication en inspirant des individus choisis pour le faire, tout comme il l’a fait avec l’église catholique romaine ? Et si les hommes avaient pêché partout de la même manière, pour amener à la condamnation eschatologique de tous les cultes, ce qu’ils annoncent tous, y compris le catholicisme romain qui a prophétisé sa propre fin (i-e la prophétie des papes de saint Malachie). Le même travail de déminage du mythe politico-religieux musulman (aussi salutaire soit t-il) pourrait être mené contre le christianisme et aboutirait aux mêmes conclusions, hélas erronées faute de considérer l’histoire des religions autrement que du point de vue matérialiste. Dés lors vous tombez sous le reproche fait aux musulmans, vous servez votre ambition de pureté : le catholicisme romain c’est bien ! l’islam c’est mauvais ! Or les deux sont vrais, il y a du mal dans l’islam (falsification, manipulation, ambitions politiques personnelles délirantes, etc) mais aussi beaucoup de bien, de part sa morale sociale et son rôle de transmetteur des sciences et des traditions antérieures. Sans l’islam, il n’y aurait eu ni la Renaissance, ni Vatican II, ni la modernité dans son ensemble, événements dramatiques qui sont pour vous des bienfaits dans votre dialectique progressiste, dialectique piteuse qui n’a rien à envier aux marxistes et amené à toute iles horreurs de l’occident (marxisme, nazisme, sionisme, globalisme satanisant).
– Le troisième est l’affirmation péremptoire que Mohamed n’a eu aucune expérience spirituelle, car il se serait inspiré de textes antérieurs et d’un messianisme ambiant. Là on est dans la pathétique car à moins d’interroger l’intéressé, je ne vois pas comment cette critique peut lui être adressée. C’est un a priori haineux contre un homme, qui peut tout à fait être adressé à Jésus, comme le font les juifs rabbiniques. Qu’est-ce que ce petit rabbi crucifié par les romains et sa mère, engrossée hors mariage, qui sont devenus les idoles d’une hérésie pour grco-romains et déjudaïsés ? Jésus a repris tous les textes antérieurs et n’a rien écrit. Tout comme Bouddha, qui est resté hindouiste alors que Jésus demeurait juif jusqu’au bout des ongles (“la loi ne passera pas” dit t-il). L’entourage de Mohamed est issu du cercle judéo-nazaréen de saint Jacques, tout musulman le sait pour avoir lu St Jean, où Mohamed est annoncé clairement par les rabbins venus interroger Jean le baptiste sur son cousin Jésus, et l’eschatologie musulmane reprend ou plutôt confirme celle de l’apocalypse de saint Jean (auquel vous ne faites jamais allusion).
– Le quatrième est plus personnel. J’ai apprécié votre travail, qui rejoint d’autres travaux et confirme le haddith selon lequel toutes les formes d’exégèse islamiques (72) seront réprouvées par la venue de Mahdi car bâties sur le mensonge. Le Mahdi, qui est bien distinct de Jésus dans les sources chrétiennes où il est qualifié de “cavalier fidèle et véritable”, apportera l’interprétation définitive comme Jésus l’a fait du judaïsme. Il abolira l’islam actuel dans ses apostasies et les exégètes seront ses pires ennemis, ne le suivant que sur la menace de son épée. Je vous renvoie à Ibn Arabi, “Les illuminations de la Mecque” et la partie “Le Mahdi et ses conseillers”. Par contre, j’ai détesté cette arrogance catholique romaine en filigrane, nourrie de la modernité, qui se prend pour le juge de l’humanité, des prophètes et des hommes. Vous irez en enfer, avec votre Vatican que saint Jean appelle “la grande prostituée”, dans un bucher nourri de l’argent papier de vos maitres usuriers, apostat du judaïsme. Cela ne fait aucun doute. Calomnier les envoyés de Dieu postérieurs à la révélation abrahamique par laquelle on justifie son autorité, voilà une faute typiquement juive, qui vous met dans le rend des associateurs comme chrétien (tout de même quelle bande d’idolâtres avec leurs statues de saints et de pères fondateurs et le culte qui leur est rendu, Jésus apprécierait !) et des réprouvés, comme continuateur de la mission d’apostasie du judaïsme rabbinique (qui a produit la modernité). Mohamed était l’envoyé de Dieu et la preuve est donnée par ce simple rappel : satan n’aurait jamais permis l’islam, qui le tient comme ennemi. Par contre, il a infiltré toutes les religions, qu’il essaie d’unir dans une apostasie globale sous l’égide de l’ONU, plan dans lequel le catholicisme romain s’est couché comme une femme de petite vertu en parallèle de son implication dans le capitalisme boursier (il faut lire les études documentées des Témoins de Jéhovah à ce sujet).
Cette entreprise de vérité qui est la vôtre est en réalité à double tranchant : certes elle est nécessaire car elle montre que l’islam a été construit et ne doit pas être idolâtré, mais elle est dangereuse lorsqu’elle est un instrument du catholicisme romain contre la foi de millions de croyants. Votre entreprise est nécessaire (elle est justement eschatologique et apocalyptique) et doit être utilisée à bon escient, mais elle peut aussi servir satan et satan le sait. Il est le maitre du mensonge et est le plus habile pour le démontrer. Il est votre père et votre péché demeurera tant que vous ne produirez pas le même travail contre le catholicisme romain et toutes les autres formes de perversion de la pensée religieuse. Et c’est là que l’on vous attend ! La vérité est une, elle ne peut dénoncer un mensonge pour en servir un autre, sans doute plus monstrueux encore. L’enfer, vous dis-je !
Voici un témoignage concret qui illustre à merveille votre point de vue sur la vision messianique de l’islam
AFP “L’ex-jihadiste F. Benyettou témoigne de sa “déradicalisation””
“Quand j’ai adhéré au discours radical, j’ai adhéré parce que je pensais qu’on allait sauver le monde, qu’on allait changer les choses, je pensais vraiment que les djihadistes étaient la seule alternative crédible pour changer toutes les injustices qu’il y avait dans le monde et en réalité ce n’est rien d’autre qu’une utopie.(…)
La réalité c’est que petit à petit on nous amène à nous déshumaniser totalement. On ne cesse au fur et à mesure qu’on ait des doutes, de nous apporter de nouveaux concepts pour ne plus considérer les gens comme des êtres humains. C’était ça la réalité (…)”
On ne cesse au fur et à mesure qu’on ait des doutes, de nous apporter de nouveaux concepts
Cette phrase illustre aussi parfaitement mon ressenti général sur l’Islam qu’illustre les échanges dans les posts précédents (Olaf/Djamila)
On nous explique que l’islam c’est simple et droit :La parole de Dieu s’est concrétisé dans le Coran par l’intermédiaire de Mahomet. Il suffit donc de suivre à la lettre le Coran pour gagner son paradis terrestre puis céleste
Mais quand comme vous l’avez fait, on exprime des doutes à cause de contradictions comme vous l’avez fait en citant les versets, on nous explique que finalement c’est pas si simple, que si le Coran est valable de tout en temps et en tout lieu, en même temps il faut le contextualisé, voire abroger des sourates par d’autres, tout en les conservant dans le Coran
Et à la fin, on vous explique que l’Islam c’est simple, c’est droit, mais que vous ne pouvez rien comprendre par vous même à cause de la complexité (pardon la richesse) du Coran. Qu’il vous faut donc apprendre l’arabe que vous ne connaîtrez d’ailleurs jamais assez bien et vous referer à des savants qui vous diront ce qu’il faut penser
Bonjour Olaf,
Un gran bravo pour ton bouquin. J’avais déjà les 2 tomes de Édouard Marie Gallez mais je t’avoue que ton doc m’a beaucoup aidé à clarifier / consolider pas mal de points.
J’ai été pas mal interpellé par un sujet en particulier et je souhaitais savoir si tu pouvais nous en dire un peu plus:
“Otman a développé pour les soutenir l’établissement « d’amsar », des villes-garnisons qu’il fait construire ex nihilo comme bases pour la conquête. Elles permettent d’y regrouper les troupes arabes, leurs servants et leurs familles. Ils y sont ainsi préservés ethniquement et idéologiquement de la fréquentation des populations à conquérir et à contrôler – c’est ainsi que sont créées Koufa et Bassora dans l’actuel Irak, Fostat en Egypte, et il semble bien que La Mecque fut elle aussi l’objet de la création d’une ville nouvelle, comme on le verra plus tard”
Cette hypothèse permettrait d’éclairer l’émergence de ‘lieux saint’ sur des lieux de peuplements exclusivement arabes (ne pouvant donc pas être contestés par d’autres populations plus enracinées dans ces territoires)
Il y a bien eu création d’une ville nouvelle à La Mecque, admettons que ce soit l’œuvre d’Otman. Cela ne peut pas être pour des raisons militaires, au fond d’une cuvette, alors qu’il n’y avait aucune population alentour à contrôler, arabe ou autre.
Et si c’était justement pour cela que le site a été choisi comme nouvelle ville sainte, parce que c’était une table rase sur laquelle on pouvait écrire ce qu’on voulait sans risquer d’être contredit ? Oui mais pourquoi La Mecque plutôt que n’importe quel autre trou perdu dans le Sahara ? A cause de la source, Zam-Zam.
De toute façon il faut absolument éclaircir la relation entre La Mecque, la pierre noire, et Petra.
Ivan
Je suis en train de reprendre le texte du Grand Secret de l’Islam pour y intégrer les analyses de Dan Gibson à ce sujet. Il propose quelques pistes très intéressantes.
Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage !!
Proverbe Arabe.
@Olaf :
Je ne vois nulle part sur la photo d’un ancien manuscrit du Coran ce que vous écrivez ci-dessus :
“raturés qui montrent physiquement toute l’entreprise d’édition, de rature, de correction et de réécriture à laquelle se sont livrés les premiers musulmans pour aboutir au Coran”
Essayez de trouver autre chose !
Vous n’arriverez jamais à trouver des contradictions dans le Coran. D’autres avant vous durant 14 siècles ont essayé.
Sur ce, je suis comme Abdou :
« Dans le Livre, il vous a déjà révélé ceci : lorsque vous entendez qu’on renie les versets (le Coran) d’Allah et qu’on s’en raille, ne vous asseyez point avec ceux-là jusqu’à ce qu’ils entreprennent une autre conversation. Sinon, vous serez comme eux. Allah rassemblera, certes, les hypocrites et les mécréants, tous, dans l’Enfer. »
“Quand on a rien à dire on se tait! “Paroles de sagesse d’un Griot!
-Tout ce qui est dans le coran est “vérité”-(??!!)
je regrette de te dire que c’est selon ta folie que ton aveuglément est grand!
Et vous autres qui voulez des preuves, sans honnêteté et libre arbitre, il est impossible d’aboutir à l’état de conscience, et vous depuis que l’islam vous a été obligé, vous restez dans la machination virale( tradition orale comme vous aimez bien l’affirmer) de vos parents, de cet entourage religieusement et scientifiquement xénophobe, et de vos vendeurs de rêves( Imams et cheikhs tous hantés par l’islamiquement correct).
Voyez-vous dans l’article d’Olaf il y a tellement de points pouvant servir à une remise en question judicieuse et fondée. Mais à chaque fois, vous nous traitez de malfaiteurs, on se demande bien quand est-ce-que vous allez nous crussifier ! 😦
Ou nous ” contextualiser “
Les chiens aboient, la caravane passe
Proverbe arabe
🙂
@Djamila
Ce verset ne vous choque pas ?
Quand on est sûr d’avoir raison on ne fuit pas la discussion avec ceux qui ne sont pas d’accord. Au contraire on la recherche, car on est certain de pouvoir les faire changer d’avis.
Ce sont les menteurs, ou au moins ceux qui ne sont pas sûrs d’eux qui évitent les discussions. Et justement ce verset ordonne aux musulmans de refuser toute discussion religieuse avec les mécréants…Un croyant sincère ne se comporte jamais ainsi. Est-ce que les témoins de Jehovah refusent la discussion ?
Mieux encore : “sinon, vous serez comme eux”
Ah bon ? Si un musulman accepte de discuter avec un mécréant, c’est le musulman qui change d’avis ?
Mais alors c’est le mécréant qui a raison ! Ouvrez les yeux, celui qui refuse la discussion ne peut pas être du côté de la vérité, puisqu’il en a peur.
Il y a autre chose dans ce verset qui devrait vous déranger : comment peut-on faire de la prédication quand on refuse de parler avec ceux qui ne sont pas convaincus d’avance ? La prédication est-elle interdite ou recommandée pour le musulman ? Cela ne peut pas être les deux en même temps.
En tout cas Qaradawi ne se fait aucune illusion sur le rapport entre vérité et islam.
http://www.postedeveille.ca/2013/01/sans-la-peine-de-mort-pour-apostasie-lislam-nexisterait-pas-aujourdhui-qaradawi.html
Et il a choisi l’islam, c’est clair. Il n’espère pas convaincre ceux qui ne sont pas d’accord avec lui, il veut seulement les tuer pour les faire taire. Il a choisi le camps du mensonge (et donc du crime) et il le sait.
Olaf, une petite question sur la qibla des premières mosquées
S’il s’avérait vrai que Petra (et non Jerusalem) eut été la 1ere qibla des (proto)musulmans … dans quelle mesure les thèses du père Gallez seraient remises en Cause?
Merci d’avance pour la réponse et j’attends vivement ton prochain vidéo YouTube
Ce père gallez serait-il devenu un savant de l’Islam ?
Qu’est ce que cela peut bien vous faire la direction de la Qibla pour la Salat des musulmans ?
Les mécréants ne cesseront donc jamais ??
Les mécréants ne cesseront jamais de chercher la Vérité …vraie.
FelipeMartel,
Suis en ce moment en train de boucler mon prochain livre, la Laïcité mère porteuse de l’islam. Assez obnubilé par ce projet en ce moment, j’ai donc un peu mis en pause la mise à jour du Grand secret de l’islam, que j’ai débutée pour y intégrer les travaux de Dan Gibson sur les qiblas anciennes et la ville de La Mecque. Ce qu’il a montré est que Pétra a été la qibla principale des Arabes à partir des années 620-630, mais que Jérusalem a aussi été une qibla.
Cela ne remet pas en cause l’hypothèse de Gallez, mais l’enrichit, la précise. En gros, avec ces découvertes, on comprend que le mouvement politico religieux des Arabes du début du 7e siècle est aussi passé par Pétra (capitale des arabes nabatéens), et que cette ville, son sanctuaire, sa pierre noire et sa Kaaba avaient une importance capitale pour les premiers califes. Ceci ne contredit pas les origines syriennes (démontrées par l’archéologie, le Coran, l’histoire des Nazaréens), mais montre que le proto-islam était complexe, que plusieurs influences s’y exerçaient. Après l’échec du projet de Jérusalem (reconstruction du Temple pour faire revenir le Messie), les Arabes se sont rabattus vers Pétra, qui a constitué la direction principale de leurs qiblas, leur centre religieux, aux côtés de Jérusalem qui perdait peu à peu son statut central à la suite de la déception des espérances préchées par Mahomet et les Nazaréens (ce qui contribue à expliquer le désaveu de Mahomet par les Arabes, comme indiqué par Héla Ouardi dans son livre Les derniers jours de Muhammad, et par l’absence de références au “prophète” dans les témoignages d’époque).
Cela donne de plus une explication très consistante pour expliquer la création de la ville de La Mecque. Le P. Gallez avait déniché un témoignage très ancien, des années 680, où un moine irakien expliquait que le sanctuaire des Arabes avait changé, qu’il était désormais dans le désert, qu’il avait changé de nom. C’est le témoignage le plus ancien dont on dispose qui pourrait se rapporter à La Mecque du Hedjaz. Le P. Gallez en avait posé l’hypothèse d’une création de La Mecque à cette époque par le calife en place (Muawiya).
Gibson, par l’analyse des textes de tradition musulmane, celle de l’archéologie de Pétra et l’étude des premieres qibla propose qq chose de beaucoup plus précis et convainquant : en ce temps, c’est Abdallah ibn al Zubayr qui était gouverneur de Pétra (les traditions mentionnent La Mecque, mais c’est physiquement, géographiquement, impossible au vu des détails qui sont donnés quant à la localisation de cette pseudo “Mecque”, comme le temps de trajet qui la séparait de Jérusalem ou de Damas). Il s’est proclamé calife à Pétra (les traditions disent calife à “La Mecque”), contre les Omeyyades. Abd al Malik a envoyé son armée le déloger, détruisant la Kaaba de Pétra lors du siège de la ville à coups de catapulte, comme le disent les traditions musulmanes à propos de “La Mecque”. Mais ces mêmes traditions seraient alors complètement incohérentes s’il fallait localiser ce siège à La Mecque actuelle : il n’y a pas de murailles là bas, ni de rivière, comme le mentionnent pourtant ces traditions. Elles ont en fait été modifiées, on a changé le nom de Pétra en La Mecque. On a retrouvé par exemple ces boulets de catapulte à Pétra. Et Gibson montre que la topographie de Pétra correspond exactement à la description du “siège de La Mecque” donnée par les traditions. Dans son hypothèse, Zubayr se serait alors enfui avec la pierre noire, cherchant à se réfugier avec ses partisans loin de la portée des armées omeyyades. Il s’est installé sur le site de La Mecque du Hedjaz, à l’écart des itinéraires caravaniers, à l’abri, pensait-il. Là, il a recréé un sanctuaire d’Abraham et installé la pierre noire. Mais les armées omeyyades ont fini par le débusquer et le tuer, prenant le contrôle de ce “néo-sanctuaire” d’Abraham. Les Omeyyades ont cependant maintenu la qibla à Pétra.
Il faut attendre la montée du parti abbasside, au début du 8e siècle, pour voir les 1eres qibla pointer à La Mecque (la 1ere mosquée à y pointer sa qibla est à Lahore au Pakistan, construite dans les années 720). Gibson estime que le choix de La Mecque du Hedjaz a alors été fait par les Abbassides, parce qu’il correspondait aux présupposés de la théologie islamique qu’ils étaient en train de construire : invention de la prophétie de Mahomet, qui justifiait les prétentions des califes au pouvoir, origines “abrahamiques” de l’islam à mettre dans un endroit vierge de toute influence chrétienne ou arabe. Ayant pris le pouvoir, à partir de 750, ils imposent peu à peu la qibla vers La Mecque. De plus, un tremblement de terre avait détruit les digues qui protégeaient Pétra au début du 8e s. La ville avait du être abandonnée, régulièrement inondée à cause de cela par les crues. Mais il faut attendre le 9e s. pour que toutes les nouvelles mosquées pointent la qibla à La Mecque, et pour voir cette ville se développer et apparaitre sur les cartes. C’est dans ces eaux là que les Abbassides promulgueront un édit fixant la qibla à La Mecque (pourquoi le faire si La Mecque avait réellement été la ville des origines ?). Ceci explique aussi pourquoi on ne trouve aucune trace du commerce des pseudo-mecquois qoréchites non seulement avant les premiers califes mais aussi après !
Donc au global, cette hypothèse Gibson se révèle très intéressante pour enrichir le travail de Gallez, et préciser tout cela. Rappelons que l’hypothèse de Gallez, c’est l’invention du messianisme au 1er et 2nd siècles en milieu juif nazaréen, sa transmission aux Arabes via Mahomet, et la recomposition du messianisme en religion musulmane après Mahomet par les califes. Cela laisse beaucoup de place, beaucoup de choses à découvrir encore (comme je l’avais écrit dans ma conclusion).
En aparté, une thèse monumentale sur les Ebionites vient d’être publiée. Elle tendrait à confirmer les hypothèses de Gallez en montrant la réapparition des Ebionites (dont les Nazaréens) dans l’entourage de Mahomet. Je viens de la commander, je vous en dirai plus bientôt
Merci Olaf pour cette réponse si riche.
Je me suis régalé avec ta réponse
Effectivement, l’époque proto islamique était porteuse d’une complexité qu’on a du mal à cerner aujourd’hui.
Je parle notamment de la cohabitation des 2 qiblas aux débuts de l’islam : une sur Petra et une autre sur Jérusalem.
Pourrait on imaginer qu’au sein de l’alliance arabo-nazareene les nazareens se tournaient vers Jérusalem alors que les arabes vers leur capitale Petra?
Si tel était le cas, quel était le caractère que revêtait la qibla de Petra? Un caractère purement païen (pierre noire) ou au contraire pourrait on imaginer une sorte de sanctuaire judeochretien en territoire Arabe?
Encore une fois, merci pour ta réponse et j’attends vivement tes commentaires sur la thèse ebionite
Bonjour
J’ai lu sur une discussion sous une vidéo, des propos très intéressants d’une musulmane sur des questions posées au sujet du texte du Coran et de son intégrité.
Je ne sais pas comment vous faire parvenir cela , car un copier collé serait trop volumineux.
Le mieux est de vous donner le lien et que vous regardiez le fil enclenché par “laTisseuse” (il faut descendre un peu, et lire les 40 dernier messages à partir de dans la liste que vous avez cité, aldo…)
Elle a des réponse très intéressante (même si la vidéo est sans intérêt)
Je n’ai pas trouvé Itmaha. Pouvez-vous nous faire qq copiés-collés ?
Autant pour moi, j’ai oublié un espace entre le déterminant et le nom. Le fil a un peu bougé de place mais il devrait se trouver à la première page ou juste après avoir pressé afficher encore plus de message.
I’icone est une image blanche avec une sorte de flamme noire dedans, ainsi vous devriez pouvoir trouver facilement (le 16 ème fil chez moi).
Comme il y a beaucoup de vous invite à voir vous même. (la premipère partie parle de voile, les dernier messages avec Critiquedya sont les plus intéressants)
ALLAH swt est un dieu unique qui existe personne ds les cieux ou dans la terre ne m en fera doute qui me parle de nazarens ou de qoraychite apres comment concevoir mohamad noble serviteur d ALLAH SWT et messager a travers le temps et l espace cela releve de la sincerit2 de chacun en vers son createur mnt croi tu cher monsieur que tous ces musulmans qui ont vecu a travers ces derniers siecles se son fait duper hahahhah et vous alez les orienter vers votre vision des choses base sur je n sais quelle intention reelle et ben bon courage hh
Merci Nabil pour ce commentaire constructif
Que vaut l’argument du nombre, qui revient si souvent chez les défenseurs de l’islam ? Laissons la parole à Youssef al-Qaradawi à ce sujet :
je ne sais pas si vous connaissez Michel Orcel, il réponds dans deux livres sur les arguments avancés dans le livre d’Olaf et d’’autres, voici une interview de lui sur rfi ou il résume un de ses livres :
http://www.lescahiersdelislam.fr/De-la-dignite-de-l-islam-Refutation-de-quelques-theses-de-la-nouvelle-islamophobie-chretienne_a189.html
Bonjour Sami,
Oui je connais Michel Orcel, du moins son pénible livre De la dignité de l’islam (chez le “très catholique” éditeur Bayard, en 2011).
Il ne réfute en rien les idées du P. Gallez – sur 169 pages, 16 pages sont dédiées au P. Gallez, p. 57 à 73, parsemées d’invectives diverses (“paranoïde”, “retors”, “fausseté” : autant d’attaques ad hominem qui ne discréditent que leur auteur), lui prêtant systématiquement des intentions cachées maléfiques ou des partis pris pour mieux éviter de considérer le fond des arguments. Il admet d’ailleurs être incapable de le faire (“il serait impossible d’examiner ici chacune de ces thèses” écrit-il p.60).
C’est au fond la reprise, dans une langue plus savante, de la critique générale émise par les musulmans croyants avec qui j’ai pu discuter de l’histoire des origines de l’islam : selon eux, les arguments historiques n’existent pas. Toute critique serait motivée par l’abominable islamophobie de celui qui l’émet, quel qu’il soit et quels que soient les arguments. Et c’est cette islamophobie, et uniquement elle, qui conduirait toute l’argumentation, qui forcerait des conclusions “révisionnistes”, qui les prédétermineraient.
C’est au passage exactement la façon dont on raisonne en islam, en particulier pour ce qui relève de l’argumentation historique : la conclusion (l’islam est la solution à tous les maux de la terre, l’islam est la religion de Dieu) prédétermine toutes les argumentations, toutes les constructions historiques, toute la vision du monde. Dès lors, quand on est musulman croyant, difficile de ne pas percevoir le monde, les autres, au travers de cette façon de raisonner : le monde se divise en deux camps, les musulmans et les islamophobes… D’ailleurs, quand on cherche un peu, il n’est pas difficile de découvrir que Michel Orcel est lui même musulman (on aurait apprécié qu’il en fasse état dans son livre… pourquoi le cacher ?), qu’il est persuadé que “son” islam, soufi, est la solution à tous les maux de la terre. Il n’est dès lors pas étonnant de le voir raisonner ainsi.
PS : Au fait l’interview complète de Michel Orcel est là : https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-dislam/la-verite-de-lislam
(pas sur RFI mais sur France Culture, dans l’émission Cultures d’islam du regretté Abdelwahab Meddeb du 6 juillet 2012)
Bonjour Olaf,
franchement, votre reponse est ridicule et plus que décevante.
Vos critiques sur les invectives sont surréalistes venant d un auteur autodidacte reprenant des élucubrations d un curé raciste et d autres intégristes cathos hysteriques dont le vocabulaire est beaucoup moins respectueux que le sien et qui n oseraient jamais pousser leurs soit disantes recherches sur “les contes à dormir debout “des pseudo évangiles et l histoire chaotique du crédo chrétien…
De plus , beaucoup d autres qu Orcel , ont fait voler en éclat vos théories délirantes, je vous laisse le soin de faire des recherches si vous etes comme vous le prétendez vraiment objectif, ce dont je doute mais je vous préviens il faudra vous lever tot et bien vous retrousser vos manches car y a du boulot et beaucoup de pain sur la planche !
Mais je vais etre sympa avec vous , en vous suggérant quelques liens parmi les innombrables qui mettent en perspective vos aneries (désolé pour le terme cru mais c est la triste réalité), peut etre reviendriez vous à la raison un jour , j ose l esperer !
http://www.terre-islam.com/t1420-linerrance-coranique
http://mizab.over-blog.com/tag/autres%20religions/
et puis les commentaires de njama qui vous rhabille pour l hiver et qui ridiculise un de vos fans !
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-fin-de-l-islam-programmee-dans-164422
Et je ne parlerais meme pas des égarements de patricia crone qui s élimine elle meme avec ses propres revirements ,elle est en effet revenue en partie sur sa thèse notamment dans deux articles :
– Le premier article a été publié en 2007 « Qurays and the Roman army: Making sense of the Meccan leather trade» publié dans le Bulletin of the School of Oriental and African Studies 70, n°1, 2007, pp 63-88
– Le deuxième en 2008 : What do we actually know about Mohammed?
En plus il faut noter que même son maître John Wansbrough ne l’a pas suivi, pourtant chef de file de l’école de la critique radicale de l’Islam.
Et depuis 2007, P.Crone admet l’existence d’un site préislamique, en effet, elle n’a plus vraiment le choix avec les découvertes archéologiques récentes, notamment les graffitis qui témoignant de l’existence des chemins de Pèlerinage à la Mecque.
Voir également : http://www.projet22.com/religions/islam/article/enigme-mathematique-dans-le-coran.html
Et puis quand on voit que la source principale de ces auteurs est surtout Ignaz Goldziher, on est plus vraiment étonné et pour quiconque connait l odieux personnage “la messe est dite” !
De plus ,il y a un tres grand nombre de spécialistes sérieux que je vous conseille chaleureusement tels que : Arthur J. Arberry,Adrien Brockett,James A. Michener,Dr. Laura Vaglieri,Alfred Guillaume,jacques berque , etc ( je vous épargne la liste trop longue de peur de trop vous affliger et comme vous le voyez ce ne sont nullement des convertis ou des gens achetés par les pétro dollars et on a pas cité les milliers d auteurs musulmans sinon on on nous aurait reproché une approche trop partisanne…)
Et meme un adversaire béliqueux de l Islam comme William Muir,Orientaliste du dix-neuvième siècle vous dit : « La recension d’Othman nous a été transmise inaltérée… Il n’y a probablement dans le monde aucune autre œuvre qui soit demeurée douze siècles avec un texte aussi pur. »
Alors si vous etes courageux et honnete comme vous voulez le faire croire, bonne lecture (désintéréssée et sincere si vous en etes capable) et surtout je vous souhaite une bonne compréhension mais en ce qui me concerne j ai commencé à avoir des doutes de votre sérieux juste en ayant lu que vous prophétisiez (sic) la fin de l Islam d ici à 20 ans, …Exusez moi mais comme disent les djeuns : ” LOOL” !
Soit vous avez rien compris , soit vous avez de gros brouillards devant les yeux car meme des adversaires acharnées de l Islam reconnaissent que c est La Religion qui a le plus le vent en poupe et que c est la religion (meme si ca peut en desesperer certains ) qui qui se propage le plus et qui accueille contrairement à ce que vous dites le plus de convertis, je sais bien que cela vous fait mourir de rage mais meme un catholique convaincu comme le specialiste en géoplitique Pierre Hillard avoue que l islam est le dernier rempart contre le mondialisme :
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Rappel-Pierre-Hillard-sur-la-resistance-de-l-islam-au-mondialisme-30518.html
« Je suis catholique mais je reconnais que l’Islam est le dernier rempart contre le nouvel ordre mondial » a t il reconnu sur la radio « Ici et Maintenant ».
« L’islam est l’ennemi du nouvel ordre mondial »,a indiqué le géopoliticien. « Les musulmans ne se concentrent pas sur la société de consommation, comme les occidentaux (…) Ce principe existait chez les catholiques, mais depuis Vatican II, les catholiques sont paganisés (…) L’islam est le dernier carré à s’opposer à un matérialisme mercantile. (…) L’Islam est l’adversaire du Nouvel Ordre Mondial et et la finance de Wall Street (…) Il ne reste plus que l’Islam qui essaie de résister au Nouvel Ordre Mondial » conclut il .
C est pas moi qui le dit et c est une évidence pour qui reconnait que les occidentaux son de plus en plus athées et que les églises sont de plus en plus vides au profit des supemarchés et autres discotheques et cabarets.. finalement, l Islam est une benediction divine pour l occident materialiste comme l ont admis certains chrétiens puisqu il a insufflé un retour du spirituel face au néant consumériste .
meme un philosophe athée comme Onfray en convient , précedé par le sulfureux Houellebecq dont le dernier livre en a perturbé plus qu un !( il faut lire ces entrevues qui vous laisseront certainement perplexe)
Regardez juste 20 ans en arriere et voyez l évolution et la nette progression de l islam, ne me parlez pas des attentas terroristes que je condamne comme la tres grande majorité des musulmans contrairement à ce que vous dites ; et dans 20 ans la plupart des spécialistes sans etre des prophetes car comme on dit chez nous “dieu est plus savant!” ,tous s accordent à dire, n en vous déplaise cher monsieur que l avenir semble bien plus favorable à l islam!
Meme un enfant peut s en rendre compte et à mes yeux ,rien que cela vous a totalement décridibilisé mais comme il est dit “la haine rend aveugle “ou selon l expression biblique “il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir”…
A bon entendeur salut !
ps : ca vole pas haut les arguments contre Orcel , a part l invective et les affirmations gratuites de votre réponse stérile, à part ça , vous n avez rien à dire sur le fond à ce que je vois!
Beaucoup d ennemis déclarés à l islam des le debut ont fin par devenir musulman et meme dernierement , le cas du producteur du film islamophobe “fitna” et qui a meme effectué son pelerinage à la mecque en compagnie de millions de musulmans du monde entier,peut etre est ce votre cauchemar ou votre obsession secrete !
C est tout le mal que je vous souhaite en tout cas si on peut parler de mal car : ” Il se peut que vous détestiez quelque chose alors que c’est un bien pour vous ! “(coran)
“ridicule et décevante” … Rien que ça ! En quoi est-ce que je vous ai déçu, mon bon Sami ? Qu’est-ce que vous attendiez de moi ?
Merci pour cet espace d’expression.
Je vous avoue que j’ai lu vôtre livre, je le trouve intéressant, et j’avais écouter qlq conférences du père vallée,
Je suis (musulman) j’ai toujours milité pour une vraie critique de l’islam
Je lis régulièrement le coran
J’ai relevé des contradictions
Lorsque je commence à posé des questions on me dit ce n’est pas ton domaine.
Même la critique est interdite
Alors jusqu’à maintenant je suis Déstabiliser.
Même dans les de la sunna(sahih muslim et Boukharine)
On retrouve des énormités incroyables.
Bah à du fond tres cher, et pas à une réthorique sur la forme en guise de pirouette !
finalement avec du recul ,pas si déçu que cela en considération de la petite propagande sur le soit disant ” secret de l Islam” avec ces théories au ras des paquerettes sans vouloir offenser ces petites fleurs .
je vous réponds simplement “paix” et vous conseille fraternellement de ne pas généraliser en voulant englober l ensemble de tous les croyants musulmans et comme Mélanchon ,je vous dis “ne nous mettez pas tous dans le meme sac, s il vous plait ! ”
Et puisque vous etes chrétien,ayez un peu de considération et de respect pour la foi des autres hommes, c est la moindre des choses dont on serait en droit d attendre de quelqu un de raisonnable et de sage, peut etre serez vous d accord au moins sur ce point, enfin je l espere!
Ensuite, voila ce que dit le journal tres chrétien “la croix” sur l ouvrage d Orcel ainsi que sur un de ceux d Edward W. Said qui lui était un arabe chrétien et un grand universitaire reconnu et respecté meme par ses détracteurs,je me permets de vous recommander encore une fois chaleureusement son livre ” l orientalisme” , sa lecture pourra peut etre vous permettre de relativiser votre vision partisanne et bienveillante concernant les extravagances de bon nombre d orientalistes aveuglés par une haine de la “religion de l indigénat “, puisqu il faut rappeler le contexte colonial de l époque, n est ce pas ?
http://www.la-croix.com/Culture/Livres-Idees/Livres/Aux-sources-de-l-islamophobie-contemporaine-_NG_-2011-09-28-716869
Je terminerai enfin en vous répondant que je n attends rien de vous car nous savons pertinemment tous les deux que seul Dieu peut faire quelque chose pour nous tous et que la guidance est uniquement entre ses mains et nullement chez les hommes et elle se trouve ni dans les délires philosophiques ni dans le rationalisme exacerbé et encore moins dans le matérialisme destructeur et ravageur de cette période au parfum de fin des temps…
Sinon , j ai vu votre passage sur “Amazon” et votre commentaire lapidaire sur le livre d Orcel , j ai vu aussi que c est dans certains des commentaires que vous avez récupérer certaines prétendues informations mais encore faut il les vérifier avant de transmettre au risque de propager de piteuses et risibles conclusions !
Le fond est résumé dans ce que j’ai écrit plus haut : il ne réfute en rien les travaux du P. Gallez et concentre son argumentation sur des attaques ad hominem, psychiatrisantes et moralistes, ponctuées d’invectives et de termes dépréciatifs.
Il commence par traiter Gallez de “Révérend Père” (p.57, p.59), ce qu’il n’a jamais été, ou de “bon Père” (p.59) avec moult condescendance, le traitant encore de “religieux” (p.58) – alors qu’Orcel l’est tout autant que lui, ce qui, au passage, ne constitue en rien une impossibilité de traiter objectivement et scientifiquement d’un sujet de recherche. Il l’insulte (“retors“, p.57), le psychiatrise (“paranoïde” p. 57), il résume sa thèse en la déformant et en la tronquant (p.59, il retire à sa thèse son argument majeur en omettant de mentionner quelle était l’espérance qui habitait les premiers musulmans, transmise par les Nazaréens, celle de sauver le monde en le soumettant à la loi de Dieu, sous la conduite du Messie redescendu sur terre, espérance qui constitue toujours une des lignes de force essentielles de l’islam), il explique que sa thèse est invalide puisque Mahomet était le prophète de l’islam (magnifique argumentation tautologique… p.59, qui au passage passe par pertes et profits les traditions musulmanes elles mêmes qui rendent compte des persécutions impitoyables dont furent victimes les proches de Mahomet, ainsi que l’absence totale de référence à Mahomet avant la fin du 7e siècle dans le matériel historique revendiqué par l’islam… si tant est que ces références, pièces de monnaies, pierres tombales, inscriptions du Dôme du Rocher, désignent effectivement le Mahomet historique, ce dont on est tout à fait en droit de douter)… Et avec tout cela, il n’est pas encore entré dans le vif de ce qui pourrait constituer un argumentaire de réfutation.
Celui-ci n’arrive qu’à partir de la p.63 : Gallez construit une partie de sa thèse à partir des travaux de Crone sur l’inexistence de La Mecque des traditions musulmanes. Il laisse alors sous-entendre que Crone se serait dédite sur ce point dans son article What do we actually know about Muhammad ?, ce qui est faux (elle y indique qu’en l’absence totale d’éléments, de sources anciennes, de preuves, on peut imaginer l’existence d’un sanctuaire ancien sur le site de La Mecque, mais elle indique aussitôt après que les descriptions coraniques ne correspondent pas au site actuel de La Mecque). Il reproche au P. Gallez de ne pas avoir tenu compte dans son travail de thèse, soutenue au printemps 2004 d’un article d’Alessandro de Maigret publié en novembre 2003. Est-ce qu’on devrait alors reprocher à Orcel pour son livre publié en septembre 2011 de ne pas avoir tenu compte de la publication de Quranic Geography, par Dan Gibson la même année, livre qui confirme totalement, par d’autres approches, les travaux de Patricia Crone ? A ce compte, toute l’argumentation d’Orcel reprenant les travaux de David A. King sur l’orientation des premières qiblas tombe à l’eau face à la somme archéologique rassemblée par Gibson (aucune mosquée ne pointe sa qibla vers La Mecque avant le 8e siècle, et dans celles-ci, la moitié, dont par exemple Al Aqsa à Jérusalem, pointe à Pétra, où il y avait une kaaba-sanctuaire).
Toujours sur La Mecque, Orcel n’arrive pas à décoller de sa Macoraba de Ptolémée comme devant avoir été la preuve de l’existence de La Mecque antéislamique – alors que Ptolémée écrivait au 2e siècle après Jésus Christ ! Pourquoi, si l’on veut bien admettre que la Macoraba de Ptolémée serait La Mecque islamique, n’a-t-on alors absolument rien sur La Mecque pendant 6 siècles après lui ? Et surtout, surtout, et c’est là l’argument majeur de Crone, pourquoi les traditions musulmanes décrivent-elles La Mecque comme un lieu d’agriculture, d’élevage et de pêche ? Ecrire comme le fait Orcel au sujet de Macoraba qu’il s’agirait d’un “oubli tactique” de la part de Gallez est donc malhonnête : c’est refuser de comprendre que Gallez travaille à partir de l’ensemble du dossier historique et non de la seule étude de la mention de Macoraba au 1er siècle, 600 ans avant Mahomet.
Autre malhonnêteté d’Orcel : reprocher à Gallez pp.65 et 66 de ne pas exploiter le 1er témoignage de l’histoire à mentionner, peut-être, La Mecque, celui d’un moine nestorien de la fin du 8e siècle, alors même que la thèse du P. Gallez comporte un long développement sur ce sujet exact, et que c’est d’ailleurs en raison de ce témoignage que Gallez pose l’hypothèse d’une fondation de La Mecque sous le calife Muawiya (hypothèse contredite par les travaux de Gibson).
Il mélange par la suite (pp. 69 à 73) la critique des Fondations de l’islam de Prémare avec le travail propre à Gallez, assimilant les deux chercheurs dans une même condamnation, pour terminer sa diatribe par l’argument imparable qui explique pourquoi Prémare et Gallez ne seraient pas crédibles : ils seraient tous deux des idéologues, puisque chrétiens (p. 73), puisque le christianisme pervertirait même les meilleurs hommes de science. Il aurait mieux fait de débuter sa réfutation par là, on aurait tout de suite compris le pourquoi du comment… “Preuve s’il en était besoin que l’idéologie (ici le christianisme) pervertit jusqu’à la science des plus savants” (p.73). CQFD, merci “cheikh Michel Orcel”.
Bref, son argumentation repose en fait sur un procès en islamophobie et sur des présupposés moralistes : Gallez serait habité par la haine, par la volonté de détruire l’islam car il est chrétien. Mais qu’en sait Michel Orcel ? Sonde-t-il les reins et les coeurs ? Pour qui se prend-il pour décerner des brevets de haine et d’amour ?
Voilà pour toute la critique de Gallez chez Orcel. Elle m’a déçu. J’attendais qq chose de construit, d’argumenté, qui fasse avancer le débat. C’est exactement ce que j’ai écrit dans mon commentaire sur Amazon, de début 2016, après avoir lu ce livre. Je l’avais intitulé “Défendre la “dignité” par l’insulte …”. Le voici :
On aurait attendu de ce livre, de son titre et des intentions de l’auteur :
– qu’il rétablisse l’islam dans la dignité que les chercheurs “islamophobes” auraient outragée ;
– qu’il réfute les travaux de ces chercheurs sur une base historique et scientifique.
On n’aura ni l’un, ni l’autre, mais des insultes en guise de réfutation, des procès ad hominem de ces chercheurs, aucune argumentation sur le fond (p. 60, à propos d’Edouard-Marie Gallez, “il serait impossible d’examiner ici chacune de ses thèses” ; c’est bien dommage, car c’est pourtant bien cela qu’on attendait du livre d’Orcel, c’est même son sous titre !), et une entreprise de dénigrement du christianisme et de ses fondements en guise de long et laborieux chapitre de conclusion. Quel est le rapport de tout cela avec la “dignité de l’islam” ?
Bref, un livre qui passe complètement à côté de son sujet.
Je n’ai pas un mot à retirer de cela. Bien au contraire. Le traitement qu’il fait subir à la personne d’Edouard Marie Gallez plus qu’à son travail est indigne du scientifique qu’Orcel prétend être. C’est si facile de prêter des intentions noires, abominables, aux personnes avec lesquelles on n’est pas d’accord pour les disqualifier d’office. Ce qui par ailleurs, chez Orcel dans son livre, relève de l’inversion accusatoire facile : il accuse ses contradicteurs d’être “islamophobes” (sans jamais définir précisément le terme…), d’insulter les musulmans en critiquant l’islam, et que fait-il pour leur répliquer ? Il les insulte à leur tour… C’est exactement l’illustration de ce qu’il n’a pas compris dans ce qu’il a appelé la “provocation” de Ratisbonne : Benoit XVI a cité les paroles d’un empereur byzantin du 14e siècle, avec les nuances d’usage (sur lesquelles Orcel fait bien entendu l’impasse) : « l’empereur, avec une rudesse assez surprenante qui nous étonne, s’adresse à son interlocuteur simplement avec la question centrale sur la relation entre religion et violence en général, en disant : “Montre-moi donc ce que Mahomet a apporté de nouveau, et tu y trouveras seulement des choses mauvaises et inhumaines, comme son mandat de diffuser par l’épée la foi qu’il prêchait” ». Résultat des courses : on a vu un peu partout se déployer des manifestations de musulmans d’une grande violence, certains allant même jusqu’à tuer, pour affirmer que non, l’islam n’est pas violent, et qu’il serait au contraire une religion de paix. Je doute fort que Benoit XVI avait prévu ce genre de violences indignes, et qu’il ait échafaudé je ne sais quel plan machiavélique. C’est simplement le réel qui lui a donné raison, et qu’Orcel refuse de voir, enfoncé comme il l’est dans l’idéologie…
Je ne vois pas par ailleurs ce que vous insinuez avec ces “récupérations” de “certaines prétendues informations“. J’ai en ce moment le livre d’Orcel sur mon bureau. Je l’avais annoté à l’époque, j’ai relu les passages sur Gallez et survolé le reste. C’est vraiment un livre décevant, si caractéristique, hélas, de cette vision manichéenne et fausse du monde que l’islam instille dans les consciences, même celle d’un Michel Orcel. Non, le monde ne se divise pas entre musulmans et islamophobes. Les choses sont un peu plus complexes que cela. Contester la réalité historique des fondements de l’islam ne transforme pas automatiquement celui qui s’y livre en islamophobe ivre de haine. Avant de traiter tout le monde à tort et à travers de paranoïde, il faudrait a minima pouvoir faire son autocritique en la matière…
« Qu’as-tu à regarder la paille qui est dans l’œil de ton frère ? Et la poutre qui est dans ton œil à toi, tu ne la remarques pas ! Comment peux-tu dire à ton frère : “Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil”, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans ton œil ? Hypocrite, ôte d’abord la poutre de ton œil ; et alors tu verras clair pour ôter la paille qui est dans l’œil de ton frère. » (Lc 6,41)
PS : point n’est besoin d’être chrétien pour éprouver “considération et respect pour la foi des autres hommes”. Je respecte la foi des personnes. Je fais, moi, crédit aux musulmans de ce à quoi ils croient (cf. mon prochain livre, La Laïcité, mère porteuse de l’islam ?). Que les musulmans croient que l’islam soit né à La Mecque, dans le désert du Hedjaz soit vrai ou faux du point de vue historique importe peu en la matière. Je respecte cette croyance, dans le sens où je ne la déforme pas et la tiens à juste titre pour un des fondements de la foi musulmane. Je n’irai pas, par exemple, mentir sur la foi des musulmans comme le fait le Coran sur la foi des chrétiens, en imposant la vision (puisque c’est Dieu lui même qui parlerait dans le Coran) que les chrétiens auraient 3 dieux, ou qu’ils adoreraient la Vierge Marie à l’égal de Dieu. Ca, c’est manquer de respect. Mais au final, plus je discute avec des musulmans, plus j’étudie l’islam, plus je me rends compte qu’en islam, c’est moins la vérité historique qui compte que la croyance que l’islam serait la solution à toutes les misères, toutes les injustices, toutes les oppressions de la terre, qu’il serait le sens inéluctable de l’Histoire. Cela, les musulmans le croient bien davantage que tous les récits historiques ou pseudo-historiques sur les origines de l’islam. Et c’est bien plus intéressant pour un chrétien comme pour un musulman de discuter de cela plutôt que de sujets annexes.
Bonjour Olaf ,
ah ça pour etre du fond, c est du fond ..rempli de vide ! Vous reprenez des prétentions piquées à des racistes islamophobes qui ne s en cachent meme pas et apres vous voulez paraitre ” objectif” mais de qui vous moquez vous ?
Je vous retourne le compliment : s ils ne sont pas islamophobes( et donc pas parti pris) sont ils pour autant dénués de préjugés défavorables sachant et vous le savez bien que beaucoup de ces auteurs font partie de la nouvelle islamophobie chrétienne (qui surfent sur les absurdités haineuses de l ancienne islamophobie coloniale) dénoncée à juste titre par le livre d Orcel et par d autres, ce que concède clairement la revue la croix beaucoup plus catholique que vous et vos sbires alors la poutre est belle et bien de votre coté et elle vous aveugle mon pauvre ami !
Je ne pensais pas que vous étiez de mauvaise foi à ce point la et votre longue réponse,à nouveau stérile en est la preuve éclatante,alors ne criez donc pas si vite victoire et arretez de vous bercer d illusions alors que votre propagande a été réfuté si simplement et que vos théories fumantes ne cessent de voler en éclat.
Ne resteront convaincus finalement , hélas pour vous que ceux de vos suiveurs moutons les plus serviles.
Si seulement au moins ,vous aviez lu attentivement les liens que je vous proposais , vous auriez vu à quel point vos arguments étaient dérisoires et comment ils partent en fumée confrontés à ceux des vrais spécialistes dont le but, eux est d établir la vérité (quoiqu en disent certains ) et non de raviver de nouvelles et illusoires croisades.
Mais auriez vous le courage de sortir de vos réferences biaisées, honnetement ,j en doute ,par peur du vertige sans doute !
Je vais généreusement ,si vous permettez vous proposer d autres liens puisque vous semblez continuer dans votre chemin pavé de bonnes prétentions hasardeuses et préjugeantes en esperant sincerement que Dieu vous ouvrira enfin l oeil du coeur , c est tout le bien que je vous souhaite camarade syndiqué !
Dans l attente donc,que vous réfutiez ceux qui vous ont réfuté si vous en etes capable :
http://www.terre-islam.com/t1420-linerrance-coranique
http://mizab.over-blog.com/tag/autres%20religions/
Ici , vous trouverez de vos semblables qui se fait recadrer gentillement :
http://mizab.over-blog.com/2017/03/dialogue-entre-un-quietiste-et-un-chretien-flic-partie-6/1.html
Ajouté à tout cela , vos critiques quant à l utilisation de l islamophobie sans cesse brandie pour contrer vos pseudo vérités empruntées aux premiers orientalistes propagateurs de la colonisation sous forme de nouvelles croisades(ces gens dont le mépris je vous le rappelle pour les indigenes n avait d égal que leur racisme) ces critiques ,cher monsieur le preux chevalier “don quichote moderne”, sont bel et bien le reflet d une vision intégriste,fondamentaliste et suprématiste du monde et je ne suis pas étonné que pour ce funeste projet vous et vos comperes etes aller jusqu à vous allier avec les ennemis d hier que sont les laicards fanatiques , qui encore hier n avaient de cesse de “bouffer du curé”.
Mais apparemment certains ont la memoire courte et qu apres tout ,doivent ils se dirent “la propagande de de notre cause vaut bien une messe “meme si celle ci est athéiste et purement matérialiste et combien meme serait elle sataniste !
Apres tout quand on est dépourvu d honneur tout est permis et heureusement que le ridicule ne tue pas !
Et puis il y a pour vous ce témoignage éclairant (et pour quiconque cherche la lumiere) du dominicain Adrien Candiard pour lequel , soit dit en passant votre gourou aux ambitions de nouveau croisé , le pretre Edouard-Marie Gallez fait partie des auteurs sans crédit scientifique :
http://www.pelerin.com/A-la-une/Adrien-Candiard-Etre-chretien-c-est-aimer-le-monde-tel-qu-il-est
Le magazine “pélerin” quand meme ! Difficile de faire plus catho.Ensuite quelques répliques sympathiques si vous voulez bien :
http://dossierschuonguenonislam.blogspirit.com/index-5.html
http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm
http://www.alterinfo.net/Reponse-a-tous-les-detracteurs-de-l-Islam_a118275.html
Bon il est vrai que parmi ces auteurs qui vous répondent , il y a pas mal de convertis dis donc ! (Mais non ? On vous le dit chers amis ,dormez bien, Odon la fontainequichotte est la pour vous défendre contre les moulins à vent et d ici quelques années tout cela aura disparu , on vous l assure; promis ,juré !)
Avouez que c est un comble qu un grand nombre des défenseurs de l Islam soit issu de vos rangs memes c est à dire de “purs occidentaux “comme vous ; c est plus qu aberrant , n est ce pas , comment osent ils , c est pas gentil de leur part ,quand meme !
Cela faisait il partie de votre progamme planifié ? Vous allez quand meme pas me dire que oui , je ne pense pas , désolé de vous le dire que vous soyez perspicace à ce point .
Peut etre allez vous vous réveiller un jour de votre torpeur réveuse, monsieur !
Et puis , je vous suggere cette discussion dans un forum musulman parmi tant d autres sur la question pour vous montrer que nous n avons rien à craindre de ces attaques pueriles et fantasmagoriques et que ces pseudo faits sont discutés sans probleme au sein de la communauté :
https://www.yabiladi.com/forum/polemiques-attaque-contre-l-islam-these-80-7826342.html
Concernant enfin l islamophobie que vous semblez nier, quelques liens encore :
https://lemuslimpost.com/islamophobie-existe-depuis-un-siecle.html
http://www.lescahiersdelislam.fr/Islamophobie-un-mot-Janus_a453.html
http://www.webullition.info/identite-francaise-islamophobie-dans-les-medias-rencontre-avec-lhistorien-pascal-blanchard-28646
http://blog.mondediplo.net/2008-05-07-Un-historien-au-service-de-l-islamophobie
http://www.slate.fr/story/78130/askolovitch-musulmans
Pour finir , je vous propose encore chaleureusement ces ultimes liens en rapport avec certaines de vos allégations en vous souhaitant amicalement une lecture apaisée :
http://www.slate.fr/story/78130/askolovitch-musulmans
http://www.terre-islam.com/t1413-un-vent-paien-souffle-sur-la-trinite
http://www.terre-islam.com/t1242-muhammad-saws-lhomme-le-plus-influent-de-lhistoire-de-lhumanite
http://lepeupledelapaix.forumactif.com/t34038-comprendre-l-islam-ou-plutot-pourquoi-on-n-y-comprend-rien
Néanmoins ,il est vrai que beaucoup (dont peut etre vous faites parti) semblent rester confus et sans voix devant ce phénomene qui les dépasse et qui laisse planer dans l air de ces temps derniers, comme un sentiment de Providence divine pour reprendre l expression de certains religieux chrétiens, naturellement vous n en conviendrez pas,préferant la politique de l autruche et les délires cervantesques .
C est donc entre fascination et crainte de l islam , attirance et admiration ou bien rejet total,” le soleil d Allah qui brille sur l occident ou qui l aveugle c est selon… Sur le fameux theme : “je t aime , moi non plus ” qui date de plusieurs siecles deja , faut il vous le rappeler ,vous qui prétendez etre féru d histoire.
Cette histoire qui , contrairement votre aberrante prédiction à la trés courte vue , n est pas prete de se terminer n en déplaisent à tous les empecheurs de tourner en rond !
Je vous renvoie aux écrits sur le sujet des plus grandes sommités européennes et mondiales Lamartine, Rousseau , Goethe, Tolstoi, Bernard Shaw, Carlyle , Ghandi et tant d autres au lieu de vous bercer d illusions grotesques avec ceux des chateaubriand,maurras et autres auteurs présomptueux plein de gloriole et de vanité racialiste qui vous ont précedés dans ces prédictions grotesquement prétentieuses et qui sont malheureusement pour eux, à l heure actuelle sous terre alors que l Islam dont ils annonçait la fin tout comme vous est toujours la aujourd hui et meme plus vivant que jamais comme on peut le voir puisque pas un jour ne passe sans que les mass médias n en parlent , a croire qu e cela empeche l Occident de dormir , une preuve de plus contre vous : loin d etre moribond, l islam est devenu incontournablement présent dans chaque foyer et meme dans chaque famille,il interpelle, interroge, horripile , fascine, attire ou tout cela peut etre en meme temps chez certains et cela est clairement un camouflet cinglant pour la longue liste dont vous faites partie de tous ceux qui lui predisait une mort imminente depuis des siecles et des siecles deja alors qu au contraire,jamais le 21 eme siecle n a semblé etre plus spirituellement et religieusement musulman ..
http://www.lavie.fr/religion/islam/la-force-tranquille-des-musulmans-de-france-02-04-2013-38713_20.php?contexte=view_comment
(C est” la vie ” qui vous dit que vous avez tout faux , vous vous rendez compte !)
Encore une revue chrétienne , une de plus contre vous et qui vous disqualifie totalement et définitivement et comme j ai senti poindre un tout petit fond de sincérité chez vous, je formule l espoir amicalement meme si vous faites partie des plus virulents détracteurs de ma religion,une bonne et heureuse fin de vie car : ” En vérité , je vous le dis : vous et moi mourront et l I slam durera toujours, vous pouvez en etre certain..”
En tout les cas, jusqu a ce que Dieu en décide puisque ” c est à Lui que nous appartenons et c est vers Lui que nous retournerons ainsi que tout ce qui réside dans les cieux et sur terre .»
Par conséquent, vous pouvez vous rendormir tranquillement en caressant de puerils espoirs bercé par de doux reves enfantins : ” l islam va s en aller,il va disparaitre ,d ailleurs il n a jamais existé, les musulmans n ont connu aucune civilisations , ils ont tout pris des moines copistes qui étaient des super héros de la science (fiction), plus personne ne se converti : c est des bobards que les médias racontent,des betises d islamo gauchistes, on en parle presque plus déjà et d ailleurs d ici quelques années ,on en parlera meme plus du tout ,etc, etc, etc.. Et autres sornettes la pour le coup clairement islamophobes s accompagnant comme c est souvent le cas d un déni de l histoire et des vérites du monde hors occident chrétien intégriste ,pret à tout meme à s allier avec ses ennemis qu ils soient laics intégristes ,marxiste ou encore capitalistes consuméristes.
Le comble finalement,pour quelqu un qui prétend à la vérité scientifique et à l impartialité, alors continuez bien à vous mentir mais de grace , arrétez de tromper autrui !
?!? OLAF?
vous ne publiez pas mon dernier commentaire , vous qui prétendiez etre sur de votre vérité faites tout d un coup de la censure , auriez vous peur d avoir été définitivement réfuté , je ne vous pensez pas si lache et si peu convaincu de vos petites theses ; c en est désolant pour un soi disant cavalier intrépide sans peur et reproche ,de la cause juste : faut il en rire ou en pleurer, à vous de voire !
Je ne l’avais pas vu, il était dans les spams… Désolé ! Il faut dire aussi que vous l’avez envoyé 7 fois de suite. WordPress assimile cela à du spam, et je vous avoue que la boite spam est tellement remplie de pubs que je ne la regarde que rarement.
C’est réparé (commentaire apparaissant ci-dessus, daté du 7 avril 2017, 17h39)
Je vais laisser ici une première réponse à votre commentaire du 7 avril 2017, 17h39, celui qui avait malencontreusement échoué dans les spams.
Au constat de sa virulence, je vois que j’ai touché juste : vous évitez soigneusement de vous intéresser à ce que j’ai écrit sur le travail de Michel Orcel pour, comme lui, vous complaire à ces visions moralistes et débiles du monde qui le divisent entre gentils et méchants, pour vous complaire dans des procès en islamophobie qui ne visent qu’à discréditer vos interlocuteurs pour ne pas répondre sur le fond. Est-ce que je vous accuse de christianophobie ? Et ce que, quand bien même vous seriez christianophobe, cela me retiendrait de discuter avec vous, et surtout, de considérer le fond de vos arguments ? Qu’est ce que j’en ai à faire que vous soyez ou non christianophobe ? Qu’est ce que cela change au fond de votre discours, aux arguments fondés sur des faits que vous pourriez énoncer ? Qu’est ce que cela change à la vérité historique ? Aux vestiges archéologiques de Syrie ? Aux manuscrits coraniques anciens ? Aux témoignages non-musulmans contemporains des débuts de l’islam ? Aux pièces de monnaies arabes du 7e siècle ? A l’orientation vers Pétra des premières mosquées de l’histoire ? A la littérature apocalyptique juive retrouvée dans les grottes de Qumran ?
Que les chercheurs que voudrait réfuter Orcel (il sous-titre son livre ainsi, n’est ce pas) soient islamophobes ou islamophiles importe peu. Ce qui compte, ce ne sont pas les intentions mais les faits : est-ce que leurs recherches ont établi des faits nouveaux ? Est-ce que les hypothèse qu’ils proposent tiennent ou non la route au regard du dossier historique sur les origines de l’islam, au regard de la méthode historico-critique (qui est scientifique, et de ce fait objective) ?
Comprenez bien que je ne cherche pas à défendre l’islamophilie ou islamophobie de tel ou tel, même si je peux vous affirmer que Marie-Thérèse Urvoy ou Edouard-Marie Gallez n’ont aucune haine contre les musulmans (je ne connais pas ou n’ai jamais connu les autres chercheurs cités par Orcel). Vous semblez me répondre comme si ce que j’avais écrit sur le travail d’Orcel visait à défendre Gallez contre les accusations d’islamophobie de ce triste sire. Hé bien, si c’est le cas, c’est que vous n’avez rien compris à ce qu’est la recherche scientifique. Vous risquez de ce fait de continuer bien longtemps à enrager…
Vous trouverez dans cet article quelques explications sur ses principes, et notamment sur les différences entre la méthode historique musulmane (du moins celle qui a présidé à la constitution de la sunna) et la méthode historico-critique scientifique : https://www.academia.edu/29326840/RECHERCHE_ISLAMOLOGIQUE_ET_D%C3%89NI_DE_R%C3%89ALIT%C3%89_MUSULMAN
Je lirai le contenu de vos liens plus tard, espérant avoir le temps pour cela. Je note toutefois qu’ils semblent à première vue n’avoir rien à voir avec la critique du travail de Michel Orcel.
Bonsoir,
d abord si mon commentaire vous ait parvenu 6 ou 7 fois c est parce qu il était systématiquement bloqué alors je m y réessayé à nouveau jusqu ce qu enfin vous le débloquiez puisque le probleme venez évidemment de chez vous !
Ensuite Merci de votre réponse meme si elle est , hélas une fois de plus caduque et encore une fois vous faites du hors sujet pour concentrer à nouveau vos attaques et critiques sur le seul cas d Orcel ( apparemment ,il vous a fait vraiment mal ) alors qu il est loin d etre le seul à dénoncer les dérives de gallez et son manque total de crédit scientifique comme beaucoup d autres qu on ne pourrait taxer de partisanerie tels le dominicain Adrien Candiard et meme le journal tres catholique” La Croix” le concède ,alors seriez vous plus royaliste que le roi ,sire olaf?
Concernant l islamophobie, vous continuez à esquiver la question car c est une problématique n en vous déplaise qui met à nue toutes vos pueriles et pseudo découvertes étant donné qu il s agit bien de cela en vérité et vous le savez pertinemment et c est pour cela d ailleurs que le fond de votre argumentaire est plus que vide car bien évidemment vous ne direz jamais que vos prétendues sources sure reposent sur les saugrenus écrits de gens qui avaient clairement une haine de l ISLAM (meme fierement assumée chez certains) ,et votre tentative pour dévier le sujet en faisant croire que vos petits maitres en la matiere n avaient certainement pas de haine envers les musulmans , c est peut etre le cas pour quelques uns d entre eux mais n allez pas me dire qu ils n en avaient pas vis à vis de l Islam , d ou la pertinence de ce mot islamophobie vous le savez en votre for interieur et c est cela apparemment qui vous dérange grandement !
Et ne me sortez pas les sornettes issues des poubelles de sites d extremes droites et autres laicistes extremistes ( bizarrement les seuls à vouloir vous aider dans la propagande de votre pseudo livre) comme quoi : l islamophobie est une invention récente ,qu elle viendrait des mollahs iraniens, et autres blablablas..Car tout cela a été balayé par des preuves irréfutables de spécialistes sérieux avec des preuves solides et non étayé à base de proclamations et de prétentions vociférées par de vulgaires pieds nickelés.
Alors , dénoncer les dérives haineuse de ces auteurs ( chose reconnue par beaucoup d occidentaux et de chrétiens , chose que vous semblez persister à nier) feraient de moi un christianophobe , bien essayé mais la ficelle est trop grosse mon bon ami , murissez un peu mon vieux et soyez juste dans vos propos car contrairement à vous , je n ai aucun mal à dénoncer la betise et la haine des musulmans qui insultent ou méprisent le Christianisme ou autres religions, aurez vous le courage d en faire autant avec les extremistes de votre camp,cela parait difficile puisque cela vous couperait de bons nombres de vos partisans et vous pousserait surtout à vous renier vous meme étant donné que toute votre petite these bricolée reposent essentiellement sur les écrits de gens tres discutables et clairement orientés dans ce sens ( pour rester gentil), il suffit juste de faire des recherches sur vos auteurs favoris :
-le controversé hongrois goldzier
-le belliqueux pere moussali “paradoxalement connu pour son attrait pour les psalmodies du muezzins”( celui la meme que vous défendiez avec la fausse ancienne musulmane l.qadr sur “radio courtoisie” lors d une émission “farouchement revendiquée islamophobe” ( encore un de vos médias alliés pacifistes dont le patron est connu pour ces sorties racistes et antisémites)
– sans oublier les révisionnistes parono-paranoiaque disqualifiée de la derniere heure : patricia corn et son acolyte michael cook pour n en citer que quelques uns parmi les plus illuminés..
petit cadeau, (parmi les critiques les plus gentilles) “une historienne amoureuse de mamarijuana préchant dans le désert” la pauvre dame, elle s est tellement contredit qu à la fin elle savait meme plus ou elle habitait ! (une source en béton vous dis je ) :
http://www.economist.com/news/obituary/21660065-patricia-crone-scholar-early-islam-and-campaigner-medical-marijuana-died-july-11th
et derniers liens au cas ou ça vous intéresserait car apparemment vous en avez beaucoup à apprendre sur l orientalisme :
http://www.islamophile.org/spip/L-Islam-ne-s-etudie-pas-aupres-des.html
http://mrhayoun.blog.tdg.ch/archive/2010/01/14/l-apport-de-l-islamologie-europeenne-des-xixe-xxe-siecles-ab.html
http://www.babelio.com/livres/Said-Lorientalisme–LOrient-cree-par-lOccident/20944
Et pour les supposées sympathies de vos gourous pour les musulmans, revoyez bien leurs écrits et également tant que nous y sommes vos livres d histoire et le fameux “roman national” et vous verrez ressurgir surtout de l époque colonialiste de véritables hymnes d amour et de tolérance ..
Arretez s il vous plait de nous prendre pour des imbéciles !
Je concluerai cette discussion avec vous en vous conseillant de bien balayer devant votre porte avant de vous attaquer à celle des autres car charité bien ordonnée..
En vous laissant donc ,continuer avec votre petite meute d essayer d exister depuis les plus bas caniveaux du net et comme dit le proverbe arabe “les chiens aboient , l ISLAM passe…”
ps:Cela sera mon dernier post car comme je le craignais vous n etes vraiment pas sérieux et ne semblez pas vouloir rechercher la vérité vous complaisant ainsi dans vos petites certitudes douteuses tout en continuant de feindre ne pas voire les grotesques contradictions et les failles plus qu évidentes de votre argumentation, j en ai donc pris acte ., lorsque le sage montre la lune,le sot regarde le doigt !
Vaya con dios alors mon bon ami et bon vent !
Bonjour Sami,
Les commentaires ne sont pas bloqués mais modérés par moi-même. Ils ne sont pas publiés automatiquement, mais seulement après que j’ai vérifié qu’il ne s’agissait pas de pub, ou d’insultes, ou de menaces, ou de discours automatiques (genre copié-collé de versets sans aucune volonté de discuter).
Par ailleurs, c’est vous qui avez placé le débat sur le travail de Michel Orcel. C’est ça le sujet que vous avez vous même voulu. Maintenant que je lui ai mis une fessée, vous dénoncez un prétendu hors-sujet… Belle logique que voilà ! Moi qui croyait que c’était grâce aux musulmans que le monde avait découvert Aristote !!!
Maintenant si vous souhaitez critiquer le travail de Gallez, hé bien, faites le. Sa thèse n’est pas la parole de Dieu. Ce n’est pas lui, sa personne, qu’on invoquerait comme si tout cela avait un pouvoir magique. Mais c’est son raisonnement, les faits qu’il a établis (à partir d’autres chercheurs, pour la plupart). Si donc vous souhaitez réfuter son travail, faites le, vous ferez avancer la recherche en pointant ses erreurs éventuelles. Mais il ne sert à rien de vous cacher derrière sa prétendue islamophobie : ce concept ne veut rien dire en science. Tant que, comme Orcel, vous vous occuperez d’histoire en maniant ce concept d’islamophobie comme s’il pouvait avoir une quelconque valeur dans le débat scientifique, vous serez complètement largué.
Voici par exemple une pièce de monnaie ghassanide, datée de la fin du 7e s. Les ghassanides étaient des Arabes installés entre la Syrie et l’empire perse, dans l’actuelle Jordanie. S’il faut en croire la tradition musulmane, ils étaient musulmans à cette époque. Or, cette pièce mélange des symboles chrétiens manifestes (croix chrétiennes qui sont la copie des attributs impériaux figurés sur les pièces byzantines), avec le nom de Mahomet. De toute évidence, l’existence même de cette pièce nous montre que les premiers Arabes qu’on nous présente comme musulmans étaient en fait des chrétiens plus ou moins dévoyés. Bref, que l’islam n’est pas né avec Mahomet mais bien après lui, et donc qu’il est une création des califes.
D’où ma question : est ce que cette pièce de monnaie est islamophobe ?
No comment ,
tellement c est du n importe quoi votre commentaire!
Vous avez mis une fessée à Orcel, rien que ça , moi je n ai vu que des invectives et du verbiage de votre part , vous n avez rien démontrer malgré vos prétentions, redescendez sur terre , l orgueil est un péché majeur, vous le savez bien!
Et contrairement à ce que vous dites , c est vous qui faites une fixation sur lui , consultez mon vieux ou encore mieux allez le voire pour discuter avec lui et pour comprendre pourquoi il vous obnibule à ce point !
Je vous ai cité d autres historiens et non des moindres sans parler des liens ou vous auriez trouvé une liste incontournable de spécialistes qui vous recadrent séverement.vous et vos sources, alors cesser de vous focaliser sur un auteur alors qu il y a une Pléiade d autres historiens qui vont dans son sens et arretez donc de feindre ne pas les voire et sachez pour finir que votre mascarade ne passe plus.
Votre probleme en réalité, est que comme vous n avez aucune connaissance réelle de la civilisation arabo musulmane, de l Islam et de l orientalisme en géneral vous continuez à pavoiser dans le vide ..
Je vous avais dit que c était mon dernier commentaire car on ne peut discuter pas avec “un mur”, vous faites tout le temps du hors sujet, vous arretant sur des choses secondaires si ce n est ridicules afin de noyer le poisson.
En tout cas vous m avez bien fait rire avec toutes vos prétentions, dommage que vous ne lisiez pas les liens qui vous réfutent , vous la rameneriez moins mais bon , à votre aise et je vous confirme que quand à moi :
” Je n adore pas ce que vous adorez et vous n adorez pas ce que j adore, à vous votre religion , à moi la mienne..”
Alors pour ma part, je n ai plus de temps à perdre avec votre site absurde, j estime avoir été assez génereux deja de vous avoir accordé tout ce temps
ps: Ces pieces ne veulent absolument rien dire sans meme parler de l exactitude de la datation et puis desolé de dévoiler votre ignorance mais il y a toujours eu des chrétiens dans ces régions, qui n ont rien à voir avec votre vision de la religion en occident tout imprégnée de paulisme mélangée au culte paien de Rome , à quand des recherches serieuses sur le sujet ?
https://www.amazon.fr/Bible-d%C3%A9voil%C3%A9e-nouvelles-r%C3%A9v%C3%A9lations-larch%C3%A9ologie/dp/2070429393
http://www.bible.chez-alice.fr/erreurs.htm
http://www.aimer-jesus.com/erreurs_bible.php
http://larevuereformee.net/articlerr/n200/jesus-ou-paul-qui-et-le-fondateur-du-christianisme
https://www.amazon.fr/J%C3%A9sus-Paul-Qui-linventeur-christianisme/dp/2830910370
http://www.vaticancatholique.com/benoit-xvi-paganisme/#.WOqPnWukJhE
De plus ce genre d allégations ont été traitées dans certains liens que je vous ai donné mais vous ne voulez pas lire , préferant garder les oeilleres c est tellement plus rassurant , n est ce pas,je ne vais tout de meme pas vous macher le travail quand meme et meme si je le voulais j ai fort heureusement d autres priorités que d aller faire l effort à votre place, vous savez bien que ca tombe pas tout roti dans la bouche !
En définitive,vous n avez donc rien démontrer si ce n est votre ignorance du sujet et votre prétention dérisoire ! et vous savez on peut faire tout dire à ce genre d objets et meme écrire un roman comme vos précheurs du désert !
Et sur l ” Islamophobie” vous continuez à tourner autour du pot tel un ours mal léché , libre à vous mais sil vous plait épargnez nous vos couplets sur l objectivité, etc car vous savez pertinemment que les auteurs que vous citez sont imprégniez d une haine viscérale de tout ce qui touche à l Islam (puisque ce terme vous effraie à ce point) alors si vous etes honnete sortez de vos réferences au moins une foi et et découvrez d autres spécialistes, je vous ai donné pas mal de pistes, mon but n était nullement de polémiquer mais vous m avez obligé à me mettre à votre niveau qui est hélas bien bas et vous me pardonnerez donc si je vous laisse poursuivre dorénavant tout seul !
so “bonne route, l ami”
Et evidemment vous allez me dire que tous ces spécialistes dont un grand nombre est agnostique voire athée et qui ont détruit vos affabulations sont tous des islamophiles, des vendus etc,..
http://www.rtl.fr/actu/l-islam-devient-la-premiere-religion-du-monde-79623
Oui rtl aussi ,le vatican,les magazines la croix, pelerin, la vie ,..sont tous islamophiles et tous gagnés à la cause de l Islam,ces vendus !
ne seriez vous pas adepte de la secte des lefevbristes dites donc?
mon dernier mot pour vous :
« Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui foulent la terre avec humilité et lorsque les incensés s’adressent à eux, disent paix.”
“Tu vois, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent…” disait Clint Eastwood dans ses oeuvres.
Chez vous, c’est encore plus simple : il y a les islamophiles, et il y a tous les autres, qui sont donc islamophobes puisque vous en avez décidé ainsi. Islamophobes, et donc insignifiants, moins que rien, abrutis, à peine bon à être insultés. Des sous-hommes…
Merci de l’avoir magistralement illustré dans ces échanges. Pour cette peine, sachez que vous serez inclus, avec beaucoup d’autres, dans les “remerciements” de mon prochain livre, cela valait bien cela.
Oui c est ça ,vous allez me dire aussi que vous n etes pas raciste car vous adorez le couscous et les cornes de gazelle,d ailleurs vous avez un ami qui est plus noir qu un arabe ..et autre “moranerie” et tout ça à l insu de votre plein gré !
Et puis non, vous n etes pas soutenu non plus par les xénophobes de riposte laique dont la figure de proue vient d etre condamnée par la justice française , et vous n etes pas non plus avec Pagés et sa petite horde de catho intégristes et qui n ont de cesse comme , riposte hystéricolaique de cracher sur l Islam et les musulmans … Mais non, c est nous qui qui sommes méprisants et insultants , car vous ,vous faites preuve du plus grand des respects, c est bien cela ?
Et vos amis de Radio Bourgeoisie(loin d etre courtoise), bien sur , ce sont des anges , tres objectifs dans leurs critiques empoisonnées qu ils distillent sur les ondes quotidiennement , mais non voyons, tous ils passent leur temps à dire du bien des musulmans dans leur soirées ” saucisson ,pinard” et bien sur que non , le comte de de Lesquen patron de cette radio qui vous est si chere est tres ouvert ,tres tolérant et évidemment qu il n a jamais été condamné pour antisemitisme et révisionnisme ! Non tout cela n existe pas , oser le dire c est etre islamiste !
Pas plus qu il ne faut utiliser ce terme d “islamophobie” inventée apres poitiers et jeanne d arc,etc.. c est “Odon quichotte” (je vous taquine ,ne le prenez pas mal) qui vous le dit, dormez bonne gens tranquilles, les chevaliers de la table triangulaire veillent sur vous..De plus , on vous le dit : “il est dorenavant bel et bien interdit de parler d islamophobie mais par contre usez abondamment des mots islamisme et islamistes suivant les nouvelles lois et codes que vous imposent les petits soldats de Big Brother et de la NOVLANGUE!
Il ne faut par conséquent , parler que d islamisme fondamentaliste,intégriste, extermiste, jusquauboutiste,etc, etc,..
Je vous l ai dit , vous etes disqualifié, éliminé des le premier tour, la cour des champions restera malheureusement pour vous , que dans les reves ( rien que votre calamiteuse conference sur “jesus et l islam “suffit à vous discréditer à tout jamais, tellement vous enchainiez les erreurs grotesques et les approximations ridicules et je vous épargne les critiques sur la forme)
Et puis non cher Odon ,me diriez vous “par Odin,ce n est meme plus d islamophilie qu il s agit, ils sont tous devenus fous , tous des islamistes désormais, à part notre petit village d irreductibles gaulois abreuvée à la potion magique du pretre magicien et peut etre que dans vos reves les plus fantastiques , vous vous preniez vous pour Olafix par toutatis!
Concernant cotre citation Eastwoodienne,je vois cher Olaf que vous connaissez bien vos classiques et vous vous vous permettez meme de vous donner le meilleur role en l occurence celui du bon “blond” assignant les autres à n etre que des brutes ou des truands et apres vous voulez donner des leçons aux autres d impartialité alors que vous etes l exemple meme du manichéisme, n auriez vous pas une chaussure noire , par hasard ?
Et Eastwood comme choix n est pas anodin quand on connait la mentalité du bonhomme ,encore coincé dans sa tete à l époque des cowbow,d ailleurs il ressemble en vieillissant de plus en plus à son personnage “Walt Kowalski,”( le vétéran raciste de Gran Torino ) , .. hein Blondin !
C est bien vous qui avait commencé à nier “le coté obscur islamophobe” comme si vos auteurs pour la plupart aussi racistes que votre acteur fétiche pouvait etre objectifs et sinceres dans leurs prétendues theses alors que bon nombre d entre eux sont connus pour leur xénophobie et leurs engagements extrémistes. Arretez de vous mentir à vous memes,vous savez bien que l objectivitité chez les auteurs en géneral et chez les historiens en particulier est une denrée plus que rare , surtout quand il y a des enjeux politico-economiques et géostratégiques, Balzac disait deja à son époque : ‘Il y a deux Histoires : l’Histoire officielle, mensongère, qui nous est enseignée; et l’Histoire secrète où se trouvent les vraies causes des événements, une Histoire honteuse” -Une histoire honteuse vous entendez !
Napoléon Bonaparte quant à lui confirmait:'”L’histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d’accord’ ” Et je vous renvoie meme à un président récent impérialiste initiateur de l axe du bien à la «sauce propagande » que vous devez bien aimer :« Si le Peuple avait la moindre idée de ce que nous avons fait, il nous traînerait dans la rue et nous lyncherait.’ – George H.W Bush (1992) et oui vous n avez pas pris la bonne pilule,(puisque vous aimer le registre cinématographique )vous savez celle qui vous aurez permis de sortir enfin…de la matrice !
En somme , c est :Fausses vérités et vrais mensonges comme dirait l autre !
Et puis qui est réellement objectif, véridique , authentique et qu ne l est pas? Apparemment c est vous qui décidez et qui distribuez les bons points, soyez plus humble cher ami car celui qui se rabaisse pour Dieu, Dieu l elevera,ne soyez donc pas comme la fumée qui monte dans les airs pour finalement retomber en poussiere mais plutot soyez comme la lune dans le reflet de la flaque d eau..seuls les sots la voit basse alors qu elle est tres haut dans le ciel !
Et contrairement à ce que vous dites , je ne vous ai jamais insulté,ni méprisé, je respecte votre croyance ou meme non croyance et c est votre droit de detester ma religion et meme de l insulter et ce , meme si ça peut blesser ma foi , je continuerai à vous dire ” à vous votre foi à moi la mienne” ,à l opposition de vous je respecte votre choix meme si je ne le partage pas bien évidemment et que je le déplore .
Cest bel et bien vous qui avait démontré ce manque de respect par votre mépris hautain et votre manque de tolérance criante et je ne vous ai jamais quant à moi considéré comme faisant partie de sous hommes, j ai toujours eu du respect pour les croyants quels qu ils soient ainsi que pour les autres comme bon nombre de croyants musulmans mais quand ils attaquent avec méchanceté et virulence ma Religion, ne comptez pas sur nous pour vous tendre l autre joue.
Alors oui j ai peut etre usé d ironisme dans nos échanges musclés mais je pense etre résté correct et si vous avez été bléssé, vous m en voyez désolé , mon but n a jamais été la détestation et l aggressivité mais je vous signale que ce n était pas des fleurs que vous nous adressiez à nous autres musulmans , et par conséquent je vous répondais sur le ton que vous aviez imposé avec votre critique brutale et irrespectueuse et je pense , honnetement etre resté dans nos échanges”viril mais correct” comme disent nos amis du rugby!
Je ne dis pas que les auteurs objectifs et honnetes n existent pas mais qu ils sont rares alors arretez s il vous plait de faire dans le simplisme , vous etes capables de faire beaucoup mieux et vous conviendriez j espere que les etres humains sont complexes et que leurs desseins sont parfois difficiles à cerner, c est une réalité évidente pour qui connait un peu l Homme et l histoire de l humanité, relisez tout simplement votre Bible et vous verrez que le facteur humain est plus complexe qu on ne le pense !
Je suis honoré pour votre dédicasse mais je ne mérite pas tant car je ne suis qu un simple croyant de religion musulmane parmi tant d autres …
et puis pour à propos de votre remarque sur la trinité, un ptit lien :
http://antitrinitaire.les-forums.com/forum/14/falsifie-par-les-trinitaires/
un peu de culture aussi tant qu on y est :
https://www.franceculture.fr/emissions/cultures-dislam/lislam-au-regard-de-montaigne
Ah oui , j allais oublier , faudra aussi rayer de notre langage un certain nombre de mots et pas que les: chouia, toubib,bled, baraka,caid,clebs, ,kifkif,fissa, …Qu est ce que vous proposez pour l interdiction, pourquoi pas une amende pour chaque mot d origine arabe utilisé ? Peut etre pousseriez vous jusqu à la décheance, non ?
https://www.franceinter.fr/emissions/la-tete-au-carre/la-tete-au-carre-24-mars-2017
je vous avais dit que c etait mon dernier com mais vous ne cessez de me tendre des perches.. désormais je vais les ignorer .
Conclusion : etre islamophobe ou ne pas l etre that is the question!
élementaire mon cher watson, isn’t it ?
Allez comme disent nos bons amis de Rome “vale ” mais aujourd hui, on vous dirait ” arrivederci ” ou ” Ciao Bambino! ”
et que la paix soient avec les gens de bonne volonté…
Hé beh … Belle tartine. J’ai du toucher un nerf !
Dites moi donc, puisque le sujet vous intéresse, comment est ce que vous définiriez l’islamophobie ? Et en quoi serais-je islamophobe selon vous ?
“Que resterait il des Evangiles si on leur appliquait les méthodes de recherche appliquées au Coran ?” dixit Goldziher (un des auteurs favoris d Olaf)
Vraiment complexe ce Goldziher entre fascination et rejet de l Islam comme d ailleurs beaucoup de détracteurs islamophobes :
https://www.cairn.info/revue-mouvements-2004-6-page-15.htm
Et c est ce meme Goldziher qui termine son article “l’islam peut il progresser ?”,en disant : ” Permettez moi de de vous citer en terminant ce mot de votre grand Renan:”Je ne suis jamais entré dans une mosquée sans une vive émotion, le dirais je ? sans un certain regret de n etre pas musulman.” textes présentés par Paule-Josette Balagna dans la revue les cahiers al-muntada (n3 et 4, 1990)
http://kent.cdha.fr:8080/Record.htm?idlist=1&record=19168876124919860589
Tres complexes et contradictoires ces messieurs Renan et goldziher, on peut meme ajouter Massignon (et beaucoup d autres),qui je le rappelle a retrouvé la foi au contact des musulmans comme il a reconnu lui meme ! d ailleurs un de ses eleves , l orientaliste vincent Monteil s est converti à l Islam, c est un comble tout de meme,seraient ils tous devenus des islamistes ?
http://stehly.chez-alice.fr/savision.htm
Goldziher et Renan, c’était il y a 150 ans ! La recherche a beaucoup, beaucoup progressé depuis.
Si je puis me permettre d’intervenir dans ce débat toujours aussi intéressant et qui ne prend pas d’âge, il me semble que d’une part, comme ne manque pas de l’indiquer OLAF, qui connait bien mieux cette question que moi m^me, les recherches historiques ont beaucoup évolué et il en ressort que les éléments sur lequels se fondent la foi chrétienne (résurrection du Christ, Magister de l’église, texes canoniques etc.) restent, évidemment, soumis à un acte libre et personnel de foi, mais ne sont pas fondamentalement détruits par les résultats de ces recherches. Très peu d’historiens ou de philosophe considèrent aujourd’hui que Jésus (Le Chist pour les chrétien) n’aurait pas exister. Ce qui était loin d’être le cas du temps de Renan ou de Voltaire. Il ne reste que M. Onfray, parmi les philosophes “Main Stream” que je connais (mais je n’en connais que peu!), qui considère le Christ comme issu d’un “mythe”. Massignon à vrai dire n’est pas vraiment une référence et sa réputation est plutôt sulfureuse. Vu de loin je le perçoit comme Une sorte de “Jack Lang” du microcosme inteelectualo – mystique. Certain, comme E.M. Gallez lui reprochent , faits à l’appui, carrément d’avoir très mal influencé l’église. La démarche chrétienne n’étant pas liée qu’à un seul texte tombé du ciel, il ya aussi toute une trame de la mystique chrétienne qui a cheminé, qui chemine, de Saint en Saint, de Père de l’église en théologien, qui a conforté et qui accompagne la communion chrétienne. Il y a aussi des phénomènes avec apparitions et messages délivrés qui ont pu être observer par tous, chrétiens et non chrétiens. Je pense en particulier à Fatima dont nous approchons du centenaire. Il y a des phénomènes mystiques saisissant. Par exemple, et à propos des récit évangéliques, Un que je découvre personnellement en ce moment: celui de Maria Valtorta http://www.maria-valtorta.org et qui m’interpelle. En vous écrivant ceci, Bien entendu, je comprends qu’il soit bien difficile pour vous d’adhérer à ma sensibilité cependant vos affirmations comportent trop de limites pour que je ne vous fasse pas part de ma modeste opinion. Enfin, s’agissant de L’Islam, les temps sont particuliers et nécessitent de sortir de l’impasse, je vous invite à lire le “J’accuse” que vient de rédiger le formidable père Boulad (jésuite à Alexandrie, lui m^me issue d’une famille syrienne ayant fuit les massacres de “minorités” de la fin du XIX eme siècle) . Ce “J’accuse” ne parait bien évidemment pas dans la presse “main stream” bien évidemment controllée par le “Islamiquement correct”.
Olaf, Avant d’aborder les questions de foi, permettez moi de vous demander votre opinion personnelle sur ce qui suit :
1- Qu’est ce que l’univers ?
2- Quelle est la différence entre la vérité et la réalité ?
3- Quels sont les organes qui définissent la nature de l’action humaine ?
4- Quel est le sentiment qui distingue l’homme et fait de lui un être intelligent ?
Merci de bien vouloir répondre.
Quel est le sens de ces questions ? Pourquoi me les posez vous ?
A mon avis , c’est Eve qui drague sous un faux nom . Il faut lui répondre : Madame , je suis votre seul Adam .
Le bon et fidele Sancho Panza , arrivant à la rescousse de son maitre “odon quichotte” et tout en prenant les vessies pour des lanternes , nous assene gentillement au passage un ptit coup de prosélytisme simpliste et surealiste … ” Il est tres difficile, sinon impossible de se faire une idee exacte de ce que pourrait etre l etat d ame d un musulman évangelisé par un chrétien,on en aurait qu une image approché, en se représentant les sentiments d un chrétien éclairé, qu un idolatre chercherait à convertir à ses superstitions grossieres” . Le comte Henry de Castries,l Islam , cité par Etienne Dinet dans “La vie de Mohammed”.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k58095829
Click to access QueDisentIlsSurLIslam.pdf
Et pour défendre le ” chrétiennement correct”, faudra dorénavant beaucoup plus que les petits bras et les naives intentions, bercées par les illusions passées des orientalistes athées et des missionnaires fanatiques (réchauffées et saupoudrées à la sauce d aujourd hui !)
Dans son ” Voyage religieux en Orient “, l abbé Michon rend hommage à la vérité par cette exclamation : “Il est triste pour les nations chrétiennes que la tolérance religieuse, qui est la grande loi de charité de peuple à peuple, leur ait été enseignée par les musulmans ”
http://www.culture-islam.fr/contrees/moyen-orient/abbe-michon-islam-turcs-et-le-saint-sepulcre-1849
http://confucius.chez.com/clotilde/etexts/riza/tolerance.xml
Le dr Gustave Lebon enfoncera le clou “Il semblera toujours humiliant à certains esprits que ce soit à des musulmans que l Europe Chrétienne doive d etre sortie de la barbarie..”(La civilisation des Arabes)
“C est parmi les Arabes espagnols que naquit l esprit chevaleresque, cet esprit que se sont approprié plus tard les guerriers du Nord nous dit le celebre écrivain espagnol Blasco Ibanez dans son livre ” Dans l ombre de la cathédrale”- D ailleurs meme un savant fort religieux constate loyalement ce dont les moeurs européennes leur sont redevables ( Arabes d Espagne) ” Au commerce des Arabes et à leur imitation, dit il dans son livre sur Le Coran, les rudes seigneurs du moyen age amollirent leurs grossieres habitudes, et ces chevaliers sans perdre de leur bravoure,connurent des sentiments plus délicats,plus nobles, plus humains.iI est douteux que le christianisme, seul,tout bienfaisant qu il était , les leur ait inspirés”.
Et les bibliothéques Européennes sont pleines de ce genre de livre mais y a t il des gens qui veulent lire ?
On peut conseiller en bonus( qques exemples):
-Roger Dupasquier “découverte de l Islam”
_René Guénon ” Orient occident”
-Roger Garaudy “l Islam habite notre avenir”
-Eva de Vitray-meyerovitch ” anthologie du soufisme”
-Philippe K. Hitti, History of the Arabs
Et beaucoup d autres …
http://oasis-de-la-paix.eklablog.com/ils-ont-dit-sur-le-prophete-mohammed-p659250
Louis Massignon grand ami de Charles de Foucauld
http://www.moncelon.fr/Massignonbio.htm
http://books.openedition.org/ifpo/4686?lang=fr
Jean Pruvost , lexicologue français
http://www.editions-jclattes.fr/nos-ancetres-les-arabes-9782709659413
tous ces auteurs et une multitude d autres qu on a pas cité et qui vont dans le meme sens ,sont tous islamistes bien évidemment !
Que cherchez vous Sami avec ce genre de commentaires ? Initialement, vous m’aviez interpellé sur Michel Orcel et son merveilleux livre.
Et puis vous avez changé de sujet. Et encore. Et encore. Et encore… Un peu de ceci, un peu de cela. Pour finir par ça. Ce genre de commentaires, on les lit partout, dans tous les forums où interviennent des musulmans, dans tous leurs sites, dans tous leurs débats, dans toutes leurs interventions.
L’islam, c’est la tolérance.
L’islam, c’est la meilleure des religions puisque même de grands hommes occidentaux l’ont dit
L’Occident doit tout ce qu’il est à l’islam.
Les chrétiens c’est pas bien, c’est tout vilain.
Les ex-musulmans sont des moins que rien, tout ce qu’ils disent, c’est caca.
Ah bon ?
Hé bien, que l’islam le montre, aujourd’hui et maintenant. Et pas dans des grimoires d’histoire fantasmée d’il y a mille ans.
Dans quel pays musulman garantit-on la liberté de conscience ? la liberté de changer de religion ? de ne pas en avoir ? Nulle part. Pas un seul pays musulman. Même la Tunisie, qui le permettait encore il y a quelques années, sombre dans l’application bête et méchante des textes musulmans en la matière.
Quelles sont les oeuvres que l’on devrait à l’islam ? Où sont ses grandes réalisations aujourd’hui ? Que sont devenues les grandes civilisations des pays où l’islam s’est implanté ? Que fait réellement l’islam pour l’humanité maintenant ? Où sont les grandes vagues de migrations d’hommes en quête d’une meilleure vie vers les pays musulmans, havres de paix, de prospérité et de tolérance ?
Quand est-ce que vous allez vous mettre à exister par vous même, sans vous référer constamment aux méchants, aux vilains pas musulmans qu’il vous faut sans cesse dénigrer pour vous justifier d’être ce que vous êtes ?
Bref, vous vivez dans le fantasme et le déni de réalité. Ouvrez les yeux, c’est simple comme tout !
Je suis étonné que vous mettiez autant de temps à répondre, seriez vous en train d essayer de noyer le sujet?
[olaf : “noyer le sujet” ? Mais relisez vous mon pauvre ami… C’est vous qui écrivez tartine sur tartine, vous lancez dans des imprécations interminables et passez sans cesse d’un sujet à l’autre…]
Ensuite ,j ai edité mon dernier message ,pourquoi n avez vous pas gardé la derniere version (ou j avais apporté des corrections) :
[olaf : vous avez encore, comme précédemment, spammé ce site en envoyant plusieurs fois de suite le même commentaire. Je vous avais déjà expliqué que cela ne sert à rien, ils ne seront pas publiés plus vite. De la à examiner par le menu chacune des versions du même commentaire spammé pour en distinguer les versions “originales” des versions “corrigées”, c’est trop me demander. D’ailleurs, vous faites très bien vos corrections vous même, les lecteurs en jugeront ci-dessous]
-“D ailleurs meme un savant fort religieux tel que barthelemy saint hilaire constate loyalement ce dont les moeurs européennes leur sont redevables ( Arabes d Espagne) ” Au commerce des Arabes et à leur imitation, dit il dans son livre sur Le Coran, les rudes seigneurs du moyen age amollirent leurs grossieres habitudes, et ces chevaliers sans perdre de leur bravoure,connurent des sentiments plus délicats,plus nobles, plus humains.iI est douteux que le christianisme, seul,tout bienfaisant qu il était , les leur ait inspirés”.
Pour le reste, votre commentaire est tellement puéril, saugrenu et déphasé qu il ne mérite meme pas de réponse et il constitue bien une preuve de plus contre vous tant il est révélateur de votre mauvaise foi et de votre manque total de compréhension pour ne pas dire de votre fol aveuglement(et vous le savez bien en votre for interieur mais continuez à vous mentir à vous memes et à faire comme si vous ne comprenez pas si tel est votre choix) ; je vous laisse donc cher odon persévérer à ” bagarrer avec les moulins à vent” en compagnie du fidele sancho panza , de son mulet et de votre petite troupe d irreductibles reveurs insensées aux bras si courts…Mais comment peuvent ils croire pouvoir atteindre les étoiles !
“Ne parle pas aux oreilles de l’insensé, Car il méprise la sagesse de tes discours.”
Je vous laisse avec une citation de Newton : “les hommes construisent trop de murs mais pas assez de ponts”
A méditer !
ps : tout est relatif !
Et contrairement à ce que vous dites, je n ai jamais fait de hs,je suis resté sur le sujet qui est : ” l Islam et votre ( pseudo) these”. J ai commencé par vous demander si vous connaissiez le livre d Orcel puisque justement il réfutait les allégations que vous avez repris du pere gallez ( ainsi que d autres auteurs clairement islamophobes) mais visiblement son livre vous est est resté au travers de la gorge, respirez un bon coup peut etre que ça ira mieux !
[olaf : son livre ne m’est nullement resté “en travers de la gorge” ; je me suis borné à constater, ne vous en déplaise, qu’il ne s’agit pas, pour ce qui relève de la critique du travail du P. Gallez, d’un livre fondé sur les principes de la recherche scientifique mais d’une réfutation principalement basée sur des considérations moralistes et de dénigrement ad hominem. Que vous confondiez la recherche scientifique et le moralisme, c’est votre problème, pas le mien.
Je note par ailleurs que j’ai détaillé plus haut en commentaire divers éléments qui invalident le caractère scientifique de la “réfutation” d’Orcel, tous éléments sur lesquels vous êtes soigneusement resté muet. Comme lui, vous semblez préférer les imprécations générales (du type “c’est rempli de vide” ou “de qui vous moquez vous ?”), mais que jamais, ô grand jamais, vous ne vous êtes arrêté aux faits que j’ai établis, aux arguments que j’ai développés, préférant vous retrancher derrière le commode paravent des accusations d’islamophobie. Je n’appelle pas cela un débat. C’est au mieux du trolling, au pire de la lâcheté intellectuelle]
Ensuite ,on a enchainé avec patricia Corne et ses élucubrations , suivi du cas Goldzier(une de vos principales références) [olaf : je ne me suis jamais référé à Goldziher ; c’est encore une de vos élucubrations fantasmatiques] et les orientalistes en général ainsi que d autres pistes; tout cela n était nullement de la dispersion mon vieux cessez de feindre ne pas comprendre car il s agit du meme sujet ,en l occurence de vos sources qui sont loin d etre sérieuses comme je vous l ai démontré . [olaf : vous n’avez rien démontré du tout, en particulier sur Patricia Crone, dont je doute fort que vous connaissiez son travail ni le crédit qui est le sien parmi les chercheurs]
Et puis , il y a eu quelques informations aussi concernant la prétendue supériorité de votre religion [olaf : hors sujet complet quant à ce qui relève des origines de l’islam ; je serais bouddhiste, athée ou quoi que ce soit que cela ne retirait rien au travail scientifique. La vérité historique existe indépendamment des religions] ainsi que les lumieres obscurcissantes des laicistes ( vos faux alliés [olaf : je n’ai rien à voir avec le laïcisme ; hors sujet une fois de plus]) et autres matérialistes consuméristes mais visiblement ça n a pas suffit à vous faire sortir de votre torpeur !
Tout cela faisait bien partie du meme sujet et c est bien vous qui vous etes dispersé vous focalisant sur Orcel, reconnaissez le au moins! Je ne parlerai meme pas du niveau auquel vous avez ramené la discussion( si on peut parler de discussion) : ” vilain, caca, méchant,..” Apres votre prétentieux ” je lui ai mis la féssée à Orcel alors qu il a detruit pas mal des inepties de vos gourous !
Ces themes avaient , par conséquent bel et bien une relation les uns avec les autres et vous le savez pertinemment puisqu il s agissait encore une fois du meme sujet et cela a permis d ailleurs de montrer votre activisme quant à vos positions religieuses imprégnées d intégrisme et de simplisme et apres vous voulez donner la leçon, balayez donc devant votre porte avant de vous lancer à l attaque des moulins à vent mon cher ami .
Concernant enfin votre dissertation à propos de la civilisation et la modernité [olaf : où donc est ce que j’aurais mentionné “la” civilisation et “la modernité” dans mes commentaires ? J’ai fait références aux “grandes civilisations des pays où l’islam s’est implanté”. Comme par exemple la mésopotamie préislamique, que l’islam a peu à peu transformée en désert], je vois que vous avez encore beaucoup à apprendre sur le sujet : Qu est ce qu une civilisation? Est ce que le modernisme a apporté le bonheur aux hommes ? [olaf : certainement pas. Cf. mon dernier livre] Le materialisme ne mene t il pas à la perte de l homme [olaf : oui, il y mène ; et l’islam est un matérialisme. Il a beau se référer à Dieu, il en fait quelque chose d’inatteignable, laissant l’homme à la seule matière. En islam, Dieu n’est pas avec les hommes, il n’est pas au milieu d’eux. Il n’y a pas de Royaume de Dieu, ici et maintenant, en islam, contrairement au christianisme qui peut, lui, distinguer ainsi la réalité matérielle de la réalité spirituelle. En islam, il n’y a que la réalité matérielle, celle du moment présent, et celle que les promesses de vie dans l’au delà font miroiter, elles qui ne sont que des continuités de la vie matérielle, que ce soit les orgies du paradis ou le feu de l’enfer], n est il pas responsable des pires horreurs (les 2 guerres mondiales,la Shoah,l extermination des indiens, les massacres et les ravages de la colonisation( d Alger jusqu en Indochine),le goulag,le stalinisme,hiroshima, nagazaki,tchernobyl, la couche d ozone, la polution, l effet de serre ,etc, etc, sans parler , de la Françafrique et de l ingérence des pays riches et leurs implications à travers le monde pour s occtroyer les richesses des pays pauvres mais de cela :motus, circulez y a rien à voir et vive l Occidentalocentrisme ! [olaf : encore une fois hors sujet complet ; c’est vous et vous seul qui me fantasmez comme un “chevalier” de l’Occident moderne.]
Non vous allez encore me dire encore : “c est la faute aux muslims tout ça et les croisades aussi ,et l inquisition, et la saint barthélémy, et la terreur, etc… C ‘ est l oeuvre des islamistes tout ça , meme s ils étaient pas la , c est leur faute ,bah voyons !
Et pour votre gouverne ,je vous renvoie également à Gauchet quand il explique que “le christianisme est « la religion de la sortie de la religion » [olaf : je suis tout à fait d’accord avec Gauchet qui a là compris, en partie, une certaine essence du christianisme, qui, au passage, vous échappe totalement] et vous conseille aussi de réecouter Hillard le géopoliticien (pour que vous connectiez mieux avec la vraie réalité du monde) quand il vous dit que le christianisme baigne dans le paganisme romain depuis vatican 2 et que l Islam reste l ultime rempart face à la mondialisation et au consumerisme materialiste, c est pas moi qui le dit [olaf : Hillard est très compétent pour ce qui relève du décryptage des pouvoirs mondialistes, mais complètement à côté de la plaque sur le christianisme. Il semble ne le voir que comme une idéologie, un système de pouvoir, façon Charles Maurras. Alors forcément, vu que le christianisme n’est pas comme l’islam un système de pouvoir, Hillard est déçu…] alors sortez votre nez du ” roman natioonal” [olaf : ??? où est ce que vous m’avez lu sur le roman national ? Qu’est ce que c’est que ce fantasme ?] et arretez vos couplets sur le mythe du Progres [olaf : quels couplets sur le mythe du progrès ? Vous êtes encore une fois, encore et toujours, dans vos élucubrations fantasmatiques] ,on a vu les dégats, relisez bien Péguy et paul valery (2 grands auteurs modernes).
De plus , Ne savez vous donc pas mon cher monsieur, qu il y a en Afrique ou en Asie des gens pauvres qui vivent humblement dans la simplicité et qui sont heureux et vous donnent des leçons de vie et que c est paradoxalement en Occident qu il y a le plus de suicides, la France est meme championne d europe hélas dans la consommation de tranquillisants, trouvez vous ça normal?
Est ce la le but de la civilisation? car Après tout comme a disait Le dr Alexis Carrell, n est ce pas le développement de la personnalité humaine qui est le but suprême de la civilisation. – , alors c est carrément loupé, souvenez vous ” science sans conscience n est que ruine de l ame” !
Un penseur américain disait aussi ” on a appris à voler dans les airs comme les oiseaux, à nager dans les mers comme les poissons mais nous n avons toujours pas appris à comment vivre sur cette terre !”
un autre ( japonais) ” nous nous vantons d avoir maitrisé la matiere alors qu elle a fait de nous ses esclaves” .
Alors de quelle civilisation voulez vous parler , celle des téleréalités, de La peopolisation de la politique,de la betise ambiante qui regne ,de la culture macdo , coca cola , hollywood,..? [olaf : non, je mentionnais les civilisations préislamiques, sur lesquelles l’islam s’est greffé et qu’il a fait décliner peu à peu, voire mourir, après les avoir exploitées par sa prédation ; demandez donc ce qu’ils en pensent aux Kabyles, aux Arméniens, aux Assyriens, aux Chaldéens, aux Grecs, aux Maronites, aux Coptes, à tous les descendants réels de ceux qui étaient là avant l’islam]
Rappelez vous Mougeotte patron de Tf1″ Ce que nous vendons à Coca-Cola, c’est du temps de cerveau humain disponible “. Voila le progres et la civilisation : une société de plus en plus individualiste et moins spirituelle que jamais et c est principalement pour cela que l Islam dérange et vous le savez bien. [olaf : l’islam est l’allié objectif du libéralisme financier moderne. Il ne dérange pas Mougeotte, ni Macron, ni Soros, ni Obama, ni Lloyd Blankfein, ni Henri de Castries, ni Jacob Rothschild, bien au contraire. Ils savent très bien s’en servir]
Voila le,le capitalisme libéral,au nom de la liberté on vous dit .
” ils sont tombés par terre , c est la faute à Voltaire ”
consommez bonne gens c est pour la liberté..
” liberté “avait dit quelqu un , “que de crimes on a commis en ton nom !”
[olaf : on va arrêter ici la publication de vos logorrhées fantasmatiques, mon cher sami. Je doute fort que vos prochains commentaires soient différents de ceux que vous avez déjà écrits. Les lecteurs de ce site ont déjà compris qui vous étiez et comment vous pensez, on ne va pas leur en infliger davantage. Ecrivez moi sur ma boite mail au besoin]
Cher Sami,
il est évident que ça fait mal de voir toute une éducation réduite en bouillie,
mais acceptez la réalité elle est amère dans les entrailles nous le savons!
Ne vous cassez pas la nuque à vouloir voiler l’hypocrite, trompeur et sanguinaire visage Islamique et bien sûr le non lieu de cette très hallucinante histoire sur la révélation du coran à Mohamet ayant en mémoire le fondement de la réligion hébraïque et aussi une approche non fictive de la chose.
Voyez-vous la recherche scientifique ne prend guère garde aux sentiments, ni aux mythes, elle tranche et s’y tient.
Plus on s’y fourre le nez pour en éprouver les fondements, mieux tout cet édifice qui est l’islam plonge dans les tourments et dans la confusion et l’on se retrouve face à plus de haine plus d’insultes, et d’harcèlements,
car ses fondements sont d’argile et posés dans du sable.
Il n’y a même,
aucun besoin de science,
si oui,
mais de discernement pour lorsqu’on lit le coran l’on se rend compte de comment corrompus en sont ses auteurs, en ce qui concerne la transformation des écrits bibliques mixés à une fiction d’un culte d’idolâtrie.
Pas besoin de Galez ou de Ali Baba pour le savoir!!
Sur ce j’aimerai que vous soyez reconnaissant du libre arbitre, de la liberté et de l’égalité que l’on retrouve non seulement en France mais en Occident où l’on vous permet de vous exprimer à fond sur la religion, le gouvernement, les moeurs, où l’on vous permet même d’insulter jusqu’au Président de la République, et ne parlons pas de la liberté vestimentaire, de religion, de culte etc…
Est-ce possible dans les pays musulmans, y a t-il ce retour d’ascenseur!?????
Néanmoins, nous trouvons très remarquable ton idée de mélanger tout et n’importe quoi pour enfin tartiner le visage islamique,
*les horreurs de depuis la traite négrière ne sont nul part fondées sur la doctrine Chrétienne, ni les idéologies actuelles, ni le capitalisme, ni l’industrialisation, ni le travail san repos et avec acharnement rien de tout ça,
votre mélange en laboratoire de chimie est asphyxiant!
Ce pendant, tout comme vous les savez très bien amphaser, l’homme a ses propres folies.
Tout au contraire, il est clairement instruit à tout musulman à travers des livres fondamentaux s’alliant à la cause islamique, des animausités et clairement le fait qu’il faut verser du sang et faire souffrir tous les infidèles et fidèles jusqu’au jour où la religion du monde sera l’islam et nous savons très bien les horreurs orchestrées sur le dos de la religion dans les pays musulmans et prescrites par le coran,
Quel est donc ce “magnifique” avenir que vous nous sortez de l’islam, mais qu’est-ce que cette religion?
Alors Monsieur le “savant”, nous savons aussi que c’est un commandement islamique de défendre sa religion et même de mentir, d’être fourbe, d’être cruel si c’est pour la cause de LA religion.
Ainsi donc, malgré le fait que nous le savons, nous essayons toujours d’avoir un débat rationnel et constructif avec vous, croyez-vous réellement que nous avons du temps à perdre vue que vous vous dérobez au bon sens et à la volonté de s’affranchir des fictions transmises de génération en génération !?
Cher Sami, je sais que de “tout” votre cœur vous êtes “honnête”
Ne justifier plus votre religion par des critères aussi fourbes!!
Bonsoir Olaf,
Merci encore pour votre travail, j’ai bien hâte de lire “La laïcité, mère porteuse de l’islam” !
Vous aviez évoqué l’année dernière un travail sur le origines du mot “Ramadan”. Etant donné que ce fameux mois va arriver d’ici peu, je me demandais s’il y aurait quelque part un article sur la construction du Ramadan, à partir du mot “ramad” en araméen. Je pense que cela constituerait une bonne accroche pour évangéliser des musulmans dans la rue.
Merci beaucoup, et bon courage !
Bonsoir Max
Oui, j’ai toujours dans mes archives ce projet d’article sur le mot de ramadan. Il faut que je m’en occupe… Merci de me le rappeler !
Merci Olaf, j’ai hâte d’en apprendre plus ! 🙂
Est-ce que ce sujet serait abordé dans une des dernières vidéos que vous avez postées sur youtube ?
Non.
On en parle ici : http://www.blog.sami-aldeeb.com/2017/05/23/le-jeune-du-ramadan-des-endeuilles-de-sion/
mais pas dans le sens que je pense avoir vu dans ces vieux manuscrits
Article très intéressant Olaf, merci beaucoup !
Bonjour Olaf. Félicitations pour votre nouveau bouquin préfacé par Rémi Brague, dont j’ai lu les excellents articles sur l’Islam. Quand je relis le Coran, j’ai une vague pitié pour tous ces musulmans qui ont été éduqués dans l’idée que ce livre est la parole de Dieu. En réalité c’est un patchwork dont les sources se trouvent dans la Bible et les Evangiles. Les musulmans évolués seraient bien inspirés de lire la Bible et les Evangiles, au moins certains passages. L’original est toujours préférable à la copie.
Merci Vieux Catho ! Vous devriez écrire une critique sur la page amazon du livre …
Je partage votre sentiment à l’égard des musulmans, et vos constatations sur les sources du Coran, à trouver dans la Bible, les Evangiles et plus encore dans toute la littérature parabiblique. De plus en plus de choses commencent à être retrouvées à ce sujet (voir par exemple ce séminaire de l’EHESS : https://enseignements-2016.ehess.fr/2016/ue/1491/ ), il ne sera bientôt plus possible de le cacher aux musulmans…
Bonjour Olaf
Dans vos échanges avec vos contradicteurs musulmans, on retrouve chez vos interlocuteurs souvent un certain style polémique qui consiste à dénigrer, à qualifier péjorativement les contradicteurs, une assurance dans la vérité des sources musulmane et qui finit quasiment toujours par des accusations “islamophobie” si on a le mauvais gout de les contredire.
Manifestement, ce n’est pas des cas isolés. L’exemple vient d’en haut
http://www.causeur.fr/mosquee-paris-dalil-boubakeur-religions-45197.html
(J’encourage de cliquer sur les liens vers les billets de Mr Boubakeur, pour avoir une idée de comment les chrétiens, les juifs, et toutes les autres croyances théistes ou non, sont considérées)
Oui cher Cyd,
Boubakeur n’est de plus pas très réputé pour sa hauteur de vue.
Je me souviens que lors des auditions au Sénat dans le cadre des débats sur la loi du mariage pour tous, des représentants des principaux cultes avaient été invités à exprimer leur point de vue sur le sujet. Boubakeur avait alors expliqué que l’islam n’était pas homophobe car Dieu avait garni son paradis de jeunes éphèbes pour le bon plaisir des musulmans. Il fallait voir la mine consternée de l’archevêque de Paris, du grand rabbin et des sénateurs lorsqu’ils ont entendu cela…
Plus sérieusement, je vous recommande la lecture de cette grande interview d’un salafiste. Là ce n’est pas la bêtise mais la duplicité de Boubakeur qui apparait au grand jour :
http://lecourrierdumaghrebetdelorient.info/islam/islam-interview-premiere-partie-la-parole-est-aux-salafistes/
http://lecourrierdumaghrebetdelorient.info/islam/islam-interview-deuxieme-partie-la-parole-est-aux-salafistes/
salut olaf, c est violent comme attaque dis donc ton blog et bonjour les coups bas et la desinformation ,
t es vraiment marrant toi et ton livre , genre au 21 e siecle t as tout compris a l islam mais mon pote c pas un scoop ton truc , entre croire à la revelation et croire à un processus complexe de reecriture de l’Histoire comme tu dis ,issu de croyances judeo-chretiennes , le choix est vite fait chez toi et c normal pour un chretien illuminé et opportuniste bernant les naifs qui n y comprennent vraiment rien.avoue que tu ne pouvais croire a la revelation sinon tu aurais été musulman donc il te reste l autre solution mais désolé mon gars de te le dire tu risques de te casser les dents dans cette aventure perilleuse comme d autres avant toi et si l islam est encore la pres de 15 siecles apres n est pas du au hasard mon gars.
http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/coran/le-coran-d-origine-syriaque-reponse-a-la-these-farefelue-de-mingana-et-luxenberg
http://islampaix.blog4ever.xyz/articles/erreurs-du-coran
toi et ta bande m avait fait vraiment rire , surtout celui qui veut evangeliser les ptits muslims , il a pas l air au courant des fables des faux evangiles , je parlerais meme pas du bonhomme aquillas ebene qui se la raconte et qui dit n importe quoi car j ai lu les commentaires depuis le debut y a vraiment de tout et de n importe nawak et franchement j ai une certaine pitié pour votre secte de chrétiens impregnés de materialisme et depassés par le modernisme occidental suicidaire ! a part peut etre malou qui a l air un peu plus sincere malgré ses prejugés mais c est pas sa faute car chaqun est le fruit de son environnement et de l education qu il a eu .
https://oumma.com/cour-supreme-etats-unis-considere-prophete-lun-plus-grands-legislateurs-de-lhistoire/
https://blideodz.wordpress.com/2012/01/24/le-code-civil-francais-de-napoleon-fortement-inspire-par-la-charia/
deja , arrete avec les sornettes pour ignares piquées aux anciens orientalistes sylvestre de sacy,renan,goldziher, lammens, etc.. et autres farfelus fanatiques chrétiens ou athées dont s est inspiré le père gallez avec l aide du fourbe moussali pour sa pseudo thèse en bois donc rien de nouveau à l ouest monsieur olaf et ne me parle pas des soit disants écrits et recherches récentes qui s opposent les uns aux autres avec leurs scenarios tirés par les cheveux , bon faut qu ils se mettent d accords les haineux de l islam , chaqun sa version c est un vrai bazar , tu parles d une pertinence alors que c du rechauffé a la sauce contemporaine comme quelqu un t as dit mais on dirait ya personne pour raisonner.t as vraiment rien compri .
http://www.maison-islam.com/articles/?p=184
http://www.maison-islam.com/articles/?p=183
l islam est la continuité de la vraie religion et c est normal qu il y ait des points communs car issu du meme monotheisme originel mais les judeistes ont changé des commandements de la bible et ont resumé le salut que pour eux le peuple élu et les chretiens se sont égares de la voie de jesus et de l evangile originel qui n a rien à voire avec le nouveau testament rempli de contradictions, d aberration et de polytheisme et c est pour ça qu un prophete a été envoyé pour revenir à la vraie voie du createur loin de celle de ceux qui ont encouru sa colere et de ceux qui se sont egarés et d ailleurs les versets qui n ont pas été falsifiés confirme cela et sont contre vous car la bible vous interdit le polytheisme et vos eglises sont pleines de statues et d images (alors que c est interdit chez vos anciens) meme vos prieres sont adressees aux saint untel , soeur unetelle, a marie , jesus , au st esprit , a paul , pierre, thomas au pape etc , et vous avez oublié dieu , si c pas de l egarement ça !et la viande de porc, et autres interdits qui sont dans votre livre et que pous ne respectez pas
vous memes ne respectez plus votre religion , plus de careme , etc ..il reste pas grand chose de votre religion reconnais le
http://islampaix.blog4ever.xyz/articles/christianisme
tout comme l usure etc,..et la priere qu vous faites n a rien a voire avec celle de jesus et des anciens prophetes , dans la bible on parle de prosternation mais vous ne comprenez pas ce qu e vous lisez ou ne voulez pas comprendre.ce qui est rigolo aussi c est que tu veux denoncer l utilisation de l islamophobie et tu parles de christianophobie c comme si tu disais y a pas de racisme contre les noirs mais seulement du racisme anti blancs, c est quoi si c est pas du parti pris ça .
http://www.saphirnews.com/Jocelyne-Dakhlia-L-integration-invisible-depuis-le-Moyen-Age-il-y-a-une-Europe-musulmane_a14362.html
http://www.saphirnews.com/L-islam-e-s-t-ma-culture-par-Tristan-Vigliano_a24262.html
http://www.etremusulman.com/islam-terrorisme-jihad/
et tu sais bien que l orientalisme et le colonialisme allaient de paire et c est une des raisons du delabrement de la plupart des pays d afrique et d asie dont l occident a pillé les richesses, la françafrique ou à fric ça te dit qque chose
http://survie.org/publications/les-dossiers-noirs/article/jacques-chirac-et-la-francafrique
et puis sur la laicité jte conseille ce livre qui va surement t éclairer sur le sujet
https://www.amazon.fr/lid%C3%A9ologie-islamique-fran%C3%A7aise-insoumission-modernit%C3%A9/dp/2953390979
alors bonne chance pour sortir de la propagande et de la mauvaise foi et c est dieu qui guide mais il faut meriter , que dieu et non tel ou tel prophete nous guide car les hommes ne seront jamais divinS et il n y a souviens toi olaf qu un seul et unique dieu .
https://www.ajib.fr/diffusion-film-message-arte/
Vu la peine que vous semblez vous être donnée pour m’écrire, je vais prendre celle de vous répondre, au moins partiellement.
Le simple fait de publier votre commentaire est déjà une réponse en soi : en le lisant, tout lecteur doué d’un minimum de raison remarquera combien vous passez à côté du sujet. Ce n’est pas ce que j’ai écrit que vous critiquez mais le fantasme que vous vous en faites, quand ce n’est pas ma personne et les intentions que vous me prêtez. Ce n’est pas comme cela que vous répondrez de manière adéquate aux avancées de la recherche scientifique sur les origines de l’islam. Contrairement à ce que vous écrivez, ce n’est pas une affaire de croyance mais de raison. Si vous aviez fait usage de cette dernière, si vous vous étiez réellement intéressé au sujet, vous auriez compris que la recherche a beaucoup progressé ces dernières années. Nous n’en sommes plus aux temps de “sylvestre de sacy,renan,goldziher, lammens, etc.” (Renan !!! LOL !!!). Des faits nouveaux ont été établis, des vestiges ont été découverts, des manuscrits anciens ont été retrouvés et étudiés, etc. Toutes choses qui existent, indépendamment des visées islamophobes que vous pouvez prêter aux uns ou aux autres. De toutes façons, tant que vous continuerez à voir le monde en le divisant arbitrairement entre islamophobes et islamophiles, entre camp du mal et camp du bien, vous resterez hermétique à ce qui est en train de se jouer en ce moment dans le monde scientifique. Vous resterez incapable de le comprendre, et incapable d’y répondre autrement que par des imprécations stériles. L’idéologie, c’est la mort de la raison.
Bonne continuation malgré tout.
Gallez et apres lui une mirambelle d opportunistes comme Leila Qadr, a surfait sur les théories farfelues des orientalistes et des pretres acharnés du passé , ya aussi Françoise Micheau dont les conclusions ont été largement contestées par les specialistes pour qui cette interprétation qui prétend que l’histoire du prophete et des débuts de l’islam seraient une écriture ou une réécriture « inventée » est fragile et erronée, et tu sais que patricia crone qui est quelque part à l’origine de cette interprétation est curieusement depuis, revenue un peu sur ses affirmations et elle reconnaît meme aujourd’hui, que La Mecque a pu exister ainsi qu’une route caravanière qui y passait [*], comme l’affirme la Sira et les sources musulmanes, ce qui redonne du crédit au texte fondateur.Transposer les débuts de l’islam en Syrie, comme le propose Gallez et compagnie n’est qu’une hypothèse non prouvée,et erronée.selon la grande majorité des historiens et des islamologues serieux Il faut donc repartir sur une histoire qui commence à La Mecque mon pauvre olaf.
alors arrete ton baratin, on a compri que tu es un suiveur de lammens et de thery tout comme ton acolyte la mere urvoy et en fait qu est ce qu il en est de l’ex moine Michel Benoit?
mais comme tu dis les lecteurs (objectifs) jugeront,bonne continuation j espere pour toi dans le vrai si Dieu le veut.
[* (Olaf)] : Qq remarques au passage dans ce salmigondis. Patricia Crone est morte en juillet 2015, hélas. Elle ne “reconnait” rien aujourd’hui. Elle n’est par ailleurs jamais revenue sur ses travaux. Cette rumeur circule sur internet depuis un moment, depuis qu’un certain Dr Liaquat Ali Khan a écrit en 2006, dans la “Baltimore Chronicle”, que Patricia Crone lui aurait confié en privé que sa thèse de 1977 (Hagarism) n’était pas juste. L’intéressée n’a jamais confirmé. Mieux encore, entre 2006 et 2015, elle a continué de publier des articles tout aussi explosifs pour l’authenticité du récit traditionnel de l’islam sur ses origines.
Bref, vous feriez mieux de lire les ouvrages des chercheurs plutôt que des débilités du style de la “révélation d’Arès”.
tiens un peu de culture
http://www.elishean.fr/comment-naquit-le-christianisme/
http://www.lesclesdumoyenorient.com/Les-Chretiens-d-Orient-du-VIIeme-au-XIIIeme-siecle
http://michelpotay.info/RevelationdAres2009-evangile.p26.html
qu est ce qui se passe olaf tu te defiles ,
alors t as plus de reponses ça va vite s ebruiter tu sais et ça en sera fini de ton pseudo livre,
alors t assumes plus man?
Me défiler ? De quoi ? Je ne vous dois rien du tout. Je n’ai par ailleurs aucune envie de transformer l’espace des commentaires de mon site en défouloir pour des mythomanes de votre espèce… Quelle est la crédibilité d’assertions fondées sur la “révélation d’Arès” et les élucubrations du gourou Michel Potay ? Et vous prétendez critiquer des recherches scientifiques après ça ? Vous n’avez pas de honte ? Allez répandre vos bêtises ailleurs.
[edit au 4/08/17 : il ne sert par ailleurs à rien de spammer ce site de vos commentaires, je n’en publierai aucun tant que vous ne ferez pas preuve d’un minimum de politesse et de correction, comme par exemple vous abstenir de tutoyer et d’insulter vos interlocuteurs. Comme écrit ci dessus, comme je vous l’ai de plus écrit dans un mail, ce site n’a pas vocation à vous servir de défouloir. Si vous souhaitez discuter de manière constructive, j’y suis tout ouvert. Une discussion suppose cependant un minimum de respect.]
Mythothman un jour , mythothman toujours , de 7 à 77 ans .
Voici un article sur les motivations des djihadistes
https://www.causeur.fr/amelie-chelly-daech-deradicalisation-islam-145927
Beaucoup de familles en restent à l’islam traditionnel, celui que Gilles Kepel appelle « l’islam des darons », ou quittent progressivement l’islam. Face à cette évolution, des jeunes vont se dire que leur famille est devenue « mécréante » et qu’ils peuvent la sauver en allant au paradis par leur martyre. Cette idée est très présente. Mais il y en a une autre : quand il y a un mort d’un proche dans une famille, naît une dimension métaphysique. Pour le djihadiste, ce n’est plus la promesse de l’au-delà de la mort mais la promesse qu’en
ce bas monde, sa famille reviendra à la religion par la mort.
Merci Cyd
Amélie Chelly, alias Setâre Enayatzadeh, met le doigt sur certains noeuds réels de la question du jihad, du vide occidental en matière d’espérances et de l’idéologie Daesh et consorts. Même si Causeur n’est pas vraiment très grand public, c’est une bonne chose que cela finisse par apparaître dans la place publique, tant les explications socio-économiques et victimaires sont usées jusqu’à la corde. Il faudrait qu’elle s’intéresse plus profondément à la question de l’idéologie, comme je le propose dans La Laïcité, mère porteuse de l’islam ? Il faut reconnaître toutefois que ces affaires d’idéologies, de lendemains qui chantent et de combats pour libérer le monde du mal touchent bien davantage les psychologies masculines que féminines. L’a-t-elle compris ? Je ne saurais l’affirmer, elle tourne beaucoup autour du pot à ce sujet. En tous cas, elle propose d’intéressantes pistes pour expliquer la radicalisation des (jeunes) femmes : http://www.dailymotion.com/video/x52n5i5_la-radicalisation-en-france-entretien-avec-amelie-chelly_school
Je vais la contacter.
J’en profite pour recommander chaudement l’autobiographie en BD “L’arabe du futur”
C’est édifiant sur le mode de vie et la mentalité dans le monde arabo-musulman.
Les immigrés ayant 40 ans aujourd’hui ont vécu dans l’ambiance hyper violente décrite dans les livres, que ce soit in situ s’ils sont arrivés récemment (du genre de ceux qui arrivent sur nos côtes), ou bien par leurs parents.
Dans tous les cas, on peut suivre leur cas de conscience aux travers ceux du père de l’auteur.
C’est de plus facile à lire et complètement tendance. A lire et à offrir.
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Arabe_du_futur
http://www.telerama.fr/livre/pourquoi-l-arabe-du-futur-vole-de-succes-en-succes,148405.php
Excellente BD, oui, de l’excellent Riad Sattouf ! Lue, recommandée, offerte …
Étonnant cependant que ce qu’il y décrit ait pu avoir autant de succès auprès de belles consciences humanistes sans qu’il ne soit accusé de racisme, islamophobie et autres noms d’oiseaux infamants. C’est un peu comme Michel Houellebecq… Car lorsque c’est Georges Bensoussan qui décrit au final les mêmes réalités, là on a droit au procès, avec CCIF, Licra et SOS Racisme en partie civile.
Cher Olaf: Je trouve vos recherches très intéressantes. Un travail Scientifique propre, loin de tout préjugé. Je vous félicite pour votre quête de la vérité. Mes propres recherches dans ce domaine convergent vers vos résultats. Je continue de lire vos travaux avec grand intérêt. Je vis actuellement dans un pays musulman et je suis supposé être, par affiliation théologico-politique forcée, arabo-musulman! Mais mon amour profond de la vérité a fait de moi “autre chose”
La grande majorité des musulmans sont incultes (c’est une vérité pas une insulte) et vivent l’islam comme une psychose collective.Il est impossible de leurs expliquer quoi que ce soit, même avec les preuves les plus irréfutables! Pour les musulmans, une thérapie psychanalytique est nécessaire préalablement a l’ouverture de toutes discussions! Donc, cher Olaf continuez vos recherche sans vous soucier des avis des musulmans.
Exactement,
que je connaisse l’arabe ou non si l’on écrit l’équation ci-dessous:
1+1= 3 avec (1,3 chiffres arabes)
Je sais absolument que c’est une grosse sottise, et si l’on veut me le justifier par:
” tu ne sais ni lire l’arabe ni l’écrire comment crois-tu comprendre le sens authentique du coran….la sémantique,
Voir même l’essence même et le gros blabla…”
Comme si c’était + et = ( signes venant d’autres civilisations: la Prusse, la Gaulle ) qui transforment la sémantique de l’équation. C’est pas moins imbécile que lorsqu’on utiliserait le symbole en forme de jambes marchant de la droite vers la gauche égyptiens!
Le ridicule c’est qu’ils parlent de l’islam modéré (qui passent sous silence, n’exécute pas les sourates horribles de haine envers les juifs les chrétiens et les “infidèles” parce que la peur de la communauté internationale car insoutenables au 21e siècle)
Pour dénoncer le l’islam violent et de la terreur qui en fait est l’authentique et l’original.
Bon, faut nous le dire, soit Allah s’est trompé soit vous êtes plus sages et plus connaisseurs que lui et de ce fait vous-vous discrédité….Non mais arrêtez de tourner autour du sujet!
Il y en a tellement de stupidités quand on suit les défenseurs de l’islam, cependant Le Travail d’Olaf et beaucoup d’autres met réellement à la lumière le vrai visage de l’islam. Et dans les commentaires l’on voit bien comment sont dévoilés les ouvriers sournois et hypocrites.
Merci Dib Amane
Au contraire, vous répondrai-je, l’avis des musulmans, du moins de nombre d’entre eux, m’a beaucoup appris. Au point même que je leur ai dédié ainsi mon dernier livre, écrit avec le P. Michel Viot : “À tous nos contradicteurs musulmans, pour nous avoir fait comprendre la mécanique psychologique de l’islam”
Cette mécanique psychologique est extrêmement puissante, comme vous le remarquez bien. Elle est idéologique, du même ordre que celle que l’on a vue à l’oeuvre dans le communisme, le nazisme, les mouvements révolutionnaires et toujours aujourd’hui avec tant d’autres phénomènes. Croire que Dieu nous aurait choisi pour sauver le monde, pour y établir le Royaume du Bien en éradiquant le mal, les méchants, c’est une chimère tellement aveuglante, tellement séduisante qu’on ne veut pas se rendre compte du mensonge de la chose, qu’on ne veut pas prendre en compte les faits qui pourraient l’invalider – faits historiques relatifs aux origines de l’islam ou expériences contemporaines comme des siècles passés, qui montrent que l’islam ne fonctionne pas.
A cette mécanique messianiste s’ajoute de plus en islam d’autres ressorts psychologiques : psychose collective, pression du groupe sur l’individu, culpabilité et honte, et bien sûr, violence et peur de la violence…
Bonsoir,
C’est avec grande attention que J’ai lu tous les échanges entre les fervents défenseurs de l’islam et ceux qui tentent de prouver que l’islam n’est qu’une supercherie.
A aucun moment on ne parle d’Amour. Perso, je ne suis ni musulman, ni chrétien, ni bouddhiste ni nada. il est vrai que je suis issu d’une famille musulmane, mais très tôt j’ai compris que le chemin du Coran ne me mènerait nulle part. Et Même si on prouvait par des faits rationnels que l’Islam ou le christianisme est la seule et unique religion et je répondrai et alors??? qu’est ce que tu vas en faire de cette vérité a maintenant? Est ce tu penses que le fait de detenir une vérité va te sauver? NON! parceque pour te sauver il faut d’abords commencer par te sauver toi même. Et comment ? Par l’Amour!! Pour moi la vérité est entre les mains de ceux qui ont voués leur vies aux plus démunis. Ils ne savent pas si il existe ou pas de vie après la vie, n’attendent pas de récompense d’un quelconque Dieu, mais ils sont sur le terrain au quotidien. t
Une chose est sur, c’est que nous finirons tous 6 pieds sous terre “musulmans, chrétiens, juifs…Mais au moment de notre mort, quand nous serons seul face à notre propre mort, quand nous n’aurons plus rien à prouver, une seule question subsitera : ” ai-je assez aimé? ais je vecu reelement ma vie? ai-je demander pardon à mes proches? ais-dis je t’aime à ceux qui ont vraiment compté dans ma vie?
Tous le reste paradis, jugement, au delà…ne sont que fantasmes guidés par la PEUR et l’ego
Alors Aimez et dites le a ceux qui comptent pour vous pendant qu’il est encore temps.
Cher EM: On ne peux pas aimer ou promouvoir l’amour que dans des conditions de Paix et de tolérance. L’islam, quasiment identique au nazisme dans sa stratégie, est justement entrain d’aliéner des populaces incultes et fragiles pour recréer le chaos des guerres généralisées et absurdes! Dans ces conditions l’amour deviendra automatiquement une chimère de l’imaginaire! Regardez par vous même comment ce mot Amour a perdu tout son sens dans les pays musulmans! Dans ces pays, il signifie automatiquement les préliminaires pour baiser! Le mot amour fait rougir et est tabou! le musulman n’aime pas allah mais le craint! Chez les musulmans le respect est associé a la crainte et semble être incompatible avec l’amour!
Bonjour,
Je suis chrétien bien que non croyant. Très jeune les croyances non scientifiques des évangiles m’ont fait m’en éloigner. J’en ai cependant conservé l’esprit.
C’est ainsi que j’ai toujours pensé que le péché devait provoquer des noeuds au niveau du cerveau et qu’il devait en résulter une perte d’efficacité. Le mensonge fait parti des péchés.
Un peuple, une civilisation qui se fonde sur des mensonges perd inexorablement en efficacité.
La nature est bien faite et c’est ainsi que la vérité finit toujours par triompher, car sans doute répond-elle à l’équivalent du principe physique de moindre action.
Les religieux ont toujours cherché à assoir leur pouvoir sur, sinon le mensonge, sur l’omission, le flou, la peur, disons la manipulation.
Un peuple manipulé, un individu manipulé, est une victime de son manipulateur, gourou, pervers narcissique.
Libérer un être manipulé est mission quasi impossible. Quelque chose au niveau du cerveau doit préserver le manipulé de la capitulation faute de quoi un écroulement psychique en résulterait. Un chagrin d’amour, une trahison est de même nature. Celle ou celui qui voit son amour lui faire du mal ne peut l’admettre. Seule une rupture, une souffrance de trop, lui ouvre le chemin de la libération, mais le chemin est douloureux peut-être autant sinon plus que la soumission.
Il n’est pas besoin d’être grand psychologue pour constater l’aspect manipulatoire des religions et notamment de celle qui fait l’objet de votre livre et dont le nom même signifie soumission.
Ecoutez ces psalmodies, qui accompagnent les propos, ces musiques belles et lancinantes. Ecoutez tel ou tel imam qui peut tenir un propos pendant des lustres sans que l’on sache où il veut en venir ni quel est son opinion sur tel ou tel point. Lisez le Coran qui préfixe tout propos par des rappels de la grandeur, la miséricorde, et suffixe par Plein de Majesté et de Munificence même si le dit propos est un appel au meurtre. Ecoutez les processus de défense qui consistent à invoquer ce qui précède ou ce qui succède ou ce qui est ailleurs dans un autre texte sacré ou la méconnaissance de la langue arabe pour justifier que le sens du dit propos n’est pas celui que le propos tiens. Regardez votre contradicteur dans ce forum qui peut déverser des montagnes de propos en tout genre avec des références à n’en plus finir vers tel ou tel website.
Ainsi cette civilisation est devenue la spécialiste de la manipulation. Manipulée en son sein, elle se propage en manipulant à l’extérieur.
Votre livre dévoile semble-t-il le péché originel. Le processus manipulateur-manipulé est une longue descente aux enfers (au sens d’enfermement sur soi). Le cerveau tourne en boucle sur la religion. Les musulmans dans une proportion que je ne connais pas pensent beaucoup religion, comme on le fit autrefois. On en est sorti par les lumières. Dans leur cas l’orgueil (je ne le souhaite pas) pour le moment les verrouille.
Regardez votre contradicteur dans ce forum, il pourrait monopoliser tout le web s’il le pouvait, rebondir à l’infini, il peut rester aussi longtemps que nécessaire pourvu qu’il n’y ait pas de sortie ni d’entrée de/dans son cerveau. Peut importe ce que vous lui dites, lui répondez, il repartira aussi longtemps que nécessaire jusqu’à vous avoir usé mentalement, ou avoir réussi à vous manipuler. Dans l’échange (combat) il projettera sur vous ses propres processus manipulatoires. Et le pire c’est qu’il sera convaincu de la véracité de sa démarche. Pour communiquer il faut sortir de soi, écouter, se représenter ce que l’autre veut dire, et puiser dans ses références pour faire évoluer le propos, de telle sorte qu’il en surgisse plus que ce qui résidait dans chaque cerveau indépendamment.
Cher II, Vous avez parfaitement raison et votre analyse est judicieuse. Personnellement je ne pense pas que l’islam va exploser en face de la révélation de la vérité! Au contraire, sa cuirasse va s’épaissir et devenir de plus en plus impénétrable! Pour l’amour de l’humanité, il faut créer les conditions propices a son implosion! Car l’islam est un véritable cancer encore plus dangereux que le nazisme!
Que pensez-vous de l’authenticité et de l’origine des lettres, prétendument envoyées par Mohamed, destinées aux différents chefs d’états de l’époque?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_lettres_de_Mahomet_aux_chefs_d%27%C3%89tat
Bonsoir,
La 1ere mention de ces lettres à apparaitre dans l’histoire se trouve chez Tabari, historien de cour payé pour écrire la légende au kilomètre. On n’a absolument rien avant, aucune trace de ces documents. On n’en a aucune trace non plus après Tabari : comment, par exemple, les musulmans auraient-ils mis la main sur une lettre écrite au 7e s. à l’empereur byzantin ? Ils auraient fouillé les archives lors de la prise de Constantinople, avant d’y mettre le feu en 1453 ?
Ce que l’on nous montre aujourd’hui comme lettres (et aussi comme chartes, comme celle du monastère Sainte Catherine) sont donc des faux recréés pour satisfaire à la légende de Tabari. Un peu comme les artefacts attribués à Mahomet (poils de barbe, tapis de prière, babouches, etc.) que l’on voit apparaitre comme par magie pour remplir les collections du palais de Topkapi pile poil au moment où le calife l’a fait construire, des siècles apres Mahomet…
Existe-t-il, à votre connaissance, des études accessibles sur les origines historiques de la Torah et des Evangiles?
Plus ou moins accessibles… Cela reste, comme pour l’islam, du domaine de la recherche assez pointue. Mais on trouve des ouvrages de vulgarisation, comme celui ci que je vous recommande : La transmission des évangiles, de Pierre Perrier
https://www.amazon.fr/transmission-Evangiles-Pierre-Perrier/dp/2866794222
Et dernière interrogation :
Les hadiths du prophète auraient été recueillis près de 200 ans après lui et “arrangés” pour servir le pouvoir califal.
Que dire de la Sahifa Hammâm ibn Munabbih écrite aux temps des compagnons et dont nous avons l’accès aujourd’hui? : “lorsqu’on compare soigneusement ces sources différentes, on obtient la preuve que les compilateurs ultérieurs – Ahmad ibn Hanbal, al-Bukhârî, Muslim etc. – n’ont rien inventé. Non seulement chaque Hadîth présent dans la Sahîfa Hammâm se retrouve textuellement dans les six livres les plus connus du Hadîth (sihâh sitta) rapporté sur l’autorité de Abû Hurayrah, mais, de plus, le sens de chacun de ces dires du Prophète s’y retrouve également rapporté sur l’autorité d’autres Compagnons du Prophète”
Il existerait d’autres sources de hadiths antérieures à Boukhari, Muslim… tel que le Jâmi’ de Ma’mar et le Musannaf de Abd ar-Razzâq.
https://www.maison-islam.com/articles/?p=236
En avez-vous déjà eu écho?
J’en dis que nous ne connaissons la Sahifa que par des écrits postérieurs au début du 9e siècle. Qu’au cas par cas, certains hadiths remontent à bien avant, c’est l’évidence même. Mais ce qui compte, c’est le filtrage, les additions, les réécritures, les inventions opérées à partir du 9e s. Lesquels ont malgré tout laissé passer énormément de hadiths dérangeants, ou impossibles à comprendre dans le cadre que la tradition musulmane a imposé pour ses propres origines (du genre “culture de raisin dans la région de La Mecque”…)
Bonjour,
Je vous remercie beaucoup pour le temps que vous avez consacré à répondre à mes questions.
J’avais la foi en Christ auparavant et en découvrant les différentes bibles qui existent, avec diverses variantes, versions et compilations… des erreurs dans l’Ancien Testament (autres que des erreurs de copistes : entre autres sur les noms, le nombre d’enfants dans les généalogies, les 2 versions sur le nombre d’animaux que Noé a fait monter dans l’arche…) ainsi que dans les évangiles, des ambiguïtés sur la nature de Jésus…Je me suis mise fortement à douter de l’authenticité et de la conformité de la Bible que nous avons aujourd’hui en occident avec les révélations originelles. Cependant j’aime son message car il touche les coeurs.
Je me suis donc intéressée à l’Islam, et j’ai été vite confrontée au fait que le Coran (la version que nous avons aujourd’hui) ne se lit pas comme la Bible, comme un livre intemporel et universel puisqu’il faut toujours le contextualiser avec les hadiths dont certains sont reconnus “sahih” et d’autres non. Autre difficulté… Je n’y trouve pas de logique non plus dans certains passages et sans m’être référée a certains hadiths dit “violents”, des choses m’ont choquées, notamment le fait de pouvoir divorcer de femmes qui n’ont pas encore leurs règles (donc des fillettes) en S65v4, de pouvoir reprendre en tant qu’épouse sa femme répudiée 3 fois que si elle s’est remariée avec un autre homme et a divorcé de celui-ci en S2v230. De plus, certaines des récompenses du paradis sont des houris qui redeviennent vierges après rapports, de la nourriture et des liqueurs qui n’ennivrent point…Tout cela semble tellement humain et laisse peu de place à l’épanouissement de la femme qui doit se cacher, supporter de partager son mari avec d’autres de ses femmes puis des houris…
Pour comparaison, on est loin de l’enseignement du Nouveau testament (même si il a été “arrangé”), écrit + de 500ans avant Muhammad qui dit que le remariage après le divroce est considéré comme adultère tant que l’un des époux est encore en vie (Matthieu 19v9) et du fait que l’homme doit aimer sa femme et être prêt à se livrer pour elle…(Ephésiens 5v25) et qui dit que le paradis n’est pas une question de manger ni de boire (Romains 14) et qu’à la résurrection les hommes ne prendront pas de femmes ni les femmes de maris mais seront comme des anges de Dieu dans le ciel (Matthieu 22v30). Cela me semble déjà plus spirituel…
J’ai bien pris note de votre thèse qui permet effectivement de comprendre certains passages “flous” du Coran et cela renforce encore plus mon sentiment que si Dieu existe et qu’il est bon, il serait celui de la Bible et non celui du Coran. Pour conclure, je me demande si Dieu est bien à l’origine de l’Homme ou si c’est l’Homme qui est à l’origine de Dieu?…Et j’ai encore du pain sur la planche pour répondre à cette question…
Merci pour votre attention, bien à vous,
Adeline
Merci Monsieur Olaf. Je suis de culture musulmane, qui plus est prof de littérature. Avant de tomber sur votre petit livre de synthèse, je croyais encore à la version officielle, dogmatique de l’Islam, sans pour autant adhérer à la foi. Votre livret m’a ouvert les yeux sur ce secret, c’est le cas de le dire. J’ai acheté le tome 2 de la recherche du père Gallez, sur commande, mais je n’ai pas réussi à mettre la main sur les deux autres, étant donné que je ne vis pas en France et qu’il est plus qu’improbable de le trouver ailleurs.
Bonjour,
Il existe surement des librairies qui vendent par correspondance à l’international.
Et maintenant, monsieur #Naim, après avoir lu ce petit livre de synthèse, permettez moi de vous poser la question suivante : Croyez vous en l’islam où bien, le doute se serait-il davantage conforté en votre sein ?
Entre temps sachez ceci :
– C’est le prophète Abraham (que le salut soit sur lui) qui a donné le nom de ”Musulman” à ceux qui croient en Dieu unique et la voie de la rectitude suivie avec probité se nomme ”Islam”. Cette voie dicte un ensemble de règles naturelles que doivent observer tous les esprits vivants. Ces règles ont été adaptées par DIEU et communiquées par la voix de ses messagers, au fur et à mesure, de l’épopée des hommes sur la terre, qu’il s’agisse d’hommes humains ou de Djinns.
– Adam et Eve sont les parents de toute l’humanité et pour le prouver, il suffit simplement de démultiplier la démographie humaine pour le démontrer.
– Maintenant que nous avons remonté mathématiquement jusqu’à Adam et Eve, il importe de se questionner si Adam se serait créé lui même, chose qui est impossible par toutes hypothèses quantiques et logiques et donc, Adam a bel et bien été créé par une force créatrice, autrement dit, il y a un créateur.
– Etant assurément humain notre composante organique et faite, à la base, d’atomes et puisque se sont les mêmes atomes qu’on retrouve partout, il est aisé de déduire que celui qui a créé Adam et Eve, est le même créateur qui a créé toute chose.
– En contemplant l’atome en tout ce qui est visible et invisible, l’ont constate que tout est parfait, un système atomique organisé et compté jusqu’à l’élément le plus infime au sein même de l’atome. En outre, si l’ont démultiplie l’expansion des atomes dans l’univers ont remonterait mathématiquement à un unique atome puis à rien. De ce rien cet atome ne se serait pas créé de lui même, puisqu’il n’y avaient rien. Voila encore, une autre preuve, qu’il y a un créateur en l’occurrence, DIEU LE TOUT PUISSANT.
– Et puisque tout est compté, ce principe de quantification prouve qu’il y aura un jour de jugement pour quantifier les oeuvres humaines et celles des Djinns et de la même manière qu’il y eu un début à cet univers, il y aura une fin. DIEU nous informe par la voix de ses messagers qu’il recréera l’univers de la même manière qu’il la créé la première fois afin de nos juger, le jour du jugement dernier.
L’homme ne dispose que de la faculté intelligente de distinguer entre le mal et le bien. Cette faculté le rend responsable de ses choix constituant le substrat de ses œuvres et pour lesquelles, il sera jugé en bon serviteur ou mauvais serviteur de DIEU et si vous avez un doute quant au fait que les hommes (humains ou Djinns) sont des serviteurs, contemplez donc, vos mains. A défaut de vous servir avec, vous servez autrui et sans vous sentir utile avec pour vous ou pour autrui, vous développeriez l’apoptose qui mettrait fin à vos jours.
Ne vous laissez pas séduire par l’incroyance et sachez que les humains sont proies à une guerre de perception mettant à l’épreuve leur intelligence. DIEU a fait prosterner les anges devant notre père Adam et Iblis (Satan) s’y est refusé, revendiquant, par orgueil, sa supériorité raciale étant créé de feu. Ceux qui se proclament race supérieure sont ceux qui le suivent aveuglément. Il a réussi à égarer la multitude en leur faisant croire à une pseudo liberté de conscience et en faisait de l’argent et du savoir, les seules valeurs d’appréciation de l’intelligence au détriment de la probité comme unique valeur de l’intelligence.
Que vaut un riche dépravé ou un savant corrompu, un homme démuni et inculte mais probe vaut mieux que les deux réunis ; et prétendre que la liberté existe reviendrait à admettre l’expansion aléatoire des atomes dans l’univers chose qui est impossible. Même le choix, en son sein principe, est conditionné par le nombre de propositions soumises à l’esprit. Autrement dit, l’aléatoire est une dégénérescence et la liberté une dépravation.
Si les partisans de la liberté de conscience sont véridiques dans leurs prétentions alors qu’ils souhaitent leur propre mort, s’il s’y refusent, sachez alors qu’ils mentent et sachez enfin que chacun est otage de ses acquis qu’il emploi, forcément, à bon ou mauvais escient.
Merci pour votre attention et excusez les omissions orthographiques.
personnellement, je crois que désormais, grâce aux nouvelles méthodes de recherches, employées entre autres par Gallez et d’autres surtout en Allemagne, le mythe de la prophétie de Mohammed et surtout celui qui consiste à attribuer au coran une dimension authentiquement divine (paroles émanant d’Allah), donc ces mythes et tout ce qui s’est tissé autour, sont en passe d’être balayé, au grand bonheur des gens raisonnables.
A en croire la recension d’Eric Zemmour dans le Figaro, voici un livre qui recoupe totalement votre analyse des “Lumières” et de son parallele avec l’Islam
https://livre.fnac.com/a10801754/Jean-Louis-Harouel-Droite-gauche
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/10/04/31001-20171004ARTFIG00190-eric-zemmour-les-racines-religieuses-de-la-gauche-et-de-la-droite.php
un autre article : une interview du meme auteur
https://www.valeursactuelles.com/societe/jean-louis-harouel-droits-de-lhomme-droits-de-lautre-84529
Oui, bien vu.
Nous avons cité Harouel dans la bibliographie de La Laïcité, mère porteuse de l’islam ? pour son livre Les droits de l’homme contre le peuple.
J’ai lu votre commentaire sur l’article de Valeurs Actuelles. Manifestement, vous souscrivez à la these de René Girard sur le mimétisme, la polarisation des relations et la montée aux extremes.
Qui sera le bouc émissaire réconciliateur ?
Si vous souscrivez aux analyses de Girard, alors vous savez qu’il ne peut plus y avoir de bouc émissaire réconciliateur : le sacrifice du Christ, selon lui, à dévoilé à tous le mécanisme et l’a rendu inopérant. Nous n’avons plus de subterfuge sacrificiel pour contenir le mal et l’empêcher de se déchaîner. Nous n’avons plus qu’une alternative : nous aimer ou nous détruire
Bien bien, M. Olaf vous qui soutenez avec beaucoup de conviction erronée la non existence de la ville de la Mecque au temps du Prophète et Messager de DIEU pouvez vous nous dire où s’organisaitent les joutes poétiques dans la période pré-islamique et que faisaient les arabes du meilleur poème. Il parait qu’on le suspendait sur les murs de la “kaaba” et qu’on l’appelait “Muallaqat” à moins la “Kaaba” ne se trouvait pas à la Mecque et qu’elle se trouvait à Petra ou ailleurs comme vous le disez. C’est vraiment un discours qui démontre votre haine vis à vis de l’Islam.
Je n’ai pas de « haine » vis à vis de l’islam, pas plus que je ne haïrais les serpents venimeux, les scorpions ou les requins mangeurs d’hommes. J’éprouve de la répulsion oui, voilà le bon terme, et avec elle, beaucoup de tristesse au vu de tout le mal que cette idéologie a fait sur terre (« la chaîne la plus lourde que l’humanité ait jamais portée » en disait Ernest Renan).
Pour ce qui est de la poésie anté-islamique, le trés grand professeur de littérature arabe Taha Hussein avait montré en son temps que la plupart de ce qu’affirmait la tradition islamique à ce sujet était une construction tardive… et fictive. Quant aux hauts lieux des Arabes, il y en avait beaucoup d’autres au VIIe siècle. De vrais hauts lieux, documentés, connus, cités dans toutes les chroniques. Des nœuds caravaniers comme Bosra, Khaybar ou Pétra. Des centres politiques comme Pétra, capitale de l’ancien très grand royaume arabe, celui des Nabatéens. Des centres religieux, comme Pétra, avec ses temples, ses idôles et sa Kaaba… Je ne vois pas quelle haine il y a à rappeler ces faits historiques.
Bonjour,
Vous projetez sur vos interlocuteurs vos propres ressentis. Vous haïssez la contradiction et donc vous accusez vos interlocuteurs de haine. C’est un processus psychologique qui vient de votre soumission religieuse. Vos sentiments d’amour ne vont que vers votre religion selon un processus hiérarchisé, Dieu, puis le prophète, puis les musulmans hommes puis les musulmans femmes puis les gens du livre qu’eux mêmes vous classifiez puis les autres dont les noirs que votre civilisation a pour l’essentiel traités en esclaves. Ce processus logique vous enferme. Tout ce qui contredit ou critique cet échafaudage est ressenti par vous comme une agression, cette douleur que vous éprouvez vous entraîne à la paranoïa et au final à la haine. Vous ne ressentez aucun amour, aucune empathie envers l’extérieur. C’est l’enseignement de votre religion qui vous enferme. L’amour ne circule que du bas vers le haut. Un peu de circulation se fait horizontalement mais de manière parcimonieuse, que dans la mesure où le latéral ne déroge pas à l’amour vers le haut. Qu’il le fasse et il passe dans la classe des haïs. Vous ne pouvez pas modifier votre ressenti sous peine de vivre une souffrance aussi grande que celle qui consisterait à renier vos parents.
Vous niez n’importe quelle évidence si celle-ci remet en question votre construction logique. Ainsi épouser une enfant devient normal, interdire l’adoption devient loi car le prophète a envie de la femme de son fils adoptif, Tariq Ramadan est victime des sionistes parce qu’il est accusé de viol. Et bien sûr vous massacrez les dessinateurs de Charlie parce qu’ils se moquent du Prophète.
Bien sûr vous ne pensez pas tous de manière aussi radicale mais quand même au fond de vous vous aimez ces jeunes qui ont fait respecter votre religion. Vous êtes venus en Occident pour des raisons économiques mais c’est pour vous une souffrance, vous ne pouvez que constater que l’Occident est une civilisation avancée, ce qui est en contradiction avec votre enseignement de Religion ultime supérieure aux autres donc vous attendez la fin du monde avec son jugement dernier qui vous redonnera la fierté et le pouvoir.
Votre Religion vous soumet et en contre-partie vous crédite d’un Orgueil sans limite. Celui-ci vous offre l’équilibre Intérieur. Lorsque le réel entre en contradiction avec cet équilibre intérieur vous êtes animés d’une haine immense qui vous permet de déverser la laideur et le malheur autour de vous sans qu’une once d’empathie ne vienne vous tirailler le cœur.
Le nazisme était construit sur une logique de même nature avec la race arienne au sommet, puis les blancs européens, puis les hommosexuels, puis les tziganes et tout en bas les juifs.
Votre Religion d’ailleurs et votre Orgueil vous amène à haïr les Juifs de la même manière.
Vous êtes simplement victime de perversion narcissique.
Mais si le problème semble bénin, le mal qui en résulte, et pire le mal qui peut en résulter est immense.
Je vous salut poliement même si vous savez à quel point je me méfie de ce qui peut advenir comme méfaits de fait de votre pensée.
Je ne vois pas où est le problème. Même si les joutes poétiques anté-islamiques étaient établies elles auraient été plus faciles à organiser à Petra.
Ivan