Le grand secret de l’islam

Odon Lafontaine (Olaf) , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , ,

LIVRE COMPLET, 142 pages, ÉDITION 2020 
mis à jour le 30.08.2020

***

SYNTHÈSE, 1ère partie (résumé), 8 pages (2015)
mise à jour le 26.11.2015

***

SYNTHÈSE, 2ème partie (sources et bibliographie), 10 pages (2015)
mise à jour le 14.07.2015

1,072 thoughts on “Le grand secret de l’islam”

  1. Ce livre sur les fondements de l’Islam apporte-t’il vraiment du nouveau ? (en langue française).

    En 1955-1956, sous le pseudonyme de Hanna Zakarias, le Père Gabriel Théry, o.p. (1891-1959) a publié à compte d’auteur les deux volumes suivants sous le titre collectif de : L’Islam, entreprise juive

    Tome I, 1956 : De Moïse à Mohammed. 1 Conversion de Mohammed au judaïsme . 2 Les enseignements à Mohammed du rabbin de La Mecque

    Time II, 1955 : De Moïse à Mohammed. 3 Composition et disparition du Coran arabe original et primitif. 4 Lutte du rabbin de La Mecque contre les idolâtres et les Chrétiens.

    Cet ouvrage est certainement très rare étant donné les conditions de sa parution et introuvable (Cf. sur Amazon ?). Je l’ai acheté par hasard et cela a été la grande découverte pour moi, même si je pense qu’étant donné les temps actuels il ne pourrait plus être publié en l’état étant donné son ton polémique et peu charitable.

    Le travail du P. Théry a été continué ( ou complété ? ) par son disciple l’abbé Joseph Bertuel auteur des trois volumes parus aux Nouvelles Editions Latines, Paris,1981-1984 (titre épuisé semble-t-il) sous le titre de :

    L’Islam. Ses véritables origines. Essai critique d’analyse et de synthèse.
    T I, 1981, réimpression en 1996 ; Un prédicateur à la Mecque.
    T II, 1983, De la Mecque à Médine.
    T III, 1984 Vers un islam arable autonome.

    La dédicace au tome premier est ainsi formulée : ” Je dédie cet ouvrage à la mùémoire du Père Gabriel Théry, o.p. à qui l’on doiot la découverte de la vérité fondamentale sur l’origine du “Coran” exposée dans ce livre.”

    Reply

  2. Oui il apporte beaucoup de nouveau notamment sur le type de judaisme de Mohamed et le vrai berceau de sa “nouvelle” religion qui n’a jamais été la Mecque. Les données épigraphiques et archéologiques n’étaient pas connues à l’époque.

    Reply

  3. Bonjour,

    Tombée par hasard sur votre livre ce matin vers 4 heures et demi, je viens de le terminer (il est 23 heures ) .Il y a très longtemps que je ne n’ai pas lu un livre aussi captivant. Je vous félicite
    pour votre travail remarquable et vous remercie très sincèrement.

    Je vous souhaite le meilleur pour cette année 2015

    Reply

  4. Lire aussi les ouvrages de Jean Soler : “Aux origines du dieu unique”,
    – L’invention du monothéisme,
    – La loi de Moïse
    – Vie et mort dans la bible

    Pour comprendre que sans le judaïsme initial, pas de christianisme, et pas d’islam !
    Et les athées dans tout cela ?

    Reply

  7. Passionnant !

    Une simple remarque matérielle : le nom de l’auteur ne figure pas sur la couverture. Est-ce volontairement?

    Reply

  9. C’est une caricature de Charlie Hebdo, qui pour une fois tape vraiment dans le mille sans le savoir … “Je suis Juif” ou plutôt “Je suis judéonazaréen de coeur”

    Reply

  10. Bonjour Olaf,

    J’ai compris en vous lisant que c’est Ibn Al-Zubayr, proche de Ali, qui a présenté Mahomet comme Le Prophète afin de s’opposer à Yazid, le calife. Un prophète était déjà cité sans le nommer dans le coran d’Othman (sourate 9 par exemple). Alors, pour Othman, pour les premiers Omeyades, ce prophète, qui était-ce?

    Reply

    • Cher Jean-Marie,

      La dynastie omeyyade commence en 661 avec Muawiya. Les califes précédents ne sont pas techniquement omeyyades (même si Otman descend lui aussi d’Umayya – mais il n’a pas imposé de succession dynastique, contrairement à Muawiya).

      Qui était alors Mahomet pour Abu Bakr, Omar, et Otman ? Contrairement à Muawiya (converti tardivement en 630 “selon la tradition”), ils étaient des compagnons de Mahomet, parties prenantes de l’épopée de la conquête de Jérusalem et de la tentative d’y faire revenir le “Messie Jésus”. Ils connaissaient donc le Mahomet historique pour ce qu’il avait été : un chef de guerre et un prédicateur inféodé aux maîtres judéonazaréens, qui prêchait aux Arabes la doctrine judéonazaréenne. Ils avaient vécu de près l’échec de cette tentative, le massacre des chefs judéonazaréens et le bannissement des autres. De fait, un certain opprobre (voire une condamnation cf. les ajouts coraniques destinés à condamner les “nasara” – mentionnées p.36 : « Ne vous faites pas des amis parmi les Juifs et les nasara (Coran, s2, 51) ») a donc été jeté sur le sens de la prédication judéonazaréenne relayée par Mahomet, ce qui explique pourquoi sa figure a été mise sous le boisseau. Il a fallu que se passe le temps nécessaire à l’oubli forcé de l’influence judéonazaréenne pour que l’on puisse se référer à nouveau à Mahomet. Et encore, pas comme prophète, ne faisons pas d’anachronisme : Mahomet ne s’est jamais prétendu le prophète fondateur d’une nouvelle religion (cf. note n°102 : La controverse de 644 entre le patriarche jacobite de Syrie Jean 1er et l’émir Saïd ibn Amir, gouverneur d’Homs et compagnon de Mahomet, ne mentionne encore aucun prophète, ni prophétie, ni Coran – nous devons au père Henri Lammens d’avoir retrouvé la trace de cette controverse dans le Journal Asiatique, 1915). Le judéonazaréisme n’a fait du Mahomet de l’histoire qu’un simple “envoyé au nom de Dieu” (selon la formule biblique “Béni soit celui qui vient au nom de Dieu” = “Muhammad rasul Allah” en arabe) ; il était donc le Muhammad, le “béni”, “le” Mahomet, celui qui prêchait au nom de Dieu pour faire revenir le “Messie-Jésus”, et certainement pas le récipiendaire d’une révélation divine.

      Lorsqu’Ibn Al-Zubayr exhume sa figure en mentionnant “Muhammad rasul allah” sur les pièces à son effigie en 685, il y a tout lieu de penser qu’il se réfère à Mahomet pour se présenter lui aussi comme un envoyé de Dieu, comme un nouveau “béni”, comme un successeur de Mahomet débarrassé des influences judéonazaréennes (Zubayr avait sa propre “récitation” de la parole de Dieu, son propre Coran). Et Abd Al Malik à sa suite fera de même, se revendiquant lui même de cette succession, comme “envoyé de Dieu” en incorporant cet élément à la fondation de “sa” religion destinée à coiffer celle des Juifs et des chrétiens, et à le justifier comme maître absolu du Proche-Orient, appelé à poursuivre les conquêtes. Le caractère prophétique est alors peu à peu incorporé à la figure de Mahomet, notamment pour justifier l’origine du corpus religieux des seigneurs arabes. C’est après la mort d’Abd Al Malik que l’on trouve les premières traces de Mahomet comme prophète fondateur, même s’il faut attendre encore un peu pour que s’invente la légende de la révélation par Gabriel (cf note 107 : Les modalités concrètes de la révélation à Mahomet ont été longtemps fluctuantes. Saint Jean Damascène (Jean de Damas) écrivait en 746 (« Traité des Hérésies ») que les maîtres musulmans de Damas lui affirmaient que Mahomet l’avait reçue durant son sommeil. Il n’était alors pas encore question d’Ange Gabriel).

      Enfin, pour vous répondre en détail, les commentateurs d’aujourd’hui, musulmans comme non-musulmans portent un regard rétrospectif erroné sur les débuts de l’islam en considérant que ce qu’islam affirme aujourd’hui était tout aussi vrai du temps de Mahomet, et que les mots employés aujourd’hui (“prophète”, “envoyé”) y possédaient le même sens. Et de ce fait, les mots de prophète ou d’envoyé dans le Coran sont assimilés automatiquement à la figure d’un Mahomet mythique, fondateur d’une religion nouvelle grâce à la révélation de Dieu, révélation ne devant rien au contexte culturel et religieux de l’époque de sa prédication (et ne devant en particulier rien aux “nasara” décrits avec bienveillance par ce même Coran). Il faut se départir de ces présupposés extrêmement tenaces (leur ténacité nous montre la puissance de la manipulation opérée par les califes et leurs scribes, tant elle continue toujours d’imprégner les consciences, y compris celles des non musulmans). Un envoyé de Dieu ou un prophète à l’époque du Mahomet historique, c’est au sens premier Moïse, c’est Jésus, c’est une figure prophétique biblique (qui ne sont à cette époque pas encore considérés comme récipiendaires d’une “révélation” ou comme des “prophètes de l’islam” mais qualifiés pour ce qu’ils sont : respectivement le patriarche du peuple juif et le messie). Ce sont d’abord à ces personnages que renvoie le Coran, et pas à la figure du mythique “prophète Mahomet” (hors cas d’ajouts tardifs dans le Coran de cette mention, destinée dans ce cas à forcer le sens du texte pour renvoyer à cette figure du mythique “prophète Mahomet”).

      Bref, l’histoire est terriblement humaine, et beaucoup plus complexe que ce que la légende veut nous faire croire.

      Reply

  12. Bien intéressant se récit ,la vie du prophète Mohamed est assez tourmenté ,et la suit aussi d ailleurs …. comme celle des Juifs et des Chrétiens ,guerre et massacres ainsi vont les religions. Toujours dans le mêmes sens, alors quand ont regarde de nos jours ce qui se passe, nous avons du soucie a nous faire ,obéir a Allah ,mais alors dans les commandements tu ne tuera point ,j ai retenu cela de la religion du christianisme….j ai toujours eu des doute sur ce prophète Mohamed était il un véritable prophète?????Le problème est que les Islamistes se servent de leurs religion pour s emparer de territoire et pour gouverner ,comme les chrétiens du nouveau monde qui ont massacré les indiens ,alors moi je voix les années a venir sombres……..avec beaucoup de conflits….

    Reply

    • Les “chrétiens” du nouveau monde n’ont certainement pas pu se servir du christianisme pour massacrer les Indiens pour la bonne raison que l’Eglise leur a défendu de le faire. Si ils l’ont fait, ce n’est pas pas au nom de la foi chrétienne, mais au nom de leur propre sauvagerie, et pas en tant que “chrétiens”, mais en tant que colons cupides.

      Je vous renvoie à la controverse de Valladolid ou à un film comme Mission, de Roland Joffé.

      Reply

  13. Bonsoir,

    je vous remercie pour cet ouvrage captivant.
    Élevé dans le christianisme et un socialisme très peu messianique (il en gardait quelques relents malheureusement) je suis resté dubitatif lors de mes nombreuses tentatives laborieuses de lire le coran, votre livre m’éclaire grandement sur ce point.
    Je reviendrai un de ces jours pour tenter de vous éclairer sur une autre mystification plus récente et dont vous nous offrez une unique citation :

    Ghandi

    Reply

  15. Cher Olaf,

    J’ai été particulièrement intéressé par le décodage de certaines sourates (pages 69-80). Pour celui qui a lu la bible et le coran, il est parfaitement clair que ces sourates sont les transcriptions d’un ancien “catéchisme” enseigné à des Arabes par un Juif de la secte des nazaréens. Le récit fantaisiste de la naissance de Jésus dans la sourate 19 m’avait amusé il y a quelques années déjà quand j’avais acheté le coran en livre de poche.

    Je ne connaissais pas les faits historiques ayant abouti à l’apparition de cette secte (pages 21-23), J’admire beaucoup la façon dont les Arabes ont escamoté les judéonazaréens et conservé leur enseignement en inventant une extraordinaire légende.

    Reply

    • Cher Jean Marie

      Jean Jacques Walter a prouvé par les mathématiques (Le coran Révélé par la Théorie des Codes) que l’ensemble du “catéchisme” judéonazaréen présent dans le Coran est dû à un auteur unique, distinct des autres auteurs du Coran (nombre total d’auteurs qu’il estime probablement à 50).

      Reply

  16. @ olaf

    si je suis votre pire ennemi et que je prophétise que durant toute votre entière vous ne changerai jamais d’avis, pour me décrédibiliser vous ferez quoi ?

    Reply

  17. pourquoi alors selon vous l’oncle du prophète Abou Lahab n’a jamais d’avis ? c’est un imbécile n’est ce pas ?

    Reply

    • Je n’en sais fichtre rien.

      Je n’accorde de toutes façons pas beaucoup de crédit à la biographie de Mahomet et en particulier sa généalogie. Elle a été écrite 200 ans après sa mort, écrite à Bagdad dans un milieu persan coupé des racines arabes du texte coranique et des événements de la vie de Mahomet, et écrite par des scribes aux ordres d’un calife qui avait tout pouvoir pour manipuler leur travail dans le sens qui convenait à ses intérêts.

      Reply

      • Aucune ? Non, elle montre comment le pouvoir en place à Bagdad avait intérêt à présenter la figure de Mahomet.
        Par exemple, le mariage de Mahomet avec une fillette de 6 ans, déflorée à 9 ans, pourrait très bien avoir été inventé (pour ce qui est de son âge) dans le but de satisfaire les pulsions d’un calife abbasside libidineux. Comment faire confiance à un texte écrit sous la contrainte (les scribes risquaient leur peau s’ils déplaisaient au calife) par le pouvoir, pour le pouvoir ?

  19. le mariage ne fut pas inventé et encore moins avec une fillette, mais cela est une autre question.

    donc si je comprends une biogrpahie écrite 200 ans après sa mort, dans un milieu persan coupé des racines arabes du coran… dites moi svp puisque vous semblez connaitre l’histoire, quelle langue utilisait le califat abbasside ? l’arabe ou le persans ? et si par la meme occasion vous pouvez m’éclairer, quand et ou on été publié les premiers receuils de hadiths et par qui ?

    Reply

    • C’est pourtant exactement la question … Le mariage ne fut certainement pas inventé, ce qui le fut sans doute est l’âge auquel il a été consommé – 9 ans. Ceci a permis avantageusement au calife (le successeur du Prophète) de coucher avec des filles prépubères. On peut voir le même genre de manipulations dans les versets coraniques qui ont autorisé le Prophète (et donc le calife) à épouser sa belle-fille ou à prendre plusieurs femmes.

      Pour ce qui de la langue, oui, persan et un arabe coupé des influences araméennes.

      Pour ce qui est des hadiths, les premiers recueils dits “fiables” datent de la fin du 9e siècle. On continue toujours aujourd’hui de fabriquer des hadiths, d’ailleurs. L’ayatollah Khomeiny a d’ailleurs publié de nouveaux hadiths dirigés contre Israël. Il garantissait que c’étaient d’authentiques paroles du Prophète.

      Reply

  20. quel est le calife qui aurait couché avec des prépubères ? et quelles sont vos sources ?

    apparement votre connaissance du coran relève plus de l’ignorance que du savoir, les arabes avant l’islam avaient tendance à donner leur nom aux enfants qu’ils adoptaient, comme cela se fait de nos jours dans les pays non musulmans.
    chose que le coran à intedit. par conséquent la femme de Zaid ne pouvait pas etre la belle fille du prophète puisque aucun lien de sang ne liait le prophète à son fils adoptif.
    et si l’islam interdit cette pratique c’est pour une question d’héritage et biens qui doivent revenir par légitimité aux ayants droits.

    la langue était la langue arabe, interéssez vous à ce que faisait Beit El hikma durant le califat abbasside. et en quoi consistait essentiellement son travail, si ce n’est la traduction de manuscrits et livres de diverses origines vers la langue arabe.

    l’arabe comme l’araméen sont des langues sémites, donc forcément il y a des ressemblances entre les deux. lorsque j’ai vu le filme la passion du christ, j’était surpris de comprendre des parties du dialogues car il y avait pas mal de mots arabes.
    l’écriture de l’arabe date de la civilisation nabatéenne, d’ailleurs la caligraphie avec la quelle sont écrits les parcehemins trouvés sous la mosquée de sanaa je crois est du nabatéen.

    une fablité selon vous, mais quand et ou ont vécu boukhari et mouslim ?

    donnez moi un exemple de hadith fabriqué par Khomeiny dirigé contre israel ? ne confondez vous pas entre hadtih et fatwa ?

    Reply

  21. Chafy,

    Je me demande d’où vient votre connaissance du monde arabe du 7e siècle. Je ne fais pas confiance aux soi-disant “savants” musulmans. Je fais confiance aux historiens qui découvrent le passé par des moyens scientifiques : archéologie, philologie, etc.

    Mais je respecte votre foi religieuse.

    Reply

    • un parce que je suis un arabo-berbère.
      et ma connaissance ne se forge pas uniquement sur un seul livre, mais beaucoup de sources.

      et je respecte en retour votre foi aussi.

      Reply

  22. Quand on est originaire du Maghreb, on peut aussi avoir une approche scientifique. Il semble que ce n’est pas votre cas.

    Reply

    • il vous semble… vous pensez… mais vous n’en savez rien de moi ni de mon parcours. et de plus le sujet dans ce topique ce n’est pas moi, mais le contenur du livre.

      le souci avec ce genre de travaux, c’est que l’on se pose la question pourquoi les reproches, si je puis les qualifier ainsi, que fait l’auteur n’ont pas été faites des siècles avant ?

      pour un lecteur de l’histoire, il est surprenant que l’approche de la question de l’islam notamment en europe, change de ton entre le 8 eme et le 12 eme siècle, du essentiellement aux croisades faussement appelées ainsi car de leur époque les historiens arabes parlaient de guerres des francs.

      je connais toutes les ficelles des orientalistes pour semer le doute auprès de la masse qui est souvent à la ramasse, il y en a eu beaucoup, l’islam a été reculé ? non bien plus.

      l’islam n’a besoin ni de vous ni de moi, il suit son chemin car l’omniscient veille.

      sachez une chose, il n’ y a que le créateur qui a le monople de la foi, c’est un cheminement personnel, une quete intime, entre la personne et sa raison, vous pouvez publier au tant de travaux que votre coeur en dit, vous ne faites que de la publicité pour l’islam, mais vous ne pouvez pas percevoire votre action, car empreigné par l’ego, vous n’avez pas encore percé pour voir.

      Reply

      • Pourquoi les recherches sur les origines de l’islam n’ont-elles pas produit ces résultats dans les siècles passés ?

        Parce qu’elles n’avaient pas encore eu lieu, tout simplement.

        Parce qu’on n’avait pas encore retrouvé les manuscrits de la mer morte, ni les corans de Saana, ni consulté les microfilms de la collection de Gotthelf Bergsträsser et Otto Prezl (le travail est toujours en cours), ni réalisé d’exégèse historico-critique du Coran (le travail est toujours en cours), ni entrepris de fouilles archéologiques sur les lieux d’habitat des judéonazaréens, ni réalisé une étude mathématique du Coran grâce à l’outil informatique (une première mondiale en 2013 par Jean Jacques Walter et la publication de sa thèse en 2014, le Coran révélé par la théorie des codes), et ni fait toutes ces autres recherches qu’il serait fastidieux de citer.

        On sait en revanche depuis le début de l’islam à quoi s’en tenir par les traditions des chrétiens d’Orient eux mêmes, qui ont assisté à la conquête de Mahomet et qui ont toujours dit que Mahomet avait été enseigné par des “Juifs” et que l’islam était le fruit d’une déviance judéo-chrétienne. La différence avec aujourd’hui, c’est que maintenant c’est prouvé.

      • “c’est maintenant prouvé”
        eh bah on va voir ces preuves.

        vous connaissez le pacte de Najrane et la chronique de Séert ?
        http://sanate.free.fr/articles/charte.htm

        réponse bien argumenté sur l’origine du coran en réponse à un documentaire d’Arte.

        je ne parle pas de recherches, je parle de l’essentiel de ce que vous présentez à savoir que l’islam est une fabrication judéonazaréenne, disposez vous de récits, sources, ou autres dans les premier siècles étayant la meme thèse que la votre ?

        si je comprends votre raisonnenement l’islam serait une oeuvre judéo… quel traitement reserve t-il aux judéos ?

        le piège dans le quel vous tombez tous dedans sans vous rendre compte, c’est que l’islam n’est que la continuité de ce qu’il a précédé, il est venu pour consacré l’unicité de Dieu, et remettre les pendules à l’heure.

        tiens je vous pose une question simple, dites moi svp avant que le judaisme ou le christianisme héritent à eux deux leurs appélations respectives, comment ces deux religions etaient elles désignés ?
        vous ne trouverez nul part dans la bible, ancien et nouveau testament le mot chrétien, christainisme, juif, judaisme, car ces mots la apparaissent que très récement.

        le probleme qui se pose à vous et d’autres orientalistes c’est que votre maitrise de l’arabe est limite, voir meme null pour certains.

        mais au dela de toute considération, comment est né la civilisation musulmane ?
        lisez l’oeuvre d’ibn khaldoune, les les prolégomènes dans la quelle il explique la génèse des civilisations.

        vous savez, l’icompréhension des orientalistes à propos du coran vient essentiellement du fait qu’ils s’attendent à lire le coran comme une oeuvre humaine, qui obeit à une sémantique habituelle, mais vous et les autres vous oubliez que la sémantique du coran est propre à lui.

        pour votre info si le coran ne résiste pas à l’analyse des codes par Walter, c’est que vous oubliez que cette oeuvre n’est pas celle d’un etre humain donc elle n’obeit à aucune logique
        [Olaf : Pourtant c’est exactement le contraire qu’a montré JJ Walter – Le Coran a une logique, on peut le décoder et le comprendre]
        , sachez que le coran est composé non pas de la lanque arabe classique de nos jours, mais de l’arabe ancien parlé dans la peninsule arabique, ainsi le coran regroupe divers dialectes appelés en arabe “Lissane” parlés de l’époque, forcément la méthode de Walter revèle plusieurs auteurs, mais en fait il s’agit de plusieurs styles, le coran s’adresse aux humains, par conséquent il utilise un language propre à la période, et aux gens. mais comme vous ne matrisez pas la langue arabe, alors vous pensez avoir trouvé une faille, mais malheureusement pour vous, il n’en est rien.

        et si vous persistez à penser que le coran est l’oeuvre d’un humain, le coran vous invite en cas de doute sur sa véracité d’en produire une sourate, et il va meme plus loin en vous disant que vous ne pourrez pas le faire.
        avouez quand meme ! quel culot et quel défi ?

        pour ce qui est des chrétiens d’orients, vous parlez des clercs qui ont sciement dénigré l’islam car il mis au jour la falisification des dogmes et écrits comme vous le faites vous et ceux que vous présentez comme des scientifiques.
        mais vous ne parlez pas de ceux qui ont vécu des siècles parmi les musulmans, et qui ont été reconnaissant du role de l’islam dans la préservation des lieux de culte, ou se trouvent les plus anciens monastères, églises, couvent … etc en orient ou ailleurs ?
        [Olaf : Ce genre de préservation ?]

        vous n’avez aucune preuve de ce que vous avancez, vous ne faites que colporter le travail des autres, votre livre des mensonges et des le début j’en trouve facilement, vous prétendez que selon la doxa musulmane Mohamed à aurait reçu lors de la révalation par l’ange Jibrail des sourates du coran, non il a reçu la révalation des 5 premiers versets de la sourate 96.

      • tenez je vais vous donner une astuce pour produire un texte imitant le coran, puisque la méthode des codes de Walter revèle que plusieurs auteurs sont à son origine, je crois qu’il cite une cinquentaine, je vous suggère de convier 50 personnes à l’imiter, voyons si vous arriverez tous ?

      • comment se fait il qu’une personne comme vous qui a fait un livre, donc un travail qui est censé etre serieux, n’est pas capable de faire une recherche serieuse avant d’affirmer que le prophète s’est marié avec sa belle fille ?
        le doute est de mise quant à votre impartialité et votre honneteté.

        et quel hadith aurait inventé Khomeiny ? et quel (s) calife (s) aurait (ent) couché avec des prépubères ? vous esquivez les questions ?

        la transmission des hadiths s’est faite oralement, car c’etait une pratique courante dans cette époque vu que le papier n’était pas encore d’usage dans cette région, et que les supports d’écritures étaient rares et précieux.
        ce n’est pas parce qu’ils n’ont pas été mis sur papier que cela implique qu’on leur accorde pas le crédit de leur véracité, car elle repose essentiellement sur la chaine de transmission.

        le génie des premiers compliateurs de hadiths a été de faire un travail collosale de façon à ce que leurs receuils soit presque aussi fiables que le coran.
        ainsi ils ont classés les hadtihs selon leur sources les plus sures vers les moins sures; “EL MOURSEL, EL MOUTWATIR, EL AHAD…”
        la tradition orale perdure jusqu’à nos jours parmi les musulmans, la récitation du coran par coeur, et des hadiths en est la preuve.

        ce n’est pas parce que la transcription d’un propos se fait tardivement, que cela lui enlève le crédit de sa véracité.
        la véracité du coran se trouve dans sa construction linguistique, et si vous voulez savoir de quoi il s’agit, prenez le temps d’écouter un linguiste spécialiste de la langue arabe vous présenter le coran et en quoi il ne peut etre l’oeuvre d’un humain:

  23. Chafy prétend que le coran est la parole de Dieu.

    Donc Dieu ordonne à Chafy : “Tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade” (sourate 9, verset 5).

    C’est inquiétant !

    Reply

    • plus de 6000 versets c’et tout ce que vous avez trouvé ?

      avouez quand meme que coté débat vous etes à coté de la plaque.

      cela ne marche plus, il suffit au lieu de me citer un verset, vous devriez d’abord s’il existe encore un peu de matière grise dans votre cerveau de contextualiser le propos coranique, le coan ce n’est pas un roman.

      mais que voulez vous ? vous ne lisez pas pour comprendre et confronter les divers avis vous vous contenter de faire le relai des affabulateurs et menteurs.

      ce qui es inquiètant c’est votre ignorance.

      Reply

      • Dans la première des deux videos ci dessus, l’orateur dit (7:03) qu’il n’y a que deux réponses au coran, soit on est “mesmerized”, soit on le rejette avec tant de “haine” qu’on veut l’interdire. Cette belle “demonstration” pour moi s’arrête là : je ne suis ni dans une catégorie, ni dans l’autre, donc l’orateur fait un discours faux dès le tout début. Comment croire le reste?

        Le coran pour moi est un texte qui est fade et sans intérêt. Il n’est même pas inspiré. Je n’arrive pas à comprendre qu’on puisse croire que c’est “au dessus” des évangiles, quand ceux ci ont des exigeances tellement moins humaines, tellement plus inatteignables pour les hommes. Tuer les mécréants, faire violences aux femmes, avoir des esclaves, mourir le sabre à la main pour être récompensé avec des jeunes filles, c’est tellement humain comme vision, tout le monde peut le faire, il suffit de se laisser aller à ses bas instincts. Aimer son ennemi, mourir pour l’autre (c’est ça le vrai martyr), donner sa vie par amour, chasser la colère, combattre la concupiscence tout en accueillant la prostituée avec charité, tout cela est tellement plus élevé, tellement plus non-humain.

        Il y a ensuite le problème majeur de la cohérence avec la Bible. Jésus était annoncé sans ambiguïté par les prophètes, et on a des traces historiques anciennes qui démontrent que ce n’est pqs un rajout a posteriori. Le prophète du coran n’a jamais été annoncé. Au contraire, le Christ nous a averti contre les faux prophètes.

        Enfin, comme dit Jésus, on juge l’arbre à ses fruits. Or les fruits de l’islam sont depuis toujours la guerre et la violence. La loi islamique aujourd’hui, au 21e siècle, c’est coups de fouets pour un blog, lapidation pour adultère, enlèvement ou viols des chrétiennes et autres non musulmanes. Au nom de l’islam et non pas contre lui, malheureusement. Ces fruits sont pourris, donc l’arbre est mauvais.

        Bref, mon cher chafy, Il est temps de vous convertir et d’accepter Jésus comme votre Sauveur.

      • @ Christophe

        vous n’avez pas lu le coran, mais vous avez lu une traduction, la nuance est de taille, car comme l’explique l’auteur des vidéos ci-dessus, il est impossible de la traduire sans altérer le sens voulu.

        je le redis encore et encore, vous ne pouvez pas traduire le coran comme n’imoport quel livre, j’ai expliquée dans un com plus bas que la langue arabe est très particulière, l’arabe préserve le coran, et le coran la préserve.

        je n’intervient pas dans le cadre d’un débat de théologie comparée, car j’ai beacoup à dire sur le sujet, mais je vais m’abstenir par respect à la foi des chrétiens.

        et puis de grace évitez de relayer les memes mensonges sur le coran, quelques clics sur la toile et vous aurez toutes les réponses a vos allégations de violence, maltraitance, et esclavage…

        quand vous arriverez à me démontrer en quoi votre religion est mieux que la mienne je suivrai la votre.

        maintenant le prophète Mohamed est il mentionné dans la bible, réponse ici:

    • Ah du tout je refuse pas de discuter, mais si vous êtes dans le questionnement évitez de soulever des interrogations aux quels des réponses ont été déjà tenues, il suffit de quelques clics et vous voilà satisfait.

      L’Auteur part du postulat que ce sont des judeonazareens qui sont les inventeurs de l’il’islam, l’examen du coran sur un plan linguistique invalide sa thèse
      et si l’auteur penses que c’est une oeuvre humaine, le coran résiste à deux sérieux défis, sa préservatioin et son inimitable style.

      Écrivez un livre et dites haut fort que nul ne pourrais le corrompre ni l’il’imiter et voyons s’ il résiste.

      Reply

      • Le problème c’est que votre livre suscite plus d’interrogations qu’il n’apporte de réponses.
        Vous n’êtes ni historien ni linguiste ni versé dans la théologie.
        Votre livre va berner les incrédules.
        si vraiment pat votre entreprise comme celles de vos predesseurs depuis des siècles vous pensez éloigner les gens de l’islam vous ne faites que susciter la curiosité des plus intelligents parmi eux et doués de raison.

  26. Mon livre est une synthèse et une vulgarisation des ouvrages d’historiens, de linguistes, de théologiens et d’autres spécialistes. Ce n’est pas un livre de chercheur, c’est écrit noir sur blanc dedans …

    J’y cite mes sources et incite mes lecteurs à s’y référer eux mêmes – Edouard Marie Gallez, Patricia Crone, JJ Walter, Guillaume Dye, Manfred Kropp, etc, etc.

    Je ne prétends à rien d’autre qu’à piquer la curiosité et à inciter tout un chacun à utiliser sa raison.

    Reply

    • en voci quelques répones en réfutation a votre synthèse, et que la raison gagne.

      http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/Le-prophte-Muhammad/desinformations-sur-le-prophete-saws/le-prophete-sws-etait-il-juif-ou-a-t-il-recu-l-enseignement-d-un-rabbin-ou-d-un-judeo-chretien

      http://blog.decouvrirlislam.net/Home/islam/coran/le-coran-d-origine-syriaque-reponse-a-la-these-farefelue-de-mingana-et-luxenberg

      vous dites je vous cite:

      “Le Coran lui-même décrit les habitants de La Mecque, les « polythéistes » auxquels s’adressent les prêches de Mahomet (du moins les personnes que le discours musulman veut décrire ainsi
      97), comme des agriculteurs et des pêcheurs ! Ils cultivent le blé, les dattes, l
      ’olivier, la vigne, les grenades. Ils mènent aux pâturages leurs troupeaux de chèvres, de moutons, de vaches et de chameaux. Ils naviguent en mer sur leurs bateaux à voile, et mangent des poissons et coquillages fraîchement pêchés. Comment imaginer cela au beau milieu de la région désertique et montagneuse de La Mecque ?”

      le coran n’a jamais désigné les mecquois ainsi, bien au contraire il désigne cette endroit par le verset 37 de la sourate 14 par la vallé sans agriculture.
      vous oubliez que la vallée en question n’a jamais été par le passé une terre arride, car il existe de nos jours une source d’eau qui n’a jamais tarris dans cet endroit,le sol n’est aussi pauvre comme vous pensez.

      si vous pensez que cette cité n’existait pas au 7 eme siècle, pointez une ligne droite de la veille mosquée de sanaa celle ou vous trouverez à l’interieur une coupole dans son centre en diection de la mecque, et une autre en direction de petra et voyez si la ligne de la mecque est dans l’axe de la QIBLA de la mosquée en question ou celle de petra..

      Reply

  27. J’avais déjà lu les articles du blog que vous citez Chafy. Hélas pour celui qui les a écrits, il répond à côté à chaque fois (et pire même, il s’enfonce en montrant que les Arabes viennent de Syrie et non de La Mecque…).

    Et par ailleurs, je ne parle pas des Mecquois de ma propre autorité, je m’appuie sur les travaux de Patricia Crone, particulièrement son étude https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quranic_Pagans_Livelihood.pdf, citée en note 98
    Bon courage pour réfuter son travail, c’est du très sérieux.

    Reply

    • je vais le faire bientot et je reviendrai vers vous en espérant que je pourrais toujours commenter.

      pour ce qui est des arabes, il est ou le probleme qu’ils viennent de syrie ou d’ailleurs ?

      je ne crois pas qu’il réponds a coté, je crois que vous lisez à travers.

      Reply

      • Vos commentaires sont les bienvenus !

        Le problème ? Si les Arabes viennent de Syrie, ils ne viennent pas de La Mecque …

        Ensuite, pour ce qui est de répondre à côté, le blog que vous citez dément que Mahomet ait reçu l’enseignement d’un rabbin (thèse ancienne du père Théry, dépassée par les recherches plus récentes) ou d’un judéochrétien. Ce n’est pas le sujet de mon livre. J’y écris que Mahomet a été enseigné par des judéonazaréens (les nasara du Coran) – qui ne sont pas des chrétiens, ni des Juifs au sens religieux.

  28. et qui a dit que les arabes venaient de la mecque, les migrations sont un facteur inconnu dans cette région du monde ?
    la persitance de la culture nomadique jusqu’a nos jours prouve notemment dans la région su Sinai, le sud de la jordanie, et le nord de l’arabie saoudite est un héritage des temps anciens.

    si les écrits manquent creullement concernant cette région, ce n’est par paresse ou malversation ou je ne sais quel subterfuge, c’est que par manque de support d’écritures, avec le temps les gens se sont forcés d’adopter la tradition orale.
    l’islam par la mise en place dans son corpus des lois des contrats écrits en les rendant obligatoir à encouragé le passage de l’oral à l’écrit.
    l’assertion que l’isiam est l’oeuvre de judéo machin ne tient pas la route face au coran.

    qui sont les nassara dont parle le coran ?
    la réponse est la;

    “Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d’Allah, à l’instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : ” Qui sont mes alliés (pour la cause) d’Allah?” – Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d’Allah”. Un groupe des Enfants d’Israël crut, tandis qu’un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. ”

    quand je vous dis que vous ne connaisez ni le coran ni la langue arabe je ne me trompe pas, alors sachez que le mot “ANNASSARA” vient du verbe “NASSARA” celui qui vient en secours, en soutien, alliés… ainsi Jésus dans le coran s’est adressé aux apotres afin de s’assurer de leur soutien quand il a senti la trahison.

    ceux que vous citez dans votre commentaire ne sont pas un groupe ethnique.

    Reply

  29. Vous n’êtes pas loin de la vérité … Le verset 14 de la sourate 61 sépare les les enfants d’Israel en deux communautés :
    – l’une qui nia (= kfr dans le texte coranique, c’est à dire “recouvrit”)
    – une qui crut : les NAZAREENS
    Vous voyez, même le Coran les mentionne.

    Voyez p.75 du pdf de mon livre

    Reply

  30. mais les NAZAREENS dans le coran ne sont pas une ethnie, mais un groupe qui a soutenu et cru en Jésus.
    le coran le considère comme prophète “Mouslim” c’est à dire soumis à la volonté de dieu, par conséquent, ceux qui ont cru en lui et soutenus sont aussi “Mouslimine”.

    ce qui intéressant à faire c’est de savoir ou sont passés ces NAZAREENS, sont ils vos juédonazareens ou un autre groupe non etnique qui aurait disparut avec nouveau dogme de la trinité ? ils ne peuvent etre chrétiens, trinité oblige, puisque contraire au dogme de l’islam.

    “kfr” veut dire pour vous recouvrit ? le mot “KAFIR” ne veut pas dire celui qui nie, mais celui qui entends la parole, la reconnait en tant que vérité, mais par un égo il a renie. le verset sitpule qu’une partie a reconnu la vérité, et a soutenue Jésus, et une autre à nié en toute connaissance de cause.
    votre définition du mot KFR est erronée à mon avis.

    d’après vous pourquoi est ce que le coran parle des fils d’israel et des yahoude ? y a t-il une différence entre les deux ?
    c’est quoi pour vous le livre ? la torrah je le sais.

    Reply

    • ca commence deja bien, je cite un passage du lien:
      “…à condition de se tourner vers les sources essentielles du texte coranique, c’est-à-dire… la Bible en araméen et autres écrits judéo-chrétiens..”

      tenez je vous propose la lecture de ces trois articles, quand vous aurez le temps, je reviendrai vers vous utlerieurement.

      http://oumma.com/Comprendre-le-Coran-Historicite

      http://oumma.com/Comprendre-le-Coran-Historicite%2C4337

      http://oumma.com/Comprendre-le-Coran-Authenticite

      Reply

    • dés le début du texte en lien, l’auteur commet une très grossière faute, il présente deux verbes s’écrivant par les memes lettres mais qui se prononcent différement en arabe en faisant croire le lecteur qu’il s’agit d’une contradiction, alors que dans la langue arabe, vous pouvez écrire un verbe pour diverses situations exactement pareil mais c’est sa prononciation qui donnera fera la différence.

      pour comprendre cette différence de prononciation, l’auteur essaye de présenter “AL KKAFARA” et “AL KOFRE” qui sont deux mots qui qualifient deux situations différentes comme étant une contradiction, ce qui n’est pas le cas, puisque le 1er fait référence à l’expiation du péché et le deuxieme à la mécréance.

      c’est une preuve indéniable que pareil texte est fait pour induire ce qui ne parle ni maitrise la langue arabe dans l’erreur.

      dans la langue arabe pour chaque son vous avez une image, ce n’est pas le cas du français ou l’anglais.

      Reply

    • erratum

      je reprends mon commentaire de 7:24 am:

      …c’est sa prononciation qui donnera ou fera la différence.

      “les verbes respectifs en question” phrase à supprimer

      [OLAF : Ok, c’est fait ^^]

      Reply

    • Olaf

      après moultes refléxions, je me dit qu’il ne servira à rien de continuer cet échange car si je prends en considération votre thèse comme une référence, cela changerai en quoi que des judéo machins ou des extraterestres ont appris le coran au prophète, ou que la mecque se trouve ailleurs qu’en arabie… ? ou que la langue du coran soit de l’araméen ou du syrillique ou une autre ?
      cela ne change en rien dans ma vie en faite puisque je vis selon les preceptes de l’islam qui m’incitent à faire le bient autour de moi, d’avoir une éthique, des valeurs, d’avoir une conduite morale exemplaire et qu’entre la théorie et la pratique je me sens dans l’appaisement le plus total, à quoi bon vous lire ?

      je lis le coran depuis très longtemps, il est écrit en arabe, langue que je maitrise et meme je suis calligrpahe, à aucun moment de ma vie, moi qui a un certain age, je n’ai éprouvé la moindre contradiction dans ce livre, à aucun moment je n’ai trouvé des erreurs, mais bien au contraire je suis subjugué par la construction des mots, le voyage que je peux faire en lisant ses versets, et ce qui extraordinnaire avec le coran, c’est que vous lisez des versets qui se suivent selon une rime commune, et puis d’un coup la rime change pour vous alerter que quelque chose s’est produite, et la vous vous rendez compte que l’on aborde une autre question, c’est un exemple parmi tant d’autres.
      les mots cher Olaf du coran sont la ou ils sont, vous ne pouvez pas les déplacer ou les remplacer sans que l’on sent que ce n’est plus pareil, et que le texte perds quelque chose.

      alors je tennez à vous dire que vous pouvez publier autant de livres et faire des synthèses les plus sophistiqués possible, cela n’ébranlera pas d’un iota ma foi, car dans les faits quand je compare vos travaux, et d’un autre coté ce livre qui n’a jamais été immité ni falsifié, et que je mets en balance la somme des tous les travaux qui essaye de semer le doute sans y parvenir et le coran, un seul livre donc, je me dis qu’un livre que vous présentez comme recelant toutes les erreurs, manipulations ou contradctions possibles ou toutes les allégations inimaginables vous bat par un double défi, je crois que j’ai l’intime conviction que vous avez tous tort du premier au dernier et que seul ce livre a raison.

      entreprenez de le falisifier ou de l’immiter, et si vous arriverez, à ce moment j’embrasserai l’idéologie que vous désirez et je prenderai votre travail comme la vérité absolue.

      le temps est précieux et il ne s’arrete pas, alors je compte consacrer mon temps à autre chose que de lire une fable.
      je vous propose la lecture de ce verset, il concerne votre travail, ce qui entre paranthèse c’est mon propos

      “Il a fait descendre une eau (le coran) du ciel à laquelle des vallée servent de lit (les cerveaux), selon leur grandeur. Le flot débordé à charrié une écume flottante; et semblable à celle-ci est [l’] écume provenant de ce qu’on porte à fusion, dans le feu pour [fabriquer] des bijoux et des ustensiles. Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux: l’écume [du torrent et du métal fondu] s’en va, au rebut, tandis que [l’eau et les objets] utiles aux hommes demeurent sur la terre. Ainsi Allah propose des paraboles.”
      sourate 13 verset 17.

      cordialement.

      Reply

    • le verset à aucun moment ne parle de la mecque, c’est votre pure imagination.
      le contenue du verset par de la terre en général, car vous oubliez quelques choses d’importants, les arabes n’étaient pas des sédentaires, c”étaient des nommades voyageant au grès des saisons, ni passeport ni frontière. c’était des gens avait la bougeotte.
      l’idée que vous vous faites que l’arabie a été toujours arride est une grossière erreur, il y avait beaucoup d’ossis aux alentours de la meque et pas que Médine.

      Reply

  33. La sourate 36 ne mentionne pas La Mecque, c’est vrai. Mais dans cette sourate il ne s’agit pas de la Terre en général, ce serait absurde. Il s’agit bien de La Mecque, lieu où le prophète aurait entendu la voix de l’archange Gabriel.

    Reply

  34. Je ne fais que recopier dans la sourate 36 “des jardins de palmiers et de vignes”.

    Et je vous rappelle à nouveau que la sourate 9 verset 5 dit “Tuez les associateurs” (faqatulu almushrikîn). C’est un ordre donné par Dieu !

    Reply

    • Jean Marie, je vous suggère de lire le travail de Patricia Crone sur ce sujet : https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quranic_Pagans_Livelihood.pdf

      Patricia Crone est professeur à l’Institute for Advanced Study (Princeton, Etats-Unis), ancienne maître de conférences à Oxford et Cambridge (Royaume-Uni). Ce n’est pas la première venue en matière d’islamologie.

      Elle a pointé tous les versets qui indiquent que les Mecquois sont en fait riverains de la Méditerranée.

      Un extrait de sa conclusion : “All in all, the quranic passsages addressed to or concerned with mushrikun take us to a mixed economy in which the cultivation of grain, grapes, olives and date palms was combined with the rearing of sheep, goats, camels, cows, oxen and other animals, and also with maritime activity, at least in part for fishing.”

      Reply

      • en quoi ça change que la Mecque soit à tatooine ou sur terre ? Est ce que cela aura comme effet sur le dogme ? rien.
        les musulmans ne vous écouteront pas et si par vos mensonges vous espérez détourner les gens c’est que vous n’avez pas compris que l’intelligence et la raison sont au dessus de toute considération.

        “Allah guide qui veut”

        [Olaf : Si La Mecque ne se situe pas en milieu désertique et vide de toute influence juive et chrétienne antérieure, si les polythéistes (associateurs) qui sont sensés y avoir vécu selon le Coran se révélaient être des chrétiens, alors, cela veut dire que la prédication de Mahomet pourrait très bien avoir été très influencée par un contexte culturel judéochrétien et que celle-ci pourrait être très différente de ce que l’islam d’aujourd’hui affirme qu’elle a été]

      • et si par la… et si par ici …
        si vous persistez dans votre obstination, je n’y peux rien, le coran vous propose un teste de falsification, c’est une méthode scientifique, refutez ce teste, et si vous réussirez vous aurez la plus grande gloire qu’un etre humain n’en aura eu.

        en attendant, vous ne gagnerez rien, vous serez perdant, et si ne vous ne me croyez que dieu vous permette de voir votre thèse anéantit comme celle d’avant, vous perdez votre temps Olaf il est précieux le temps.

    • J’ouvre passe cet ordre cela vous vas comme réponse et continuez de lire à travers je ne peux rien contre votre cécité.

      Reply

      • Chafy Je vous soumets ce hadith qui mentionne bien qu’il y avait des fruits et de la vigne cultivés à la Mecque à l’époque de votre prophète. Désolé c’est en anglais.

        By Allāh, I never saw a prisoner better than Khubaib. By Allāh, one day I saw
        him eating of a bunch of grapes in his hand while he was chained in irons, and this
        was not the time of fruit in Mecca.” (Ṣaḥīḥ al-Bukhārī Ḥadīth 4:281)

    • Sauf que le musulman est responsable de ses actes et que sa soumission est envers Allah et que ce n’est sûrement envers un clergé qu’il doit sa soumission.

      Reply

  37. J’ai passé la nuit à lire l’article de Patricia Crone publié par Cambridge University Press “How did the quranic pagans make a living” (17 pages pdf). Cet article décrit le mode de vie du peuple dont Mahomet faisait partie en s’appuyant sur une analyse minutieuse du coran (j’ai relevé environ 180 versets). Il en ressort clairement que ce peuple vivait au bord de la Méditerranée et non pas au milieu du désert d’Arabie.

    Les Omeyades, 30 ans après la mort de Mahomet, ont laissé sans le savoir dans les textes qu’ils ont manipulés pour en faire le coran des preuves de leur mensonge.

    Reply

      • Ce “défi” n’en est pas un car il ne fixe aucun cadre pour juger des tentatives de le relever : qui peut juger qu’une sourate imitée est “aussi bien” qu’une sourate du coran ? qui est légitime pour le faire ? quel musulman acceptera ce jugement ? Vous pouvez voir à ce sujet le débat qui a eu lieu ici : http://www.forum-religion.org/islamo-chretien/le-defi-du-coran-releve-sur-le-fait-de-realiser-une-sourate-t22784-15.html

        Ensuite pour ce qui est de la réponse du Dr. Amaal Muhammad Al-Roubi à “Meccan Trade and the Rising of Islam” (livre de Patricia Crone publié en 2004), plusieurs éléments (je l’avais déjà lue y a qq mois d’ailleurs) :

        1) Il ne s’agit pas d’une réponse à son article de 2005 (un peu plus récent), que je vous citais : https://www.hs.ias.edu/files/Crone_Articles/Crone_Quranic_Pagans_Livelihood.pdf

        2) Le Dr. Amaal Muhammad Al-Roubi ne produit pas une réfutation scientifique du travail de Patricia Crone, Il n’est pas crédible dans la mesure ou il ne cesse de mélanger dans son argumentation des faits éprouvés et un discours religieux qui ne repose pas sur des faits éprouvés mais sur les documents de l’histoire sainte musulmane auxquels on ne peut pas prêter de véracité historique brute : biographie de Mahomet, géographie supposée de La Mecque à son époque, documents historiques sur l’histoire des Quraysh, tous documents rédigés plus de 200 ans après la mort de Mahomet, à Bagdad, en milieu persan coupé des origines arabes, sous l’autorité de califes tout puissants qui avaient tout intérêt à tourner les choses en leur faveur. Un minimum de sens critique est nécessaire pour aborder ces documents, dont ne fait pas preuve le Dr. Amaal Muhammad Al-Roubi.

      • le coran est un livre qui appris par coeur, sujet de milliers de publications que ce soit celle qui soutiennent sa véracité ou les calomnieuses.

        vous dites:
        “…qui peut juger qu’une sourate imitée est “aussi bien” qu’une sourate du coran ?
        réponse: les linguiste.

        qui est légitime pour le faire ?
        répone: celui qui doute de sa véracité.

        quel musulman acceptera ce jugement ?
        réponse:
        tous, puisque tous les musulmans demandent à ce que ce défi soit relevé. celui qui ne l’accpète pas vous pouvez à ce moment la lui faire la démonstration.

        vous avez peut etre trouvé la parade de l’immitation, passons au défi de sa falsification, la vous ne dites pas un mot.

        depuis un un chrétien soutiendrais t-il les propos du coran ? s’il admet cela c’est qu’il n’est plus chrétien, cela va de soi.

        retenez svp ceci, le coran est écrit en arabe, dans l’arabe chaque son renvoi à une image, dans la langue arabe, vous avez le singulier (masculin et féminin) la paire (masculin et féminin) le pluriel (masculin et féminin) et le multiple pluriel. quelle langue de distingue elle pareillement ? ,

        vous ne connaissez pas la langue arabe, donc par conséquent vous ne faites que suivre ce qui vous induisent en erreur.
        votre probleme à vous et aux autres, c’est que vous ne pouvez pas accepter ce livre en tant que vrai, par conséquent votre démarche est tout à fait logique.

        puisque la démarche de CRONE est scientifique, comment expliquez vous les propos du Dr AL ROUBI au sujet de cette remarque:
        ” it should be noted that after I published my replies to Crone’s writings, she removed all her personal data
        fromthe Internet, with the exception of her e-mail ”
        quand on prétends que son travail est scientique, l’ethique d’un homme de science n’est pas de cacher ce qu’il le compromet n’est ce pas ?

        [Olaf : le fait est que certains musulmans sont prêts à tuer ceux qui leur déplaisent. Pensez à Salman Rushdie, Theo Van Gog, Robert Redeker ou encore les “journalistes” de Charlie Hebdo]

        vous dites:
        …mais sur les documents de l’histoire sainte musulmane auxquels on ne peut pas prêter de véracité historique brute…
        si vous aviez lu le livre vous auriez vu qu’en bas du Pdf il y a la liste des ses sources, elles ne sont pas que musulmane, et on pas de sainte histoire, c’est porpre à une nature chrétienne.

        [Olaf : relisez mon commentaire précédent. Le Dr. Amaal Muhammad Al-Roubi MET SUR LE MEME PLAN des sources historiques valables et des sources qui n’ont pas la même valeur. Cela reviendrait par exemple à vouloir écrire l’histoire de Jésus et des apôtres en se fondant sur des documents postérieurs à l’an 250 (comme certains évangiles apocryphes) mis sur le même plan, avec la même nature probante que des documents contemporains (par exemple le senatus consultus de l’an 35. On ne peut pas accorder de crédit scientifique à une telle méthode, et donc au travail du Dr. Amaal Muhammad Al-Roubi]

        quand a l’article en question , quel crédit accorde t-on a une personne comme CRONE ou AL ROUBI a démontré n’en déplaise à vous qu’elle a usé de subterfuges et autres ciconvolutions pour présneter un travail calomnieux comme un travail scientifique ?

      • pour ce qui du premier lien, un des participants présente un texte en arabe, un poème en quelques sortes et le fais passer pour une sourate, l’auteur confonds entre la poésie et le coran, car pour un néophyte en langue arabe il sera surement ébahit, mais le coran n’use de la rime non pas comme celle qu’un poète utilise, le coran utilise la rime comme fil conducteur, et cette rime change de façon soudaine, pour reprendre plus tard, elle peut etre remplacé par une autre ou rien.

        il faut d’abord connaitre la structure du coran, étudier la construction des mots, prendre des versets qui se ressemblent mot à mot mais dont le sens diffère.

        ALI NOUMAN KHAN est un jeune linguiste, son dommaine de connaissance est le coran, il a un style très novateur en matière d’approche du coran. si vous voulez serieusement avoir une idée de ce qui est le coran et que personne ne pourra l’immiter je vous conseillerai d’écouter les exemples qu’il présente pour étayer son argumentaire.

        ce n’est pas parce que le mecque était sur Mars ou jupiter, ou que des judéo machin ont écrit le coran ou je ne sais quoi.

        vous n’avez pas idée de ce qui est le coran, quand vous auriez compris ce qu’il est, à ce moment vous saurez l’impossibilité de l’immiter.

      • @ Olaf

        “le fait est que certains musulmans sont prêts à tuer ceux qui leur déplaisent. Pensez à Salman Rushdie, Theo Van Gog, Robert Redeker ou encore les “journalistes” de Charlie Hebdo]”

        dites cela à un lobotoimsé de la tv pas à moi svp. cessez svp de me prendre pour un babache.
        ayez le courage de vos convictions si vous etes dans la vérité.

  38. Olaf, Je vous ai adressé un email sur le facebook le grand secret de l’islam. Il s’agit de plusieurs textes sur lesquels je suis tombé mais dont je ne peux m’assurer de l’authenticité et qui amèneraient de nouvelles hypothèses sur la localisation géographique réelle de la mecque et medine. Merci de vos commentaires.

    Reply

  41. Chafy a trouvé une nouvelle cible : Christophe. Décidément Chafy ne se décourage jamais. Il sort l’argument classique “vous n’avez pas lu le coran en arabe” (comme si un chrétien ne savait pas lire l’arabe). Cher Christophe, ne faites pas attention.

    Reply

    • je ne cible personne, je réponds.
      eh ! oui je ne me décourage pas et cela vous pose un souci à ce que je vois.
      je sais qu’il y a des chrétiens arabes, et je présume que vous en etes un ?
      laissez christophe se défendre tout seul vous avez peur ?

      Reply

      • Dans la sourate 9 les chrétiens sont invités à lire le coran. Ceux qui le lisent peuvent constater que certaines sourates sont des copies de certains passages de l’évangile (par exemple la sourate 19). Les musulmans devraient lire l’évangile afin de pouvoir faire eux-mêmes la comparaison avec le coran. Mais le coran prétend que l’évangile a été écrit par des menteurs. C’est ce que disait la secte des judéo-nazaréens. Qui sont les menteurs?

      • @ jean marie

        ceux qui vous disent que l’évangil est une oeuvre de menteurs ne connaissent indéniablement pas la bible.

        je vous ai dit que je ne suis pas dans l’optique d’un échange en matière de théologie comparée, sur ce plan la je dispose d’assez bonne connaissances en la matière.

        mais puisque vous tenez à aborder la question, voici ma réponse quant à votre intérrogation:
        nous ne considérons pas que la bible est un écrit de menteurs, il y a surement dendans des faits véridiques, le probleme c’est que nous ne sommes pas en mesure de séparer l’ivrai du texte original.
        cette difficulté à distinguer ce qui est original et ce qui est à été rajouté, pousse les musulmans à rejetter le texte en tant que base de foi, non pas parce que écrits par des menteurs, mais parce que dans la pratique relative à la foi musulmane il est un prinicpe qui consiste en le rejet de ce qui est douteux pour justement éviter de tomber dans la confusion.

        si vous pensez que le coran est une copie de l’évangil vous devez étayer votre assertion avec des preuves tangibles, si vous prenez la sourate 19 pour me la présenter comme exemple, je vous réponderez que la sourate 19 présente Jésus comme prophète dénué de toute déité, ce qui contradit le dogme central de la relgion chrétiene.

        les Nassara dans le coran n’ont rien avec les nazaréens, car Nassara s’adresse aux apotres de Jésus qu’ils sont ses aliés.
        vous oubilez une donné oh combien importante, le mot juif est un mot très récent, il est la traduction du mot Jew en anglais, qui se pronnonce Yuden en allemant, et qui lui dérive de Yihoudime, Yahoudi en arabe.

        il serai plus vrai de dire les Yahoude de nazarethe, qui elle tire son nom de Nassara.
        si vous avez bien lu le coran, vous remarquerez que le coran quand il aborde le récit de Moise n’use jamais de Yahoude pour parler des juifs, mais Ya bani israel, Oh enfant d’israel, mais quand il aborde le récit des Juifs sous l’appélation Yahoude, vous remarquerez que le récit en question est bien ulterièure.

        cette thèse des judéonazaréens ne tient pas la route.

  43. après la lecture de différents articles en archélogie, et en histoire, en fouinant plusieurs sites spécialisés relatvie à l’arabie, je comprends mieux pourquoi l’on trouve très peu de preuves qui vont à l’encontre de votre thèse ou vulgate.
    la conclusion de mes lectures c’est que les Wahhabites sont passés par la, en effet ils ont durant deux siecles saccagés tous ce qui est de près ou de loin faisait référence à Mohamed, en détruisant des mausolés, des cimetières, des péleris meme ont été tués par milliers.
    cette secte c’est du pain béni pour les orientalistes, car meme de nos jours les Saoudes entreprenent une mission de destruction de tout le patrimoine islamique de la mecque et de moindre mesure Médine.

    qui pourra démontrer que la maison du prophète à existé à la Mecque ? personne puisqu’elle n’existe plus… les Saoud ont fait le travail pour un futur Olaf dans quelques décades qui viendra soutenir que la Kaaba n’a jamais existé, n’est ce pas ?

    et je comprends mieux le sens de certains versets et hadiths en relation avec l’eschatologie islamique.

    autre chose, le fait que le califat s’est déplacé vers le Chem et ensuite vers l’Irak, explique aussi que la région du Hijaz est resté en retrait, et que ce soit la Mecque ou Médine ne trouvait d’interet que lors du plérinage.

    je tiens aussi à faire la remarque que les inondations sont rares il pleut rarement dans ces régions.
    la cote est loin de la Mecque par la route 40 d’environ 85km, mais à vol d’oiseau c’est moins.
    il pleut un jour par mois en moyen à la Mecque:
    http://www.capaustral.com/climat-arabie-saoudite.php

    le coran ne cite pas les lieux quand il aborde dans son volet des récits historiques des anciens peuples et ne fait pas référence quant à la postition géographique, car le but du récit coranique est la morale à extraire du récit.

    la Mecque vu son isolement ne pouvait pas etre une grande cité, ce facteur à mon avis a été un atout quant à l’apparition de l’islam, cela a du garantir que les deux ou trois premières années de la révélation de consolider les bases de l’islam.

    A suivre …

    Reply

    • Chafy, vous me dites “si vous pensez que le coran est une copie de l’évangile vous devez étayer votre assertion avec des preuves tangibles”. Je vois bien que vous ne connaissez pas l’évangile. Alors je vous conseille et je conseille à tous ceux qui nous lisent de regarder l’évangile de Luc chapitre 1 versets 11 à 35 (on le trouve sur Internet) et de le comparer avec le coran sourate 19 versets 2 à 21(on le trouve également sur Internet). C’est exactement le même récit. Je peux vous citer beaucoup d’autres exemples.

      Reply

      • Le Coran n’est pas une copie de textes préexistants mais un ouvrage complexe qui reprend des prédications. Ces prédications sont de plusieurs ordres :

        – des prédications circonstancielles de Mahomet et d’autres prédicateurs instruits par les Judéonazaréens : il s’agit d’exhorter les Arabes à rejoindre la foi nazaréenne, à se méfier des chrétiens, des Juifs rabbiniques, d’encourager au combat, etc. (cf. le Grand Secret de l’Islam, p.68 à 80 pour qq exemples)

        – des prédications visant à expliquer la foi des judéonazaréens, s’inspirant de leur “Livre” (la Torah, également nommée “écriture mère”), de leur “Evangile” (l’Evangile selon les Hébreux, dérivé du Matthieu, et certainement adjoint d’autres témoignages évangéliques, comme le montre la sourate 19), et s’inspirant de leur lectionnaire (leur livre de liturgies), autrement dit leur qeryana, leur “coran”. Et dans ce livre, on trouve une foule de textes inspirés par des écrits précédents : midrash (traditions juives, commentaires de la Torah), homélies, traditions chrétiennes. A cela s’ajoutent les reprises de légendes, de récits historiques (la légende d’Alexandre le Grand rédigée en 630 pour l’empereur byzantin Héraclius, par exemple, reprise en sourate 18), des traités de médecine (la sourate 96 s’inspire de Galien) …

        Enfin, on y trouve aussi les échos de légendes et récits persans, ce qui laisse à penser qu’un travail d’ajout aurait pu être réalisé par les scribes des califes abbassides, à Bagdad. Leila Qadr a commencé un travail de recension de ces influences, que l’on peut voir dans Les 3 Visages du Coran.

        Ce n’est donc pas l’exposé tel quel de la foi nazaréenne, mais un assemblage composite. Il est vraisemblablement issu d’une première sélection de feuillets “brouillons” de prédication, retravaillée par les scribes des califes, réécrite, éditée, augmentée, interpolée, bref, manipulée pour présenter le visage d’un livre religieux constitué, à même de souffrir la comparaison avec les livres des Juifs et des chrétiens, et à même de justifier la domination des califes.

      • @ jean marie

        si vous éstimez que le coran est la copie de l’évangil en me donnant comme éxemple l’évangil de Luc, je crois que vous devriez faire une comparaison entre lui et la sourate 19 et vous allez vous meme constater que les récits ne sont pas du tout les memes, déja entre les 4 évangils ce n’est pas la meme chose.

        voici quelques différences les différences entre les deux, sur le sujet, j’ai pris que le début sans aller plus loin:
        -dans Luc contrairement au coran la femme de Zakaria a un prénom.
        -le contenu des verset 15, 16 et 17 introuvable dans la sourate 19.
        -le coran ne parle pas d’un ange mais Rouhou El Qoudousse, le saint esprit.
        -dans Luc l’enfant est le fils de dieu, dans le coran c’est un prophète.
        -dans le coran c’est Zakaria lui meme qu’il parle de sa femme comme étant stérile
        -dans le coran c’est Zakaria lui meme qui demande à l’ange quel sera mon signe, l’ange lui répondit quil devra de ne pas parler durant 3 jours sauf par indication.
        -Nazarethe n’est pas cité dans le coran.
        … et d’autres.

        vous oubliez une donnée très importante, que l’islam est la continuité des autres messages, contuinuité qui s’inscrit dans la consécration de ce qui n’est pas en contradiction avec l’unicité de dieu, par conséquent il est tout à fait normal que vous trouverez des récits qui se rapportent aux meme personnages, mais avec une différence notoire une fois qu’on rentre dans les détails.

        vous etes chrétien, et vous ne reconnaissez pas le coran comme tel, ce qui est logique, nous sommes plus proche nous autres musulmans de Jésus que vous chrétiens, nous lui avons pas inventé une déité encore moins une filiation divine, nous lui reconnaissant une naissance miraculeuse, nous savons le pourquoi de cette naissance, mais vous ne le savez pas vous.
        nous lui accordons une importance grandiose dans nos coeurs nous le considérons comme le frère de Mohamed car lui meme l’a désigné de la sorte.

        ce qui est intéressant à savoir pourquoi une telle naissance aussi exéptionnelle ?

      • @ Olaf

        “Puis, quand Jésus ressentit de l’incrédulité de leur part, il dit : “Qui sont mes alliés dans la voie d’Allah? ” Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d’Allah. Nous croyons en Allah. Et sois témoin que nous Lui sommes soumis.”
        sourate 3 verset 52

        “Ô vous qui avez cru! Soyez les alliés d’Allah, à l’instar de ce que Jésus fils de Marie a dit aux apôtres : ” Qui sont mes alliés (pour la cause) d’Allah?” – Les apôtres dirent : “Nous sommes les alliés d’Allah”. Un groupe des Enfants d’Israël crut, tandis qu’un groupe nia. Nous aidâmes donc ceux qui crurent contre leur ennemi, et ils triomphèrent. ”
        sourate 61 verset 14.

        ceux que vous appelez judéonazaréens sont définit dans les deux versets ci dessus.
        ce sont des soumis et dans le texte arabe ils sont “Mouslimoune” je pense que vous comprenez ce que cela veut dire.

        les “Nassara” cité dans le coran sont les chrétiens du début, ceux qui n’ont pas embrassé la foi trinitaire, mais sont resté fidèles à l’unicité et non pas pas adhéré à l’association. mais vos judéonazaréens ne sont pas ceux qui ont dicté la foi à Mohamed car affirmez cela démontre votre ignorance profonde du coran.

        [Olaf : c’est exactement ce que je prétends. Les Nasara du Coran sont des Juifs qui ont suivi Jésus, refusent la vision trinitaire de Dieu et exècrent “l’associationnisme”. On ne peut donc certainement pas les confondre avec les chrétiens, qui sont eux des “associateurs” selon le discours coranique et la théologie nazaréenne.
        Ensuite, ce sont les légendes musulmanes elles-mêmes qui affirment que les Nasara (et certains “Juifs”) ont enseigné Mahomet et certains de ses compagnons (Zayd). Waraqa est présenté comme “Nasara” (et même “prêtre nazaréen”). Khadija, sa cousine, pourrait très bien l’avoir été aussi (mariée à Mahomet dans le rite nazaréen par ce “prêtre nazaréen”). Pour des preuves plus nombreuses de l’endoctrinement nazaréen de Mahomet, lisez le Grand Secret de l’Islam]

        si nous devions nous musulmans nous méfier des juifs et chrétiens, ou se trouvent les plus veilles église, monstère et autre lieux de culte chrétien ? en europe ou dans le monde musulman notemment au moyen orient ? si nous devions nous méfier des juifs, quand l’Espagne d’Isabella et Ferdinant les ont chassé, ou sont ils allés se réfugier ?
        [Olaf : Vous parlez de ce genre de bonnes relations ?]

        je vous réponds aussi pareil que jean marie, l’islam est la continuité des autres révélations à la différence que ce dernier à remit les pendules à leur en mettant le dogme de l’unicité à l’ordre du jour.
        vous partez de ressemblance liguistiques ou de certains précèptes et prédications pour en déduire que l’oeuvre de l’islam est judéonazaérenne, j’avoue que le racourcis est machiavélique.

        pour vous résumer la chose, l’islam entérine ce qui est en adéquation avec son message et corrige ce qui a été altéré ou rejouté. forcément pour quelqu’un qui n’est ni liguiste, ni historien encore moins un thélogien, pense que le coran est comme vous le présentez, sauf que le jour ou vous serez en face d’un linguiste spécialiste de la langue arabe, vous allez vite vous rendre compte qu’il n’en est rien.

        ce qui serait intéressant c’est que vous rencontreriez des théologiens musulmans et exposez votre vulgate dans un débat, je doute fort que vous accpeteriez un tel débat car quand on publie un livre on se cache pas derrière un pseudo, l’on a l’impression que vous etes typiquement comme celui aui a de la paille dans son ventre, il crindra le feu.
        surtout si l’on est sur de ce qu’on dit et que c’est un travail scientifique, nous ne sommes plus sous l’inquisition n’est ce pas ?
        [Olaf : il existe depuis toujours un “esprit d’inquisition” musulman qui vise à réprimer toute nouveauté et à corriger tout musulman qui s’éloignerait du dogme islamique. Et cet “esprit d’inquisition”, contrairement à l’inquisition catholique qui ne concernait que les catholiques, déborde même sur les non musulmans qui n’agréent pas à certains musulmans. Voilà pour ce qui concerne mon anonymat : j’ai en tête les exemples de Salman Rushdie, de Theo Van Gog, de Robert Redeker, de Kamel Daoud, de Sébastien Charbonnier, dont je n’ai pas envie de partager le sort.]

        Erreur mon pauvre, le coran ne reprends pas dans la sourate 18 la légende d’Alexandre le grand, car si vous saviez l’arabe, vous auriez compris que celui qui est cité sous le nom ” Dhou Al Karniene” ne veut pas dire l’homme aux deux cornes, car “AL Karne” dans la terminolgie coranique désigne une génération, donc il faut lire l’homme aux deux générations (ce n’est surement pas Alexandre le grand), celui qui a vécu longtemps et qui entreprit un voyage vers l’est, vers l’ouest et un autre voyage dont on ne connait pas la direction, un indice supposerait qu’il s’agirait deux chaines de montagnes qui serait situé probablement entre la mer caspienne et la mer noir.
        [Olaf : je ne peux que vous renvoyer aux travaux de Guillaume Dye, professeur à l’Université Libre de Bruxelles. Ici ou là par exemple]

        le traité de médecine de Galien en la matière traite 4 étapes, alors que le coran ne parle pas de 4 étapes dans son exposé de l’embryologie mais de 7, car le verset cité dans votre lien ne prends en compte les autres étapes.
        1 étape: NOUTFA fait référence à une cellule contenu dans le sperm.
        2 étape: NOUTFA AMCHEGE la rencontre entre le sperm (cellule) et l’ovule
        3 étape: AL ALKA litérelement ce qui s’accroche faisant référence à une forme de caillot et non du sang.
        4 étape: AL MODHGHA le passage du caillot vers une forme de chaire machée en apparence.
        5 étape: AL IDHAM les os, si les muscles se constituent en premier, quel organe dans le corps produit le sang ?
        6 étape: AL LAHME litéralement la chair.
        7 étape AL NACH’A la vie.

        voici une réponse à votre lien, et désolé pour ceux qui ne lisent pas l’arabe, mais je crois que vous avez des lecteurs de votre blog qui connaissent l’arabe à toute fin de traduction.
        http://www.ebnmaryam.com/vb/t24556.html
        [Olaf : il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre]

        sachez que les arabes nommades qu’ils étaient, adeptes de la tradition orale, rareté de support de transcription oblige, voyagaient, et comme de nos jours il y a dans le français des mots tels que; “week end”, “schoping”…
        eux aussi dans leur langue il y avait des mots étrangers, tels que “KISTASSE”, “KIRTASSE”, “DHIZA”… mais ils en connaissaient le sens, comme nous aujoud’hui.
        l’arabe, le perse, le syrique… ce sont des langues sémites concentrés dans une région du moyen orient et de l’arabie, égypte, et mésopotamie, donc il est tout à fait naturel que un mélange, et un emprunt des mots de part et d’autres se produit, il n’y a rien d’étrange ou d’en déduire une quelle conque interprétation tirée par les cheveux.

        si vous persistez à présenter le coran de la sorte, répondez à son double défi, vous vous n’y arriverez jamais.

      • @ Olaf

        on dit “Qu’ran” par opposition à ce qui doit etre appris, la sauvegarde et la conservation du coran revient à ALLAH et se récitation vous revient, quand les gens le réciterons de plus en plus, ALLAH le fixera dans les coeurs.

        voila la raison pourquoi le coran porte ce nom, aussi le coran est désigné par d’autre qualificatifs ou noms dont voici quelqu’uns :
        AL KITAB – le livre
        AL BALAGH – la communication
        AL HADIY- la guidée
        AL NOR la lumière
        AL BAYANE- la clarification
        AL FORKANE – ce qui tranche
        AL ROUH – l’esprit
        AL TANZIL – ce qui est descendu
        AL DHIKRE – le rappel
        AL RAHMA – la miséricorde

        sachez enfin que dans le coran il n’existe pas de synonyme, quel livre est pareil ?

      • @ Olaf

        les Nassaras ne sont pas des juifs, car le mot juif je vous ai deja expliqué son origne, on connait pas l’origine de leur ethnie, Bnou Israel ne sont pas les juifs dans la définition que nous avons actuellement, i’hebreu parlé aujourd’hui est récent, Jacque Grimault dans un entretien avec Mmeta tv en parle:

        le mot chrétiens est une invention ce n’est pas un hértiage de la bible, vous connaissez autant que moi l’origine de CHRISTOS, et les chrétiens n’ont pas été trinitaires dés le début, ils ont été après, l’on trouve trace de la trinité chez Tertullien dans son oeuvre en réponse à Praxés qui date du début du 3 eme A.J qui a été le premier en aborder la question.

        je vous renvoi vers ce site, vous trouverez des réfutations ce que vous préntendez par apport a waraq,le speudo rite nazaréen et khadija…

        http://liberation-opprimes.net/des-sources-chretiennes-du-coran/

        vous trouverez matière dans d’autres topique a satisfaire votre soif de la vérité, si vous y souscrivez.

        je vous ai deja répondu que votre livre plus de problemes qu’il n’en résout.

        tous les travaux passés, présents, et à venir qui portent sur le meme sujet que le votre, n’aurons de validité que lorsque vous aurez prouvé que le coran est un faux, lui meme vous défi d’en faire la démonstration par le test de falsification qu’il vous indique.

        cela restera à travers la gorge de tout orientaliste qui entamera un travail dans ce sens.
        vous n’etes le 1er ni le dernier, il en aura des Olaf comme vous comme par le passé soyez en sur.

      • @ Olaf
        vous dites je vous cite:
        il existe depuis toujours un “esprit d’inquisition” musulman qui vise à réprimer toute nouveauté et à corriger tout musulman qui s’éloignerait du dogme islamique. Et cet “esprit d’inquisition”, contrairement à l’inquisition catholique qui ne concernait que les catholiques, déborde même sur les non musulmans qui n’agréent pas à certains musulmans. Voilà pour ce qui concerne mon anonymat : j’ai en tête les exemples de Salman Rushdie, de Theo Van Gog, de Robert Redeker, de Kamel Daoud, de Sébastien Charbonnier, dont je n’ai pas envie de partager le sort.]

        ma réponse:

        “celui qui porte de la paille dans son ventre, craindera toujours le feu”

        proverbe algérien.

  44. Je suis bien d’accord avec vous, Olaf. La ressemblance frappante que j’ai citée entre un passage du Coran et un passage de l’Evangile de Luc est certainement due à ce que cet “Evangile” des judéo-nazaréens et celui de Luc avaient la même source. Je vous rappelle que la doctrine chrétienne comporte quatre évangiles, ceux de Matthieu, Marc et Luc étant nommés “synoptiques” parce qu’ils proviennent d’une même source, aujourd’hui disparue. Celui de Jean provient d’une autre source. Les manuscrits, rédigés à la fin du 1e siècle, sont l’aboutissement d’une tradition orale. Ils étaient écrits en grec et les plus anciennes copies conservées actuellement datent du 4e siècle.
    On peut trouver aussi une grande ressemblance entre certains passages du Coran et de la Genèse (premier livre de l’ancien testament). En particulier la sourate 12 (Yusuf) est un résumé de l’histoire de Joseph et de ses frères (Genèse 37-50). Le “Livre” des judéo-nazaréens était certainement proche de la Torah.

    Reply

    • quelle est la source de l’évangil de Luc ainsi que les 3 autres ?
      des évangiles écrits en grec pour relater des faits de gens qui parlaient araméen, comme si le coran rédigé en arabe relaterait des faits de gens qui parlerait grec ? il n’y pas un truc qui ne tourne pas rond dans votre propos ?

      vous dites :
      “En particulier la sourate 12 (Yusuf) est un résumé de l’histoire de Joseph et de ses frères (Genèse 37-50)”

      une question : un graçon de 17 ans est il un enfant ou un ado ?

      Reply

  45. Au 1er siècle, la communauté chrétienne a d’abord pris connaissance des événements de la vie de Jésus et de ses paroles par transmission orale, de la bouche de plusieurs témoins oculaires (Pierre, André, Jacques, Jean, Philippe, etc.) Ces témoignages ont ensuite été mis par écrit par des chrétiens qui connaissaient le grec. C’est ce qu’on appelle la “source” des évangiles synoptiques. Les manuscrits ont disparu.
    Certes, les témoins oculaires de Jésus parlaient araméen, leur langue maternelle, mais le grec était la langue qui servait à communiquer dans tout le bassin méditerranéen (comme l’anglais aujourd’hui). Donc il est normal que les versions originales des quatre évangiles aient été écrites en grec.

    Reply

    • Cher Jean Marie

      Les derniers travaux sur les premiers chrétiens nous permettent d’être encore plus précis que cela (j’en ai un peu parlé dans le Grand Secret de l’Islam).

      Les témoignages oraux ont commencé de circuler très tôt. Il semble qu’il s’est agi de récitatifs complets, très structurés et proches des évangiles synoptiques, en araméen, la véritable lingua franca de l’époque (parlée de l’occident à l’orient, de l’Espagne à la Chine, en passant par Rome, l’Asie Centrale, l’Afrique et l’Inde littorales …), là où le grec ne fut que la langue de l’empire méditerranéen.

      La mise par écrit du “premier évangile”, celui de Matthieu en araméen est intervenue vers 42 (c’est lui qui sera à la source de l’Evangile des Hébreux des judéonazaréens, le fameux “Injil”). Sa traduction en grec intervient vers la deuxieme moitié du 1er siècle.

      Je vous recommande de dépouiller le site de l’association EEChO, vous y trouverez une foule d’informations, de textes, de conférences sur ce sujet : http://www.eecho.fr/category/christianisme-apostolique/

      Reply

    • le verset 37 de la genèse parle d’un ado de 17 ans, le coran en français dans le verset 19 de la sourate 12 parle de garçon mais dans le coran en arabe il s’agit de “Ghoulam” est ce mot désigne l’enfant qui se rapproche de la pubèreté mais il ne l’est pas encore.

      alors comment pouvez prétendre que le coran est un copie de la bible ? selon votre affirmation les informations contenues dans la genèse et le coran doivent etre identiques, si des variantes il y a, alors un des deux textes dit vrai, n’est ce pas ?

      Reply

  47. Je n’ai pas dit que le coran est une copie de la bible. J’ai dit que cette sourate est un résumé de l’histoire de Joseph et de ses frères. Arrêtez de pinailler !

    Reply

    • je vous invite à relire votre com du 03/02 publié à 10:42, vous avez utilisé l’expression: exactement le meme récit,

      Reply

      • @ jean marie

        je vous ai aussi fait la démonstration que le récit n’est pas exact sur quelques points que j’ai relevé.
        Bonsoir.

  49. Le débat s’était arrêté le 5 février. Il est reparti de plus belle le 12 février avec Chafy qui s’obstine à dire que le Coran est définitivement la parole d’Allah et que les pauvres humains que nous sommes n’y pouvons rien. Chafy est un raisonneur, comme tous les bigots de l’islam. Qu’il réfléchisse à la parole de Saint Paul (1e lettre aux Corinthiens, 1:20) “Où est-il le raisonneur d’ici-bas? La sagesse du monde, Dieu ne l’a-t-il pas rendue folle? Puisque, en effet, par une disposition de la sagesse de Dieu, le monde, avec toute sa sagesse, n’a pas su reconnaître Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par cette folie qu’est la proclamation de l’Evangile”.

    Reply

    • Effectivement, Chafy reprend du service. Il pourra aussi réfléchir à cette parole de Jésus dans l’évangile de Jean (3, 17-21) :

      “[C’est Jésus qui parle] Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
      Celui qui croit en lui n’est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
      Et ce jugement c’est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
      Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées; mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu’elles sont faites en Dieu.”

      Reply

      • @ Olaf

        Déja Dieu ne peut avoir un fils, qui est par la meme occasion dieu comme son père, un dieu qui mange, boit, dors, et meurt…
        vous utlisez toutes les ficelles possibles pour nous faire croire que la Mecque ne peut se trouver la ou elle censée se trouver et en meme temps vous prenez pour acquit comme vérité quelques choses que personne ne peut en faire la démonstration ?
        c’est Jésus est son fils, quant est il d’Adam et Eve ?

        ici bas vous pouvez fuire la justice des hommes, mais vous ne pourrez jamais fuire la justice de Dieu, chacun est responsable de ses actes, c’est un fait de tous les jours dans votre vie.
        vous ne pouvez foutre le bordel sur terre et ensuite dire que c’est le fils qui va encaisser la facture, question de bon sens, chacun répondra des ses actes, et ceux qui ont été opprimés Dieu leur rendra justice nul doute.

      • Dieu fait ce qu’il veut, il n’a pas de limites, par définition. Sinon ce n’est pas Dieu. Donc s’il veut avoir un fils, grand bien lui fasse !

      • @ Olaf

        si la Mecque ne peut etre la vous voulez qu’elle soit, le pélérinage, n’est il pas un retour vers la source ?
        le pélerin n’est il pas l’exilé ou l’expatrié ?

        si on suit votre assertion, pourquoi les musulmans vont ils à la Mecque celle d’aujourd’hui au lieu d’aller à la votre ?

        connaissez vous comme lieu de pélérinage musulman autre que la Mecque et Jérusalem ?

      • Je ne comprends pas vos questions, Chafy

        “si la Mecque ne peut etre la vous voulez qu’elle soit, le pélérinage, n’est il pas un retour vers la source ?
        le pélerin n’est il pas l’exilé ou l’expatrié ?”
        ??? Qu’est ce que vous voulez dire par là ?

        “si on suit votre assertion, pourquoi les musulmans vont ils à la Mecque celle d’aujourd’hui au lieu d’aller à la votre ?”
        Cf. mon livre : ils vont à La Mecque car les califes les y ont obligés. “Ma” Mecque, c’est Jérusalem, où se trouvait le masjid al haram, c’est à ldire le lieu de prosternation interdit – car détruit -, le lieu de prosternation sacré, les ruines du Temple de Jérusalem.

        “connaissez vous comme lieu de pélérinage musulman autre que la Mecque et Jérusalem ?”
        ??? Vous pensez à Médine ? Quel rapport ?

      • @ Olaf

        étymologie du mot pèlerin veut dire justement le retour vers une source.

        car ou que vous allez sur terre tous les lieux de pèlerinage ont la particularité que les gens reviennent les visiter de façon périodique. un retour pour se ressourcer.

        “le masjid al haram” se trouve dans la Mecque, celui qui se trouve à Jérusalem est le “masjid al aksa” médine est aussi appelé al haram al madani le sanctuaire médinois
        l’étape de médine fait partie intégrante du pèlerinage à la mecque, ce n’est pas un autre distinct.

        le vrai masjid al aksa celui dont les messianistes dans le monde veulent rebâtir, n’a jamais existé pour une raison simple aucune fouille n’accrédite cette assertion, et de plus il existe toujours, il se trouve à 12 m sous terre en dessous de la mosquée qui fait l’objet de profanation par les juifs extrémistes de Jérusalem, les messianistes. pas celle du dôme du rocher.

        en voici les images;

        si vous affirmez que les califes ont obligés les musulmans à aller à la Mecque pour le pèlerinage ? quel calife à pris une pareil décision ? cela devrait bien commencer par une décision, n’est ce pas ?
        et pourquoi Omar Ibn Al Khatab irait il à Jérusalem pour la reprendre en 636 ?

      • Vous n’avez décidément pas lu mon livre. J’y explique justement le processus de sélection du site de La Mecque sous Muawiya, et sa mise en avant comme sanctuaire de substitution au Temple de Jérusalem reconstruit par Omar en 638-640. Ce sont les successeurs d’Abd al Malik qui en feront définitivement le lieu saint de l’islam, en inventant les faits et gestes de Mahomet qui s’y rapportent.

      • @ Olaf

        a quel page je peux trouver la source de votre affiramtion ? et est ce que vous avez coroboré l’information avec plusieurs sources ?

    • @ Jean Marie

      vous n’etes pas un pauvre humain, mais un humain dénué de raisonnement, c’est le coran qui vous dit qu’il est la parole d’Allah ce n’est pas moi.
      moi je suis comme vous, un lecteur du coran, à travers sa lecture, je suis arrivé à la conviction que ce n’est pas une oeuvre humaine en confirmant ce que le coran lui meme affirme

      si vous considérez que c’est le contraire de ce qu’il affirme, tant que le test de falsification n’a pas été fait, toute réfutation du coran demeurera lettre morte.

      Reply

  50. @Chafy

    Saint Paul, vous le savez, était un juif d’une grande culture. Il connaissait l’araméen, l’hébreu et le grec. Il a voyagé en Asie mineure et fait notamment un discours à Athènes devant une assemblée de philosophes. Converti au Christ, il a écrit au cours du premier siècle plusieurs lettres qui sont à la base de la théologie chrétienne. Quand il dit que “la sagesse de Dieu est folie pour les hommes et la sagesse des hommes est folie pour Dieu”, c’est votre prétendu “raisonnement” qui est visé. Vous avez parfaitement le droit de croire ce que vous voulez, mais n’essayez pas de justifier votre croyance.

    Je n’aurai pas la cruauté de vous rappeler à quel niveau en était Mahomet du point de vue de la culture.

    Reply

    • @ jean marie

      vous ne pouvez pas parler de St Paul come étant un juif, parce que le mot juif fait son entrée dans le langage au du 16 ou 17eme siècle, vous pouvez consulter l’encyclopédie briatnique.
      Benjamin Friedman explique mieux que moi l’origine du mot en question.

      les grands de ce monde témoignent à MOHAMED la grandeur d’un homme qui a marqué l’histoire; quand à la petitesse de l’esprit elle ne peut qu’etre insignifiante.

      Reply

      • vous dites des bêtises Chafy. Dans les évangiles et les lettres de Saint Paul, écrits au premier siècle, il est constamment question des “ιουδαι”. En français : les juifs.

        Mahomet a marqué l’histoire, oui, mais pas en bien. Voyez ce qui vient de se passer à Copenhague.

      • @ jean marie

        comment se prononce ce mot dans sa langue d’origne “ιουδαι” ?

        il a marqué l’histoire car les grands de ce mond elui en témoignent grandeur, quand à Copenhague, évitez de me prendre pour un bougre lobotomisé par la tv.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

Gravatar
WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. ( Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. ( Log Out /  Change )

Cancel

Connecting to %s