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Le grand secret de l'islam 
Cher Olaf,
Merci, mille mercis pour cette lecture.
Tout s’éclaire. il faudrait en faire un cours au college des bernardins… Ces thèses historiques sont elles reconnues par l’Eglise ? Cela semble si immense, et si délicat à manier à la fois.
Je vais travailler de mon coté à faire connaitre votre travail, il est salutaire au sens propre.
Vous avez mon mail, je serai ravi de vous rendre service si je peux être d’une quelquonque utilité.
La réaction de notre ami Chafy montre l’opposition désespérée du monde musulman à venir.
Bien à vous.
ED
@ Louis
lol… déseperé, c’est une bonne blague celle la !
au cas ou cela vous aurez échapé, l’islam existe avant moi et sans moi, idem pour vous, vous mourrez tous et il rayonnera de plus en plus, et il fera son chemin comme depuis des siècels,
les publications du meme acabit que celui ci n’ont jamais l’islam bien au contraire et c’est cela qui vous ronge et démange, alors lisez bien ce qui suit, et retenez que tout travail dans ce sens sera un échec:
“S’ils te (Muhammad) traitent de menteur; des prophètes avant toi, ont certes été traités de menteurs. Ils étaient venus avec les preuves claires, les Psaumes et le Livre lumineux.”
sourate 3 verset 184
“Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d’être traités de menteurs et d’être persécutés, jusqu’à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d’Allah, et il t’est déjà parvenu une partie de l’histoire des Envoyés.”
sourate 6 verset 34
“Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d’entre les hommes et les djinns, qui s’inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l’auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu’ils inventent.”
“Et pour que les coeurs de ceux qui ne croient pas à l’au-delà se penchent vers elles , qu’ils les agréent, et qu’ils perpètrent ce qu’ils perpètrent.”
sourate 6 verset 112 et 113
@ Olaf
la clé de la kaaba est detenue par une famille et non les rois saoudes, allez demander si le coeur vous en tiens depuis combien de générations detiennent ils la clé ?
ce sont le clan des BANOU CHAIBA et BANOU TALHA et surtout dites leur que la clé en question qu’ils detiennent est la clé du Masjid Alaqsa, je crois qu’ils vont rire des heures durant.
mais bon à quoi sert tout cela, nous le savons très bien, n’espérez jamais éloigner les gens de l’islam de la sorte, car la raison l’emportera toujours l’émotion.
L’Islam a un sacré problème avec l’objectivité. Et il ne fera jamais son auto-critique, l’interdiction est inscrite dans le livre, livre saint dont on ne peut rien contester ni mettre en doute. Continuez à croire à votre livre si vous y trouvez votre bonheur et votre stabilité.
Mais AVANT TOUT laissez les non-musulmans vivre leur foi ou leur non-foi. Païens, polythéistes, agnostiques, athées, compris.
L’Islam a beaucoup de chemin avant d’être la religion de tolérance et de paix que les croyants prétendent qu’il est.
@ Laurent
“Mais AVANT TOUT laissez les non-musulmans vivre leur foi ou leur non-foi. Païens, polythéistes, agnostiques, athées, compris.”
vous etes prié d’en faire la demande en premier lieu à l’auteur du livre, car charité bien ordonnée commence par soi-meme.
Discuter du Sacré c’est le rendre profane, les conciles sont passés par la.
bonjour a vous tous homme de bonne volonté .. vous savez la croyance en Dieu a bien souvent des défaut non ? .. du genre pourquoi je vie ici bas si cest pour souffrir et aller autre part ? .je reste concret la .. la révélation a était apporter par moise .. dans quel but ? .. si on parle de DIEU nest til pas amour ? .. lhomme a perdu le paradis originel non ? certe il la perdu mais le vrai Dieu na pas déroger a son progé ? … pardon pour mes faute dautographe .. bref .. je suis réaliste si un Dieu est la et quil nous a donner la vie cest bien pour un but … donc préfère Etudier les écritures de la Bible avant toute autre chose .. regarder si moi demain je dit que je suis inspiré par Dieu et dans 100 ans ( même pas çà tombe ) je peux en égaré bien + .. ..
« Mais pourquoi nos femmes s’affublent-elles encore d’un voile pour se masquer le visage, et se détournent-elles à la vue d’un homme ? Cela est-il digne d’un peuple civilisé ? Camarades, nos femmes ne sont-elles pas des êtres humains, doués de raison comme nous ? Qu’elles montrent leur face sans crainte, et que leurs yeux n’aient pas peur de regarder le monde ! Une nation avide de progrès ne saurait ignorer la moitié de son peuple ! » « Vous venez me parler des avantages que nous a valu notre conversion à l’Islam, et moi je vous dis : regardez ce qu’elle nous a coutée ! » « L’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »
Mustafa Kemal Atatürk «le père des Turcs»
(1881 – 1938)
« Mais pourquoi nos femmes s’affublent-elles encore d’un voile pour se masquer le visage, et se détournent-elles à la vue d’un homme ? Cela est-il digne d’un peuple civilisé ? Camarades, nos femmes ne sont-elles pas des êtres humains, doués de raison comme nous ? Qu’elles montrent leur face sans crainte, et que leurs yeux n’aient pas peur de regarder le monde ! Une nation avide de progrès ne saurait ignorer la moitié de son peuple ! » « Vous venez me parler des avantages que nous a valu notre conversion à l’Islam, et moi je vous dis : regardez ce qu’elle nous a coutée ! » « L’islam, cette théologie absurde d’un bédouin immoral, est un cadavre putréfié qui empoisonne nos vies. »
Mustafa Kemal Atatürk «le père des Turcs»
(1881 – 1938)
Chafy
Ils ont un sacré culot les scribes du calife qui ont écrit le Coran en se mettant à la place de Dieu. Je cite : “Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs. Ils endurèrent alors avec constance d’être traités de menteurs et d’être persécutés, jusqu’à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d’Allah, et il t’est déjà parvenu une partie de l’histoire des Envoyés.” (sourate 6 verset 34). Ton Coran n’a de cesse de traiter de menteurs ceux qui ont écrit les évangiles 600 ans plus tôt.
On en parle sur Agoravox
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/du-nouveau-sur-les-origines-de-l-164342
Merci Jean -Marie ! Je vois que l’auteur a fait pas mal de copié collé depuis mon travail …
@ Olaf
“Ceux qui ne croient pas dépensent leurs biens pour éloigner (les gens) du sentier d’Allah. Or, après les avoir dépensés, ils seront pour un sujet de regret. Puis ils seront vaincus, et tous ceux qui ne croient pas seront rassemblés vers l’Enfer”
“afin qu’Allah distingue le mauvais du bon, et qu’Il place les mauvais les uns sur les autres, pour en faire un amoncellement qu’Il jettera dans l’Enfer. Ceux-là sont les perdants.”
sourate 8 versets 36 et 37.
salut, bsr tlm, une question me guette ces derniers temps, pourquoi je ne trouve aucune prophétesse à travers l’histoire?
La pythie de Delphes … Les sibylles … Cassandre …
@Chafy
Nul besoin de citer des sourates et autres hadits créés de toutes pièces pour justifier d’autorité ce que la logique et l’histoire attaquent. 6 siècles de ce travail de replatrage et effectivement il y a une phrase toute faite pour chaque critique. Utile pour ne pas se servir de son cerveau. Confortable auto-justification.
Ce n’est donc pas avec ce genre d’arguments que vous allez convaincre. C’est pourquoi j’emploie le terme de désespéré.
A propos j’ai adoré la vidéo du Cheik expliquant que la terre est plate car un avion ne pourrait rejoindre la Chine. Avec des “savants” comme ça, pas besoin d’enemis. 🙂 Ou les vidéos prenants les dimensions du bord de la carte du monde pour prouver que La Mecque est au centre du monde. Je me tiens encore les cotes.
Bonne nuit et que le Saint-Esprit vous apporte le discernement.
@ Louis
merci pour le conseil, je n’ai pas besoin du saint-epsrit pour discerner, car mon esprit est saint.
le cheik ne m’a pas fait rire, mais à sa place je me sentirais vraiment mal à l’aise pas parce qu’avec sa démonstration il se ridiculise.
parce que si vraiment il avait de bonnes connaissances il aurait cimpris que les humains savaient meme avant e déluge que la terre était ronde puisque la grande pyramide de Kéops est bien la représentation de l’hémispère nord de celle ci et que la terre a été mesuré, et que les grecs ont hérité du savoir des egyptiens qui à leur tour l’ont hérité d’autres civilisations disparues.
l’ignorance ce n’est pas du fait du religieux, mais bien du fait de l’humain.
la mecque n’est pas au centre du monde, car le monde n’a pas de centre, Kéops coupe les terres imergées en deux.
je ne donne aucune importance au versets qui traitent de science dans le coran, n’essayez pas de dévier le sujet.
tant que le test de falsifaction du coran n’a pas été fait et réussi, tout tentative du meme acabit que celle ci demeurera lettre morte, ausis diabolique qu’elle soit.
@ Louis
nier une révélation qui vous reste au travers de la gorge parce qu’elle ne réponds pas à vos passions, qui à mit au jour l’escroquerie de la trinité, qui à réaffirmé l’unicité de dieu, qui vous rappelle que vous êtes seul responsable de vos actes, et que par conséquent vous serez seul à répondre devant dieu, et que Jésus est un prophète et non le fils d’un dieu, un mortel…
donc au lieu de perdre votre temps à renier ce que l’islam est une révélation, allez réaffirmer la foi chrétienne parmi les vôtres, allez attaquer ceux qui ont infiltrés l’église jusqu’à la rendre sataniste, pour ne pas dire sioniste.
ce qui est bien avec le coran, et ces versets comme arguments, c’est que lui il ne se prive pas d’utiliser les formules les plus directes et plus explicites pour démasquer les escrocs et les menteurs, et c’est cela qui vous dérange le plus car depuis 14 siècles vous ne parvenez pas à changer la moindre phrase, le moindre mot et la moindre lettre de ce livre, comme vos prédécesseurs l’ont fait avec la bible, finit la rigolade.
à la différence de vous, nous ne rions pas de vous, nous avons le plus grand respect pour Jésus et sa mère Marieme, nous avons du respect pour tout les prophètes et messagers.
ne prenez jamais vos rêves pour des réalités, l’islam est la et vous mourrez tous rongé et vaincus que cela vous plaise ou pas, ce n’est pas moi qui décide ni le dit mais c’est bien encore le coran, alors lisez bien ce que nul n’a pas pu, ni falsifier ni imiter, et surtout prenez le temps de méditer, et considérez bien que ces paroles vous parlent à vous et à tous ceux qui essayent de dévier les gens du sentier d’Allah
“Ils veulent éteindre de leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah parachèvera Sa lumière en dépit de l’aversion des mécréants.”
“C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la Religion de Vérité, pour la placer au-dessus de toute autre religion, en dépit de l’aversion des associateurs.”
sourate 61 versets 8 et 9
“Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent.”
“Ils veulent éteindre avec leurs bouches la lumière d’Allah, alors qu’Allah ne veut que parachever Sa lumière, quelque répulsion qu’en aient les mécréants.”
“C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu’elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu’en aient les associateurs.”
sourate 9 versets 31, 32 et 33
sur ce, que la raison soit votre guidée.
Cette profession de foi montre que Chafy est droit dans ses bottes d’intégriste. Il prétend que les chrétiens ne respectent pas l’islam, mais en même temps il dit que la Trinité est une escroquerie et que Jésus n’est qu’un prophète. Il prend le Coran pour preuve de ses dires. On ne peut pas discuter avec un tel individu.
@ Jean-Marie
je suis inègre dans mes propos, cela devrait vous rassurer normalement.
les chrétiens oui respectent l’islam, mais pas les catholiques et les évangilistes.
si je prends le coran pour preuve c’est que pour moi tant que son défi n’a pas été relevé, il demeurera une vérité, et c’est cette vérité qui vous est insuportable.
ainsi, vous essayez (pas vous personnellement) par tous de lui dénier la portée divine car elle attaque de front votre dogme.
toute démarche dans ce sens n’aura aucune porté, pire elle discréditera de plus la foi que vous tentez de sauver par tous les entrouloupes possibles et cela que vous n’arrivez pas à comprendre.
Les chrétiens n’ont certainement pas à respecter l’islam, qui est une idéologie négatrice de leur foi, négatrice du Dieu unique trinitaire, négatrice de la mort sur la croix de Jésus, négatrice de sa résurrection …. Bref les chrétiens n’ont pas plus à respecter l’islam que toutes les autres idéologies antichrétiennes (athéisme républicain, communisme, NWO, etc.).
En revanche les chrétiens se doivent de respecter profondément les musulmans, frères en humanité, créés à l’image de Dieu. C’est ce qu’a affirmé l’Eglise catholique lors du concile Vatican II avec la constitution dogmatique Lumen Gentium (point n°16) et la déclaration Nostra Aetate sur les relations avec les religions non chrétiennes (point n°3).
Il n’a jamais été question de “respecter” l’islam pour ce qu’il est. L’Eglise condamne le péché mais accueille tous les pécheurs.
l’islam ne nie pas la foi chrétienne, mais la corrige la recadre, et réafirme l’unicité de Dieu.
vous trouverez bien dans le coran des versets qui parlent du respect envers les gens du livre, qu’il soit juifs ou chrétiens.
croyez en ce que vous voulez, cela n’aura aucun impact sur ma vie.
On ne peut discuter objectivement et de façon réfléchie avec AUCUN musulman, puisque la religion qu’ils ont embrassée prétend détenir l’unique et incontestable vérité.
Chaque fois c’est le même discours, ils citent le Coran ou les Hadiths pour appuyer leur dires, voulant faire croire à un raisonnement alors que tous récitent ce que leur livre leur impose de réciter.
En Islam, le doute n’est pas autorisé, c’est la soumission totale qui s’applique. Si un musulman doute “trop” de la vérité de sa religion, il peut être assimilé à un apostat (celui qui quitte sa religion), attitude qui est punie par la mort. Religion de tolérance et de paix qu’ils disent…
entre discuter et dicréditer, il y a une grande différence.
si l’auteur critique un traité culinaire, allez vous imaginer que l’on utilise des arguments tiré de l’art équester à lui opposer ? non !
1. Alif, Lam, Mim .
2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux .
ce sont les deux premiers versets de la sourate 2, si vous doutez allz plus loin dans la lecture, car justement le coran vous provoque, moi et d’autres nous nous sommes aventurés dans sa lecture, et on a plus douté.
quant à l’apostasie évitez d’aborder ce que vous ne savez pas.
[Olaf : Je vous renvoie la question, Ali Baba, avez vous lu le Grand Secret de l’Islam ?]
cordialement.
Hello ! je suis musulman et je suis plus réfléchie que toi et ma pensé est aussi plus objectif que la tienne,
tu te demande pourquoi ?
C’est très simple : Si déjà la venu de Muhammed (le dernier prophète) est écris dans la Torah et la Bible alors que c’est des livres saint pourquoi alors vous ne vous mettez pas d’actualité pourtant c’est Dieu qui l’a choisit ,comme l’autre guignol Olaf il raconte n’importe quoi .Exemple si demain un nouveau prophète se révélé avec un message de Dieu et qu’il est noir je le suivrais quand même ,qu’il soit jaune vert rouge rien à foutre de la couleur puisque c’est Dieu qui choisit qui il veut et il n’envoie pas des messagers à des gens spécifiques mais à l’humanité entière sauf que l’humain lui il ne suit pas les commandement et se divise par la faute des gens comme Olaf exactement pareil qu’à l’époque de Jésus avec les juifs à chaque fois qu’un messager arrivait le diable n’était pas loin .Ou peut – être que le racisme sur l’Arabe est plus grand que la crainte de Dieu ?
Toujours droit dans ses bottes le Chafy. Coran en main, il corrige gentiment les chrétiens qui n’ont pas compris.
@ Jean-Marie
je ne corrige personne, c’est l’islam qui le fait, je ne suis qu’un transmetteur ni plus ni moins, ne me blamez pas ni m’accuser.
Lisez donc le Grand Secret de l’Islam, Chafy (je suis de plus en plus convaincu que vous ne l’avez toujours pas fait, et que vous nous avez gratifié des dizaines de vos commentaires sans même savoir de quoi il est question sur ce site).
Lisez le, et on verra qui corrige quoi …
@ Monsieur Olaf,
dans le topic en lien ici:
http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-fin-de-l-islam-programmee-dans-164422
des personnes plus qualifiées que moi vous ont répondu, notament les commentaires de njama.
vous avez fait une synthèse de propos foncierment contre l’islam afin de lui oter son caractère de révélation divine, en vous basant sur la rareté de preuves archélogiques que les autorités saoudiennes avec la bénédiction de la secte wahhabite ont systématiquement effacé et détruits.
mais malgré cela quelques preuves subistes que vous avez volontairement ommis car ne cadrant pas votre assertion et pour les quelles vous avez esquivé, (notamment les graffitis) et je rajoute que ce n’est pas parce que l’on trouve pas de traces que forcément cela est une preuve de ce que vous avancez vous et les autres.
vous profitez d’un manque de sources dans une région qui a connut très longtemps avant l’avenement de l’écriture une tradition orale fortement présente pour cause de manque de moyens, pour en déduire votre thèse.
cette tradition orale perds de son poids et tends à dispraitrre justement après l’avenement de l’islam ce qui est du pain bénit pour votre hypothèse.
vous profitez d’un climat socio-politique pour deverser votre haine contre l’islam puisque c’est la mode aujourd’hui, l’islam comme enemi rapporte beaucoup pas forcément du papier (argent) n’est pas ?
vous le savez, pour se faire de la noterièté, il est une pratique très simple, etre contre l’islam.
le peu que j’ai lu de votre livre ne me convainc pas et me donne raison surtout après ce que j’ai lu ici et la les commentaires le concernant, il s’avère qu’il est inutile d’aller plus loin dans sa lecture, car je sais ce que vous voulez répandre comme idée, et je vous ai dit que votre idée ne pourra trouver écho, certitude et validité que lorsque vous releverez le test de falsificationdu coran.
vous n’allez pas le faire et vous ne pourrez pas le faire car avant vous beaucoup ont essayé meme les plus lettrés des arabes ont avoué leur forfait devant son miracle lingustique.
vous et beaucoup avant vous ont essayez mais ont échoué, vous perdez votre temps, il ne s’agit de corriger mais de refuter. et ce sera fait probablement par des spécialistes en la matière, je pourrais le faire mais je ne suis pas le plus à meme qualifié et cela me prendrai beaucoup de temps qu’un expert.
que vaut le travail d’un catholique face à ce qu’il consièdre comme hérisie ? il n’est pas objectif, et vous ne l’etes pas et on vous l’a fait remarqué.
ce n’est pas parce que 120 mille ont lu votre livre que cela est un gage de vérité, la vérité vous le savez ou elle se trouve, elle est très lourde à supporter et encore pire a admettre.
si vous pensez un seul instant que vous detenez un scoop et revéler un secret, et que vous allez par votre livre détourner les gens de la vérité, vous vous tirez une balle dans le pieds.
si je dis cela ce n’est surement pas pour vous décourager, mais faites le bien au contraire, car cela sert la cause de l’islam.
tous les islamophobes sont tous des idiots utiles, à commencer par les ABOU JAHL, OUMAYA IBN KHALEF, ABOU LAHEB… et ceuw qui ont suivi depuis 14 siècles… navré de vous le dire de la sorte, mais vous servez la cause de l’islam sans meme le savoir, car vous poussez les gens à aller chercher, et dans le lot de ceux qui cherchent il y aura des gens qui pensent forcément le contraire de vous, appellez les illuminés, des incrédules… ils vont se convertire, peu ou beaucoup, l’islam n’a que faire du nombre, il vise la qualité, et cette qualité se trouve dans la raison.
alors je vous dis merci pour votre travail et merci pour servir la cause de l’islam.
désolé monsieur, je trouve aucune preuve logique ou avec une référence historique dans l’ouvrage de MR Olaf, 125 pages un ouvrage médiocre, la finalité de l’histoire c’est que monsieur olaf PENSE que le coran a été falsifier par les kalifs ….etc Alors que déjà au début il élimine les historiens musulmans, ce sont des menteurs …. c’est tout simplement de la mâle honnêteté
Monsieur Sam, ce n’est pas “moi” qui du haut de mes recherches et de ma propre érudition vous affirmerait que le coran a été écrit par les califes (non pas falsifié, mais écrit, rédigé par les scribes des califes à partir des brouillons de prédication des nazaréens). Ce sont les chercheurs que je cite qui le montrent : Edouard-Marie Gallez, Manfred Kropp, Guillaume Dye, Antoine Moussali, etc. Ces chercheurs travaillent sur les textes et témoignages CONTEMPORAINS des 7e et 8e siècles, là où le travail des historiens musulmans ne démarre qu’à partir du 9e siècle (Ibn Hicham), soit plus de 200 ans après les faits qu’ils sont sensés décrire, et est sensé se fonder uniquement sur des traditions orales invérifiables (dans les faits, il s’est agi bien plus d’un travail d’invention et de fabrication que d’un recueil de réelles traditions orales). C’est un peu comme si j’écrivais aujourd’hui un récit sur les guerres de Napoléon, 200 ans après les faits, sans me référer aux sources contemporaines de ces guerres.
Cher Olaf,
Enfin nous y sommes ! Chafy avoue qu’il n’a pas lu votre livre. Ses propos sont révélateurs d’une grave paranoïa, notamment quand il dit que la haine de l’islam est à la mode en raison du “climat socio-politique”.
@ Jean Marie
le peu que j’ai lu m’a donné une idée sur le reste, c’est comme un scénario à hollywood, toujours le sauveur du monde est oxydental et le sarrasin est le brabare !!!
je ne souffre d’aucune paranoia, l’islam n’est pas une marque que j’ai déposé, l’islam à son protécteur, la haine de l’islam est factuelle, vous pouvez la nier, cela ne change en rien comme disait A. Huxley: les faits sont les faits, meme ignorés.
Le seul fait que vous avez brillamment exposé, c’est que vous discutez depuis des semaines et que vous avez écrit des tartines entières sur un livre que vous n’avez même pas lu et dont vous ignorez tout du contenu.
Cela invalide totalement votre prétention à la moindre légitimité comme intervenant dans une discussion posée, argumentée, rationnelle.
@ Olaf
le seul fait que vous avez brillamment exposé c’est de faire un travail de compilation et le présenter comme l’oeuvre du siècle et l’élever au rand de grand secret…
ce qui m’a mis la puce à l’oreille ce sont deux faits: votre pseudo et la gratuité de votre livre, c’est louche comme on dit chez nous, il y a un truc qui ne tourne pas rond, cette entreprsie est douteuse. et c’est l’une des raisons qui m’ont poussé à ne pas aller plus loin dans ma lecture. que je considère inintéressante
invalidez ou considérez, ou donnez moi l’image que vous voulez, c’est du pareil au meme, le sujet ce n’est pas moi, mais vous et votre livre.
j’ai la prétention de connaitre l’arabe, le coran et l’islam, et la légitimité en tant que musulman pour vous répondre, à moins que vous décidez autrement…
que vaut le travail d’un catholique qui critique ce qu’il considère comme hérésie ?
Bonjour Chafy.
Avec l’ouvrage d’OLAF, Nous sommes sur des sujets qui concernent l’histoire. Je ne vous apprendrais rien en vous disant que, A ma connaissance le Christ ou Yehoshoua/Jésus/Issa si vous préférez, était un juif vivant en Palestine, s’exprimant le plus souvent en Araméen qui est une langue proche voire même à l’origine de L’Arabe. C’est aussi, comme chacun sait, un personnage important dans le récit du Coran. Par ailleurs, les régions qui ont vu naitre l’Islam étaient des régions sous influence religieuse majoritairement chrétienne ou juive. Sur le plan géopolitique il y avait deux pôles d’influence: Byzance (empire romain d’Orient) ou La Perse. Donc, il faut raisonner par rapport à ce contexte qui n’a rien à voir avec un clivage religieux tel que vous l’évoquez : occidental/sarrazin ou je ne sais quoi. Ensuite je comprends que l’ouvrage d’Olaf puisse être ressenti comme une agression à la foi musulmane, même si l’agression n’est pas son intention mais plutôt l’interpellation . C’est à dire le contraire de l’indifférence et du mépris . Par ailleurs et inévitablement toutes les fois et les religions sont sujettes à des analyses et des critiques qui peuvent les affermir ou les affaiblir ou les deux à la foi. Les juifs et les chrétiens ont eu leurs doses depuis deux siècles ce qui finalement n’a pas affaibli ces religions. Les chrétiens ont besoin de ce type de travail (livre d’OLAF), fondé sur des recherches nombreuses, sérieuses et sur bien des points concluantes, pour affermir leurs foi face notamment aux affirmations du Coran le plus souvent négationnistes ou révisionniste au sujet du dogme chrétien. Une foi se construit sur un socle solide dont le béton est la raison et la connaissance. Certes cette raison et ces connaissances n’ont évidemment pas pour objet de définir le contenu de la foi faites de beaucoup de composantes dont une importante part de mystère et d’espérance, mais sont là pour lui donner (à la foi) toujours plus d’ampleur (ce peut être un des nombreux enseignements de la parabole des talents Évangile St Matthieu 25/14-30).
Cher jean-marie,
Ce n’est pas de la paranîâ c’est la réalité ,depuis le 11 Septembre l’islam est devenu la burqa de votre esprit ,vous ne juger que parce que l’on vous montre ex: le passeport retrouver dans les décombres,l’avion explose dans le building ,je ne sais combien d’étage qui prend feux et comme par hasard on trouve miraculeusement un passeport ou peut-être il l’a perdu en vol .C’est fou quand même qu’on arrive à croire ça mais pas un prophète qui est mentionné dans la torah et la bible de la venu de Muhammed comme messager et ma conclusion à partir de là j’y crois ,à moins que vos livres soient aussi faux .
Votre prophète n’est en aucune manière, d’aucune sorte, jamais mentionné dans la Bible. Au contraire, Jésus a déclaré que ceux qui viendraient après lui seraient de faux prophètes.
“le sujet ce n’est pas moi, mais vous et votre livre”
Vu que vous ne l’avez pas lu, je vous remercie d’arrêter de donner ici votre avis sur quelque chose que vous ne connaissez pas tout en faisant croire le contraire.
désolé monsieur olaf mais vos arguments pour arriver a la conclusion sont d’un niveau tres bas, je trouve aucune preuve ou autre dans votre histoire en plus de 87 pages, vous arrivez a des conclusion vraiment pas logique, comme par exemple la falsification du coran,,,, voila ma preuve a moi .
comment douter du coran alors qu’il garde toujours la même langue et le même livre depuis le prophète, donc 1400 ans . alors que vous n’avez aucun doute sur la bible alors que la bible ;;;;;
– proviens de plusieurs apôtres d’apres jean……..etc
– qui a changer 3 langue ou plus pour arriver a la version française.
– la trinité qui a été créé par CONSTANTIN 1er au 4éme siècle, ca c’est de l’histoire,
C’est très facile de douter du coran, il suffit de s’intéresser à l’histoire. Ecoutez cela par exemple, c’est le chercheur Guillaume Dye, de l’ULB, qui vous parle : http://www.franceculture.fr/emission-cultures-d-islam-le-seminaire-coranique-3-2014-03-14 Comparez entre eux les manuscrits les plus anciens du coran, et essayez d’expliquer leur différences. Voici une étude d’Edouard Marie Gallez sur 8 manuscrits :
http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/alterations-et-codicologie-coraniques.htmEnsuite, si vous souhaitez discuter de la bible, pourquoi pas. Mais sachez tout d’abord que le statut de la bible pour les chrétiens n’a rien à voir avec le statut du coran pour les musulmans. Ce n’est pas la parole de Dieu “faite livre” mais un livre écrit de main d’homme, un livre que les croyants estiment écrit par des hommes inspirés par Dieu. Vous ne pouvez pas comparer la bible et le coran, c’est comme comparer les choux et les carottes, ça ne tient pas la route. Cette vidéo l’explique très bien :
(voyez aussi les autres vidéos de la série, c’est très intéressant)
Donc rien de choquant pour les chrétiens à ce que les témoignages à propos de Jésus soient écrits par des personnes différentes, et présentent des points de vue différents. Rien de choquant non plus à ce que ces témoignages soient traduits en plusieurs langues, puisqu’il ne s’agit pas de la parole de Dieu (j’ai aussi dans ma bibliothèque une traduction des évangiles depuis l’araméen, la langue de la prédication de Jésus et de ses apôtres : c’est à peu près le même texte, c’est le même sens). Enfin, pour les chrétiens, la trinité n’a pas été créée par Constantin, mais révélée par Jésus, qui s’affirme être le fils de Dieu (Mat 16,16, Luc 22,70), et qui affirme que Dieu est esprit (Jean 4,24). Face aux développements des hérésies (comme celle des Nazaréens à l’origine de l’islam), Constantin n’a fait qu’affirmer ce que prêchaient Jésus et ses apôtres.
Monsieur Olaf,
Si votre point de départ est le suivant, franchement j’arrive même pas a comprendre comment un homme qui a un minimum d’esprit critique envers le coran (ou vous ne trouverais aucun mot incohérent ) alors qu’il croix a une histoire incroyable ????
Je trouve que c’est une explication qui n’as ni tête ni queue la trinité :
Extraits du XIe Concile de Tolède (675) :
« Nous professons que le Père n’est ni engendré ni créé, mais qu’il est inengendré. Il ne tire son origine de personne ; de lui le Fils reçoit sa naissance et le Saint Esprit sa procession. Il est donc lui-même source et origine de toute la divinité ; il est aussi le Père de sa propre essence et, de son ineffable substance, il a engendré ineffablement le Fils ; et cependant il n’a pas engendré autre chose que ce qu’il est lui-même : Dieu a engendré Dieu, la lumière, la lumière »
« Nous affirmons aussi que le Fils est né de la substance du Père sans avoir eu de commencement, avant les siècles, et cependant il n’a pas été fait. Car le Père n’a jamais existé sans le Fils, ni le Fils jamais sans le Père. Cependant, le Père n’est pas du Fils comme le Fils du Père, parce que le Père n’a pas reçu du Fils la génération, mais le Fils l’a reçue du Père. Le Fils est donc Dieu issu du Père, mais le Père n’est pas Dieu issu du Fils. Père du Fils, il n’est pas Dieu par le Fils. Celui-ci est Fils du Père et Dieu par le Père. Le Fils est cependant égal en toutes choses à Dieu, le Père, parce qu’il n’a jamais commencé ni cessé de naître. »
« Nous croyons aussi que l’Esprit Saint, qui est la troisième personne dans la Trinité, est Dieu, un et égal au Père et au Fils, de même substance et aussi de même nature. Il n’est cependant ni engendré ni créé, mais il procède de l’un et de l’autre, il est l’Esprit de tous les deux. »
Monsieur Sam,
Dans vos commentaires, vous ramenez constamment la critique de l’islam à celle du christianisme, comme si l’islam n’était pas une réalité en lui même, comme s’il ne pouvait pas exister sans le christianisme, sans se positionner par rapport au christianisme. C’est très instructif.
Je comprends très bien, à côté de cela, que vous soyez interloqué et même choqué par la présentation qui vous a été faite de la trinité. Sachez tout d’abord (mais vous semblez déjà le savoir) que le coran fait une erreur manifeste en assimilant la trinité à la triade Jésus – Marie – Dieu (cf. coran sourate 5,116), au lieu de Jésus – Esprit Saint – Dieu. Sachez ensuite par ailleurs que la trinité n’est pas un trithéisme. Les chrétiens ne croient pas en 3 dieux mais en un seul. Enfin, la trinité n’est pas un concept pour les chrétiens mais une réalité que les chrétiens expérimentent réellement dans leur vie. Non pas un enseignement asséné par des conciles anciens ou des savants mais le fruit de l’expérience que font les chrétiens dans leur vie de cette réalité de la nature de Dieu. Certains se disent chrétiens sans avoir fait cette expérience, sans avoir vécu physiquement dans leur chair, dans leur vie, dans leur histoire, cette réalité d’un Dieu qui est à la fois père et créateur, Jésus vrai homme, et esprit saint présent et agissant en chaque chrétien par la grâce du baptême. A mon sens, ce sont des chrétiens “creux”, pas des chrétiens de coeur.
Cette expérience du Dieu unique en trois personnes différentes est propre aux chrétiens. On ne peut pas demander à un non chrétien de la comprendre. Et d’ailleurs, c’est une réalité qui dépasse la compréhension humaine, et que les chrétiens eux-mêmes ne peuvent pas comprendre complètement (c’est pour cela qu’ils l’appellent “mystère”). Certains théologiens chrétiens peuvent essayer de l’expliquer avec des mots compliqués, et de se livrer à des développements savants. Ils peuvent toucher ceux qui les comprennent mais resteront hermétiques à la plupart, comme l’illustre assez bien votre citation du concile de Tolède. Pour moi, en tant que chrétien, l’Esprit Saint est ce Dieu qui est au dedans de moi, qui agit en moi, qui me fait reconnaître les signes de Dieu, la présence de Dieu dans le monde, les voies que me propose Dieu. Il est la force qui me fait agir avec d’autres chrétiens pour essayer de conformer ma vie à Jésus, dans l’attente de son retour. L’Esprit Saint me fait reconnaitre que le Dieu créateur du monde est un Dieu d’amour, qui veut mon bien et celui de tous les hommes, et qui est un père pour moi. Sans l’Esprit Saint reçu lors de mon baptême, je ne le pourrais pas.
Cher Olaf,
En France les intellectuels musulmans sont bien emm… bêtés par les violences commises chaque jour au nom de leur religion. Ils ont lancé une revue http://www.lescahiersdelislam.fr qui peut nous aider à suivre leur évolution dans les prochaines années.
Olaf je pense que vous vous trompez ,lisez les écrits ,et après on comprend mieux le but de l’islam ,un but plus ou moins freiné actuellement par la coalition ,mais il peuvent bien se bouger maintenant avec tous les massacres des chrétiens qui continuent…..
Bien sure le message et pour Chafy ,Olaf je me suis trompé de nom ….
@ Olaf
chafy vous a fais remarqué qu’au début de votre livre vous avez dit que le prophète selon la doxa musulmane aurait reçu des sourates du coran quand il étati dans la grotte, vous avez rectifié vos propos depuis.
des le début vous commettez une grossière erreur que vous vous etes empréssé de corriger, et dire que ce travail vous a pris des années.
vous auriez pu peut etre glisser dans son commentaire comme vous l’avez dans d’autres, une observation que vous avez pris en compte sa correction, n’est ce pas ?
@ Ali Baba
Effectivement, Chafy (et d’autres !) me l’avaient fait remarquer. De là à qualifier ma confusion entre “Mahomet méditait dans une grotte” et “Mahomet priait dans une grotte” d’erreur grossière, vous vous avancez un peu trop. Ce qui m’a pris des années n’est pas la lecture de la sîra, ni le fait de savoir si Mahomet aurait prié ou médité lors de sa prétendue révélation, mais la lecture et la rencontre des chercheurs ayant travaillé sur les origines historiques de l’islam. C’est autrement plus important que le détail de savoir si la légende de Mahomet stipule qu’il aurait prié ou médité lorsque Gabriel serait venu le visiter pour la première fois. Ces recherches m’ont par exemple permis d’établir que cette légende de la révélation de Gabriel à Mahomet est postérieure, au moins, à l’année 746, date de la parution du Traité des Hérésies de St Jean Damascène, où il relate que ses interlocuteurs musulmans affirmaient alors que Mahomet aurait reçu la révélation durant son sommeil. Bref, libre à vous de croire aux légendes du Mahomet de la sîra, mais sachez qu’elles sont aujourd’hui scientifiquement désavouées.
Au reste, Ali Baba, avez-vous lu Le Grand Secret de l’Islam ?
Cdt, Olaf
@ Olaf
Je crois que vois devriez relire le commentaire de Chafy, il vous fait remarquer que vous avez dit que le prophete aurait reçu selon la doxa musulmane des sourates alors qu’en réalité il s’ agissait des 5 premiers versets de la sourate 96, et non qu’il priait ou meditait.
vous avez lors de votre dernière mise à jour corrigé cette erreur en parlant de versets et non sourates.
si vous n’accordez aucun crédit aux sources islamiques, pourquoi avoir changé un propos sur les dires d’un internaut ?
La lecture de votre livre est en cours, nous prenons des notes.
cordialement.
Oui, bien, vu, j’ai confondu la remarque de Chafy sur versets/sourates avec tant d’autres sur priait/méditait. Je reçois pas mal de courrier, vous devez vous en douter …
J’accorde un certain crédit au sources islamiques : tout d’abord, ce sont elles qui définissent l’islam en tant que religion crue et pratiquée aujourd’hui, dans son immense diversité. Dans la 1ere partie du Grand Secret de l’Islam, je me suis attaché à décrire l’histoire de Mahomet et des tout premiers temps de l’islam tels que les voient les musulmans (du moins leur dénominateur commun). Pour cela, évidemment, il faut s’attacher aux sources musulmanes.
Mais par la suite, lorsqu’il s’agit de relever les sources historiques vérifiables et utilisables dans une démarche scientifique, c’est une autre affaire … surtout lorsqu’elle entrent en conflit avec d’autres témoignages de l’histoire, (plus) contemporains des faits et qui les contredisent.
Bonne lecture.
Olaf
vous n’accordez pas un certain crédit aux sources islamiques, mais plutôt pas beaucoup voir ils n’ont aucune valeur pour vous. ce sont vos propos dans vos échanges avec Chafy.
entre certain, pas beaucoup et aucune valeur, existe t-il des différences ?
[Olaf : les sources islamiques valent pour comprendre l’histoire telle que la raconte l’islam, et telle qu’elle est crue aujourd’hui par les musulmans puisqu’ils se fondent sur ces sources. Leur véracité historique est cependant très contestable, comme je l’explique dans Le Grand Secret de l’Islam]
si nous prenons en considération que vous accordez un certain crédit aux sources islamiques, et qu’il faut s’attacher à ces mêmes sources, selon vos propos, alors si on lit bien la partie dans la quelle vous faites une présentation de l’islam par lui même, vous affirmez dans la page 7 que le prophète à eu 4 femmes (ou 9 selon certaines traditions) … !!! et 28 concubines et sans compter les esclaves… !!!
questions:
– quelle est la source de cette affirmation puisque vous ne faites référence à certaines traditions (les quelles ?) que concernant 9 femmes ?
– pouvez vous nous communiquer le nom des 28 concubines ou du moins certaines parmi elles, et les esclaves aussi par la meme occasion svp ?
[Olaf : un des gros problèmes des sources islamiques est leur non concordance. Plus on s’éloigne dans le temps des événements qu’elles sont sensées décrire, plus on y trouve de détails, et bien souvent les commentateurs ne sont pas d’accord entre eux. Et comme il n’existe pas de magistère en islam (hormis chez les Chiites), il est très difficile d’y voir clair. Je me suis replongé dans mes notes à propos des femmes de Mahomet, voici une petite synthèse :
Le coran mentionne qu’on ne peut pas prendre plus de 4 femmes (S4,3 : « Prenez des épouses par deux, trois, quatre parmi les femmes qui vous plaisent. »). Mahomet n’eut donc pas plus de 4 femmes en même temps jusqu’à ce ce qu’une exception fut faite pour lui (S33,50 « Ô Prophète! Nous t’avons rendu licites tes épouses à qui tu as donné leur dot, ce que tu as possédé légalement parmi les esclaves qu’Allah t’a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, – celles qui avaient émigré en ta compagnie, – ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c’est là un privilège pour toi, à l’exclusion des autres croyants. »).
Ainsi Mahomet avait 9 femmes “légitimes” au moment de sa mort, sur les 13 (ou 15 ou plus) qu’il aurait épousé au cours de sa vie
Voici les noms des 13 selon Ibn Hicham :
1. Khadija
2. Aicha
3. Sawda
4. Zaynab bint Jachch (femme de Zayd, son fils adoptif)
5. Umm Salama
6. Hafça
7. Um Habiba
8. Juwayriya
9. Çafiyya
10. Maymuna
11. Zaynab, fille de Kuhuzayma ibn al-Hartih
12. Asma bint ant-Numan
13. Amra bint Yazid
Auxquelles certains ajoutent Myriam, son esclave copte et Rayhana, son esclave juive, ce qui fait 15, dont deux (ex ?) esclaves.
Hamidullah, dans sa biographie de Mahomet ne compte que 11 épouses, alors que selon Al Ghazali, Mahomet n’aurait eu que 9 femmes, qu’il était capable d’honorer en une seule matinée. Si j’en crois le site MuslimHope (non musulman) qui cite Bukhari, Tabari et de nombreux hadiths, Mahomet n’aurait jamais eu plus de 9 épouses régulières en même temps, alors que cette page Wikipédia montre un maximum à 11.
Ensuite, pour ce qui est des concubines (esclaves), c’est encore plus flou. Selon Ibn Kathir, il aurait eu de 23 à 26 concubines esclaves (si on ajoute Myriam et Rayhana, on atteint le chiffre de 28). Le site MuslimHope mentionne également un certain nombre d’esclaves et captives (“femmes de la main droite”).
On le voit donc, selon ce qu’on estime crédible, on peut prêter 4, 9, 11, 13, 15, 18, voire 30 (en comptant les mariages temporaires) épouses à Mahomet, et beaucoup plus de concubines.
Pour ma part, je crois que Mahomet a réellement épousé Khadija et Aicha. Pour toutes les autres, c’est d’autant plus douteux, et difficile à établir historiquement, que les traditions qui les rapportent ont été rédigées pour l’essentiel sous l’autorité des califes de Bagdad, 100 à 300 ans après les faits, en milieu persan, et que les califes justifiaient leur propre conduite par celle qu’ils attribuaient à Mahomet (prendre la femme de son fils, épouser une fille de 9 ans, avoir plus de 4 femmes, …).
Enfin, dernier point sur cette question du Mahomet présenté par l’histoire islamique et de ses femmes : c’est tout à fait annexe dans l’exposé du Grand Secret de l’Islam, qui porte sur l’écriture d’un récit de l’apparition de l’islam dans l’histoire fondé sur des preuves et témoignages contemporains des événements qu’ils décrivent et sur l’interrogation des sources musulmanes (coran, hadiths, certaines traditions) à la lumière de ces preuves et témoignages contemporains. J’estime pour ma part que ce récit est plus probable, et donc “plus vrai” et plus crédible que l’histoire islamique selon la foi musulmane. A vous de vous faire votre opinion.]
dans la page 11 vous énumérez les composantes du dogme de l’islam, notre avis c’est que assez juste mais uniquement dans deux seulement, l’unicité d’Allah et le jour du jugement les autres ne rentrent pas dans la définition du dogme, voici sur quoi repose la foi du musulman:
-Premier pilier de la foi : L’unicité d’Allah constituée par :
L’unicité de la SEIGNEURIE
L’unicité de LA DIVINITÉ
L’unicité des Noms et des Attributs
-Deuxième pilier de la foi : La foi aux anges créés par ALLAH.
-Troisième pilier de la foi : La foi aux livres célestes
-Quatrième pilier de la foi : La foi aux messagers de ALLAH.
-Cinquième pilier de la foi : La foi au jour du jugement dernier.
-Sixième pilier de la foi : La foi au destin, qu’il soit bon ou mauvais.
[Olaf : vous vous en doutez, je ne suis pas théologien musulman. Et cette partie “L’essentiel du dogme musulman”, pages 11 et 12 dans le pdf du Grand Secret de l’Islam (qui suit l’exposé de l’histoire islamique telle que la décrit l’islam), n’est que ma vision extérieure de ce que je comprends des principaux dogmes communs à tous les musulmans, par delà leur très grande diversité (et leurs divisions). Elle reflète aussi mon interprétation des éléments qui structurent l’islam et fondent sa dynamique et sa cohérence interne, ainsi que sa vision du monde selon moi (p. 12). A mon sens, la foi aux anges ou en l’unicité des noms et attributs est assez peu pertinente pour expliquer cette dynamique, cette vision du monde.]
nous souhaitons procéder par des interrogations fragmentaires pour ne pas vous encombrez avec beaucoup de questions à la fois ainsi cela vous aiderez à une meilleure concentration si cela vous convient ?
[Olaf : marché conclu !]
bien à vous.
rajout:
La science DU DOGME ISLAMIQUE sont englobés à la fois dans les articles de la foi en ALLAH (les 6 piliers de la foi) que nous venons d’enumérer.
et danes les articles de l’islam, ses 5 piliers:
– Premier pilier de l’islam: l’attestation de la foi.
– Deuxième pilier de l’islam: la salate faussement traduite par el mot prière, car la prière est plus de l’invocation, la salate est lien ou la connexion.
– Troisième pilier de l’islam: la zakate faussement traduite par le mot aumone, il serait plus correcte de dire purification.
– Quatrième pilier de l’islam: le jeune du mois de ramadan.
– Cinquième pillier de l’islam: e pélérinage à la Mecque.
(pour info la “kaaba” à un autre nom, “Beitou Allah Al haram”, les juifs donne le nom a la mosquée Al Aqsa, connu aussi sous le nom “AL Masjid Al Qabali” en référnce à la Qibla, le nom de “Beit Hamikdash” en arabe “Beit Al Maqdis” la maison sacrée.la kaaba ne porte pas le meme nom)
Au fait, Ali Baba, je suis ravi d’échanger avec vous, mais qu’entendez vous par “nous” (“nous souhaitons procéder par des interrogations fragmentaires“) ? Vous êtes tout une équipe à décortiquer le Grand Secret de l’Islam ?
Olaf
pour ce qui est de la question des sources, l’on a l’impression que vous n’accordez de crédit aux sources que lorsque celles ci cadrent avec l’idée que vous avez de la question de l’islam en général et le coran en particulier.
nous avons la certitude que malgré la réfutation quelle qu’elle soit son ou ses auteurs, ne recevra pas d’acceptation favorable de votre part, ni d’écho de ceux qui partagent les mêmes idées que vous.
le but que nous recherchons c’est de permettre aux lecteurs de se faire une opinion.
l’on ne peut jamais prêcher un convaincu.
le prophète n’a jamais eu de relation extra-conjugales, les femmes que vous citez comme étant concubines (“femmes de la main droite”). étaient des femmes dans le sens du droit du mariage islamique. par conséquent l’emploi du mot concubine n’a aucun sens.
[Olaf : avec de 9 à 30 femmes “légitimes” selon les sources, c’est vrai que le besoin d’appliquer le verset 3 de la sourate 4, qui permet d’épouser ses esclaves ou ses captives a du moins se faire sentir. La juste question à se poser cependant à propos du Mahomet décrit par la légende islamique est davantage celle-ci : comment un mari peut-il aimer en vérité 9 femmes en même temps ? (ou 4, ou 11, ou 13 ?). Qu’est qu’un amour marital “partagé” à 4, 9, 11 ou 13 ? Ne parlons même pas de l’autorité parentale … Mais le fait que Mahomet n’ai eu que 2 enfants (tous morts très jeunes, de plus) en dehors de son mariage avec Khadija, ne prêche pas pour la véracité historique de sa polygamie. A cette aune, elle me semble bien davantage relever de la réécriture de son histoire par les califes, dans leur propre intérêt (cf. plus bas).]
dans le langage coranique l’on doit faire la distinction entre ” zawaj” et “nikahe”, le premier c’est la consommation du mariage et le deuxième et l’acte du mariage, car le mariage en islam est un contrat écrit pour toutes fins d’opposabilité devant une juridiction.
dans les deux situations des droits et obligations s’imposent aux deux parties.
l’on imagine mal un prophète qui dans sa vie de tous les jours se devait d’être exemplaire faire le contraire ?
[Olaf : c’est votre opinion … Vous partez du présupposé que Mahomet était exemplaire pour gommer ou atténuer les aspects de sa vie qui ne l’étaient pas. L’avis d’une de ses femmes, Aicha, est assez éclairant sur le sujet, dans le hadith 2658 de Muslim :
“Aicha a dit: Je jalousais les femmes qui s’offrent elles-mêmes à l’Envoyé d’Allah et disais: “Comment une femme ose-t-elle faire don d’elle-même ainsi?” Quand Allah révéla ce verset: ‘Tu fais attendre qui tu veux d’entre elles et tu héberges chez toi qui tu veux. Puis il ne t’est fait aucun grief si tu invites chez toi l’une de celles que tu avais écartées’ [s33,51], je dis: “Il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs“.
Effectivement, pour un non musulman qui n’a pas à être empreint de révérence envers Mahomet, l’image qui transparaît de sa conduite, même justifiée par le coran n’est pas des plus exemplaires. Grosso modo, c’est un peu “je couche avec qui je veux puisque c’est moi le prophète, et que Dieu me l’a permis” (S33,51 : “tu héberges chez toi qui tu veux” ou encore S33,50 : “Nous t’avons rendu licites (…) toute femme croyante si elle fait don de sa personne au prophète, pourvu que le prophète consente à se marier avec elle : c’est là un privilège pour toi à l’exclusion des autres croyants”).]
en fait dans le verset 50 de la sourate 33 l’esclave et faussement traduite, “ma malakate yaminouka” en français veut dire celle ou celui qui lié par un serment, et non possédé par un serment ou “femmes de la main droite”. “YAMINE” ici ne veut pas dire la main droite mais le serment.
vous avez encore un autre exemple de subtilité de la langue arabe, le même mot mais deux sens différents selon son utilisation dans la phrase.
ce fait ne donne pas droit à la jouissance sexuelle extra-mariage.
[Olaf: Tout dépend de ce que vous appelez mariage … La conduite des jihadistes d’aujourd’hui (des musulmans parmi les plus rigoristes, vous en conviendrez) qui contractent des “mariages temporaires” avec de pauvres filles – quand ce ne sont pas des captives de guerre – est exactement à l’image de celle que prône le coran et l’exemple de Mahomet. C’est certes “licite” en islam, mais est-ce vraiment juste, est-ce même simplement bon ?]
le mot esclave en arabe se dit “abd”, cependant quand vous lisez les sources islamiques vous trouverez souvent “Mawla” pour les hommes, qui dérive du mot “Mouwalate” qui se rapproche du mot français allié.
“Mawlay” par exemple se dit pour Allah, vous voyez les subtilités de la langue arabe ?
(vous nous reviendrons avec plus de détails et arguments concernant le volet de l’origine syriaque, ou aramo-syriaque du coran).
“Jaria” la servante en français. bien que acheté mais libre car vous pouvez trouvez moult exposés sur la question de l’esclavage en islam et comment l’islam l’a définitivement bannit par extinction.
avoir un “Mawla” ou une “Jaria”, était un pratique pré-islamique, et qui a continué jusqu’à ce que la mécanique de l’absolution des péchés éteint la pratique de ce qui est considéré aujourd’hui de l’esclavage en islam, faussement appelé de la sorte.
[Olaf : sur ce point, tous mes corans traduisent “femmes de la main droite” de s33,50 par esclave ou captive. Que ce soit la traduction officielle de l’IFTA (“esclaves qu’ils possèdent”), celle d’Hamidullah (“esclaves que leurs mains possèdent”), ou celles de Jacques Berque (“leurs droites propriétés”) ou de Régis Blachère (“esclaves qu’Allah t’a données par fait de guerre”). Si vous voulez proposer votre propre traduction et interprétation, libre à vous. Reste donc que des officiels musulmans parmi les plus officiels, et des arabisants parmi les plus érudits, rendent bien le sens de ce verset par la liberté donnée par Allah à Mahomet de posséder ses esclaves comme il l’entend. On est dès lors en droit de se demander en quoi une révélation de Dieu à toute l’humanité, à la multitude, s’attarderait si pesamment à justifier la composition du harem et le bon plaisir de son prophète … Vous parliez de conduite exemplaire de Mahomet pour les croyants : en quoi sa conduite peut-elle se révéler exemplaire si elle guidée par une loi d’exception qui ne s’applique pas aux autres croyants ?
Enfin, la nécessité de maîtriser toutes les subtilités de l’arabe du 7e siècle pour comprendre le coran, que vous sous-entendez, appelle plusieurs remarques :
– L’immense majorité des musulmans d’aujourd’hui n’est pas arabe (80% en 2002), ne parle pas arabe, et n’en est pas moins musulmane
– L’immense majorité des arabes musulmans au cours des siècles n’a jamais lu le coran
– L’immense majorité des arabes d’aujourd’hui est incapable de lire le coran dans ses manuscrits les plus anciens (sans signes diacritiques)]
“Asma bint ant-Numann” et “Amra bint Yazid” leur mariage n’a pas été consommé. les sources diffèrent sur les conditions de séparation.
le consensus des sources donne plutôt 11 femmes, plus celles qui se sont portés candidates pour se marier avec lui et qu’il les a refusé.
le site Muslimhope parle dans le rang de la 11eme femme et dit qu’il s’agit de Fatimah bint al-Dahhak bin Sufyan (also called al-Kilabiyyah), il se trouve que “Al-Kilabiyyah” n’est autre que “Amra bint Yazid bint Al Dhahak”. dont le mariage n’a pas été consommé comme mentionnée ci dessus !!! encore des erreurs, et pas que… malheureusement.
[Olaf : MuslimHope n’est pas un site musulman, ce n’est pas ma source première, qui est la sira d’Ibn Hicham et les 13 épouses qu’il attribue à Mahomet]
n’oubliez pas, qu’elle étaient tous ses femmes et non des concubines, c’est à dire liées avec lui selon le droit islamique en la matière.
vous dites:
“… alors que selon Al Ghazali, Mahomet n’aurait eu que 9 femmes, qu’il était capable d’honorer en une seule matinée.”
honorer vient de vous ou bien d’Al Ghazali ?
[Olaf : c’est bien du Ghazali pur sucre. Voilà ce qu’il écrivit en se référant à certains hadiths d’Aicha et d’Anas:
“It has been related that ‘A’ishah* said the Messenger of God visited all of his wives in one night. Anas also related that he* visited all nine wives in one morning.” soit en français : “il a été dit qu’Aicha disait que le Messager de Dieu visitait toutes ses épouses en une nuit. Il a aussi été dit par Anas [fondateur de l’école malékite, au 8e siècle] qu’il visitait (honorait, en français châtié) toutes ses neufs épouses en une matinée.”]
le coran mentionne de prendre une seule femme, l’exception est 4.
[Olaf : la référence coranique est moins restrictive que vous ne l’écrivez.
S4,3 : “Il est permis d’épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n’être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d’injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).]
“Marieme” et “Rayhana” n’étaient pas esclaves, le prophète n’en avait jamais eu.
nous souhaitons attirer votre attention que la rigueur en la matière vous impose la vérification des sources ainsi que le fait de les corroborer, et nous prenons pour preuve ce que vous citez
(prendre la femme de son fils [Olaf : fils adoptif], épouser une fille de 9 ans, avoir plus de 4 femmes, …).
vous essayez de justifier le comportement des Califes par une pratique qu’aurait eu le prophète, mais comme vous suggérez que les sources sont floues, divergent… etc… vous laissez le lecteur croire, par cette chicane, que le prophète a réellement épousé la femme de son fils [Olaf : fils adoptif] et épouser une fillette de 9ans.
[Olaf : vous inversez mon argumentation … Ce sont les califes (à partir d’abd la Malik, et surtout sous les Abbassides) qui ont légitimé leur conduite et leur autorité par celles qu’ils ont attribuées à Mahomet. Les hadiths, sira et tafsirs ont été rédigés sous leurs règnes par des scribes et historiens à leurs ordres.]
plus nous avançons dans la la lecture de votre vulgate et les échanges, nous avons l’impression que vous maniez l’art de faire passer vos idées par procuration.
en somme vous ne croyez pas à ce que vous lisez comme sources, mais n’empêche vous laissez croire le lecteur que l’information est crédible.
[Olaf : je vais me répéter – pour moi, les sources de la tradition musulmane ne sont pas crédibles sur le plan historique, pour les raisons que j’ai déjà maintes et maintes fois exposées, la principale étant qu’elles ont été rédigées très longtemps après les faits qu’elles sont sensées décrire, dans un but hagiographique ou de justification de l’autorité des califes. Reste qu’elles sont évidemment au fondement de la croyance musulmane d’aujourd’hui, et qu’en ce sens, elles sont incontournables.
Mais alors se présente un autre et immense problème : de très nombreuses sources sont incohérentes entre elles. Les musulmans sont divisés, et il est de fait très difficile de tout corroborer, de croiser les témoignages, puisque alors on obtient le plus souvent des incohérences (l’exemple du nombre de femmes est très parlant …)]
adopter un fils avant l’islam était possible, et lui donnant le patronyme de celui qui l’adopte, l’islam à interdit cette pratique pour cause d’héritage et de biens qui doivent revenir à l’adoptif.
donc “Zayed” n’était le fils du prophète mais son fils adoptif ce qui suppose l’absence du lien du sang et par conséquent le mariage étant licite.
de plus, il est une marque indélébile des ennemis du prophète de revenir à la charge de cette histoire d’Aïcha marié à 9 ans et ce, malgré les réfutations que vous pouvez consulter par un simple clic, mais que vous obstinez à reproduire a profusion, comment qualifier cette absence d’éthique en matière de vérification de sources et de respect du à un travail académique ?
[Olaf : comment vous justifiez-vous ? Comment réfutez vous l’immensité des sources musulmanes qui indiquent qu’Aicha a été épousée à 6 ans et que le mariage a été consommé quand elle en avait 9 ? Je vous donne justement une piste pour sortir de ce témoignage qui fait de Mahomet un pédophile selon les critères de toutes les époques : considérer que les hadiths qui mentionnent cela sont mensongers, et ont été inventés sous l’autorité des califes pour justifier leur propre conduite.
Je ne suis certainement pas un ami de l’islam, et donc de la figure de Mahomet telle que la rapporte l’histoire légendaire islamique, certes, mais je suis un ami des musulmans que je refuse de réduire aux pires passages de la doctrine islamique en leur montrant :
a) l’origine humaine de cette doctrine, son invention par des hommes au cours des siècles
b) que les musulmans valent bien plus que cette doctrine. Ils n’ont pas à épouser des fillettes ou à tuer leurs ennemis, ils valent bien mieux que cela.]
l’on comprends parfois que les thèses de l’église ne quittent jamais sa sphère pour recevoir l’écho qui lui soit du, et qu’elle trouve oreille que parmi les plus extrémistes et fanatiques de tous bord ennemies de l’islam ?
[Olaf : je n’ai rien compris à ce que vous venez d’écrire … ]
” vous vous en doutez, je ne suis pas théologien musulman”
ne nous doutons pas nous en sommes sures et certains, mais avec votre vulgate vous vous faites passer pour le théologien [Olaf : non pas théologien, mais vulgarisateur du travail d’historiens et de chercheurs] qui révèle le plus grand secret de l’islam alors que le plus important et non des moindres outil dont vous ne disposez pas afin de mettre de vos cotés vos chances de succès est la langue arabe.
Ali baba et ses 40 voleurs vous saluent.
[Olaf : et moi de même ;-)]
Olaf
nous reprenons nos observations au sujet de la partie relative à votre présentation de ce que dit l’islam de lui même.
dans les page 11 et 12 la ou vous évoquez la question du dogme en islam, nous relevons des incohérences entre votre vision du dogme en lui même et de ce qu’il en est réellement.
vous dites que Abraham est le premier croyant, en fait il n’est pas le premier croyant mais le premier “Mouslim” (S 6 / V 162 et 163).
ici le primauté est relative, car il s’agit le premier de son peuple, car l’on trouve cette primauté encore dans le coran, qu’elle soit primauté en islam ou dans la foi, qui concerne d’autres prophètes.
on est croyant lorsque le sujet abordé dans le coran traite de la foi, et on est “Mouslim” lorsque le sujet abordé est l’ensemble des actes liés à cette foi.
[Olaf : pour ce qui relève de la présentation de la foi musulmane, je veux bien modifier en fonction de ce que vous affirmez. J’avais entendu pour ma part que l’Abraham décrit par l’islam était le premier “hanif”, le premier à reconnaitre le monothéisme, et non le premier musulman. C’est pour cela que j’ai utilisé le mot de “croyant”, et non de “musulman” ou “mouslim”.]
Chafy vous l’a fait aussi remarqué et nous partageons aussi son avis il est faut de parler de juifs ou chrétiens car Abraham n’était pas juif de confession, puisque le judaïsme lui est postérieur. il était “Hanafi”, le mot le plus proche en français pour traduire ce que veut dire “Hanafi” c’est l’innéité.
il est plus juste de parler d’israélite en fait, et idem pour les chrétiens, sachant que ces deux mots sont absents de l’ancien et nouveau testament.
le coran quand il relate le récit de Moise désigne son peuple par “Banou Israel” littéralement les enfants d’israel qui est Jacob
et quand il traite du récits du prophète dans ses rapports avec les juifs les désigne sous le vocable de “Yahoude” Judéen et non juif puisque est beaucoup plus récent
[Olaf : j’ai indiqué “juif” pour simplifier la présentation à ce niveau, et notamment pour identifier les Juifs d’aujourd’hui aux descendants d’Abraham, comme je crois que l’islam le dit. “Juif” est à ce titre l’exacte traduction de “yahoud”, qui veut dire judéen, issu de la Judée, et qui a fini par signifier “juif rabbinique” (cf. ci après). Vous verrez dans la suite du pdf que je distingue les Hébreux des Juifs, Juifs se rapportant à la religion, Hébreu à l’ethnie, et que je mentionne combien le judaïsme s’est transformé au cours des siècles. J’y indique même comment il a été considéré par certains que les Juifs (judéens, issus de la mouvance pharisienne qui donnera le judaïsme rabbinique contemporain de Mahomet) avaient pu trafiquer leurs textes (les recouvrir, faisant d’eux des recouvreurs, c’est à dire des kouffar), et comment cette condamnation du judaïsme rabbinique comme “recouvrant” a été transmise aux Qoréchites et aux Arabes]
la falsification des écritures pour les deux groupes n’est pas totale mais partielle.
[Olaf : Ok, je le modifierai dans ma prochaine mise à jour – mais par ailleurs, il faudra un jour que des musulmans m’expliquent en quoi les chrétiens ont falsifié leurs écritures, même partiellement … ]
il n’y a aucun commandement absolu ordonné aux musulmans se soumettre la terre aux loi d’Allah, expression que vous écrivez en rouge comme si vous vouliez dire attention il y a danger, nous savons très bien la signification kabbalistique de la couleur rouge, le diable et le sang, n’est ce pas ?
cette assertion le coran lui même la contredit dans quelques 200 versets recensés par Al Ghazali, quand il évoque la liberté de conscience consacrée par le coran, en voici quelques exemples
S 13 / V 40, S 42 / V 48, S 64 / V 12, S 88 / V 22, S 12 / V 99, S 18 / V 29…
[Olaf : vous voulez rire ?
s19,40 : “C’est nous, en vérité, qui hériterons la Terre et tout ce qui s’y trouve”
s9,29 : “Combattez à mort ceux qui ne croient ni en Dieu ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce que Dieu et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés.” (verset abrogeant)
s48,28 : “C’est Lui qui a envoyé Son messager avec la guidée et la religion de vérité [l’Islam] pour la faire triompher sur toute autre religion” (verset abrogeant)
S2,193 “Combattez-les sans répit jusqu’à ce qu’il n’y ait plus d’association et que la religion soit uniquement à Allah seul.” (verset abrogeant)
Sahih Muslim (1:33) : “Le messager d’Allah dit: “J’ai reçu l’ordre de combattre tous les mécréants jusqu’à ce qu’ils reconnaissent qu’il n’y a qu’un seul Dieu: Allah, et que Mahomet est le prophète d’Allah”
Bukhari (8:387) – “L’apôtre d’Allah dit: ‘J’ai reçu l’ordre de combattre les mécréants jusqu’à ce qu’ils disent: ‘Rien ne peut être adoré à l’exception d’Allah’. Et lorsqu’ils l’auront dit, qu’ils prieront nos prières en direction de la Qibla (la Mecque), et qu’ils massacreront les infidèles comme nous le faisons, alors leur sang et leur biens seront sacrés pour nous et nous ne nous mêlerons plus de leurs affaires à l’exception des procédures légales, et ils n’auront à rendre de compte qu’à Allah.’ ”
Bukhari (53:392) – “Alors que nous étions à la mosquée, le prophète vint nous voir et dit: ‘Allons voir les Juifs’, nous partîmes alors pour Bait-ul-Midras. Il leur dit: ‘Si vous embrassez l’islam, vous serez hors de danger. Vous devez savoir que cette terre appartient à Allah et à son apôtre, et que je veux vous chasser de ces terres. Donc, si certains parmi vous possèdent des biens, ils ont la permission de les vendre, sinon vous devez savoir que le monde entier appartient à Allah et à son prophète.”
S’il y a bien une chose qu’interdit l’islam, c’est la liberté de conscience … Elle n’existe dans AUCUN pays musulman]
le rôle de tout musulman est de transmettre le message, et ce qui est permis de combattre est celui qui se met en travers de cette transmission par la force,en l’occurrence l’agresseur.
[Olaf : par nature, le non musulman agresse l’islam par sa seule existence, puisque selon l’islam il est né musulman mais ne veut pas le reconnaitre … Il est donc permis de combattre tous les non-musulmans en islam.]
c’est pour cette raison que le prophète répétait souvent parmi les Qoraychites, à qu’il voulait l’entendre “KHALOU BAYNI WA BAYNA AN-NASSE” ne vous mettez pas en travers de mon action de transmission du message quand il s’agit de ceux qu’ils veulent l’entendre.
nous notons votre entreprise ingénieuse dans la présentation infographique de votre vulgate, comme par exemple dans la page 12 quand vous reprenez l’essentiel de ce que vous appelez système, la nous sommes resté très étonnés de constater à quel point votre vision est calquée sur celle de l’église depuis que celle ci à jurée la guerre contre l’islam.
[Olaf : il me semble, historiquement parlant, que c’est l’islam qui a déclaré la guerre au monde, et en particulier aux chrétiens et à l’église.
Je sais bien qu’il est difficile de parler de vérité historique lorsque tout ce que l’on prend pour historiquement vrai (hadith, coran, sira, histoire sainte musulmane) a été manipulé au cours des siècles, et que l’inversion accusatoire règne en maîtresse en islam. Il n’empêche qu’il reste toujours au fond de chaque âme musulmane la voix de sa propre conscience, dans le secret du cœur, celui que seul Dieu connait, là où chacun est vraiment libre et sans contrainte. Et cette conscience ne peut acquiescer à l’ignoble avalanche de violence faite au monde et à soi-même par l’islam depuis son apparition, depuis que ce rêve fou de libérer le monde du mal (et d’en tirer de substantiels bénéfices au passage) a tourné les têtes de tant et tant de musulmans (et d’autres avant eux).]
en conclusion de la partie présentation de l’islam selon lui même, vous nous dressez un tableau en 5 points, ah tiens 5 comme les piliers, dans le quel vous réduisez l’islam à une oppression et les musulmans à des ignares, bravo… !
[Olaf : c’est votre opinion … ce que dit l’islam du reste du monde n’est pas mal non plus, si j’en crois s9,28 : “Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu’impureté”.
Je ne prends en revanche certainement pas les musulmans pour des ignares. Ils sont enfermés dans un système mauvais, l’islam, qui a été fabriqué au cours de l’histoire pour exploiter leur sentiment religieux au service des appétits de puissance des califes et des chefs musulmans (et d’autres avant eux). Ils ne sont pas responsables de ce système qui les manipule, ils ne sont pas réductibles à ce système politico-religieux, et d’ailleurs, le jour où ils prendront conscience de l’ampleur de l’imposture de l’islam, ils le quitteront très vite. Cela arrivera bientôt, nous en voyons les prémisses]
Selon Ali-baba, l’islam serait une victime, les chrétiens seraient ses agresseurs. Curieuse vision de l’histoire.
Selon la vision de l’islam, tous les hommes naissent musulmans. Ne pas être musulman est donc une agression envers l’islam …
“Tout nouveau-né nait sur selon la fitra ( hanfia. en français: innéité), mais ses parents le judaïsent, le christianisent ou le convertissent à la religion de Zoroastre”
Bouhkhari et Muslim
Olaf
nous avons publié une réponse suite à nos échanges, mais malheureusement au moment de valider l’envoi, votre site nous a indiqué qu’elle était longue, et puis elle disparue !
auriez une trace d’elle svp ? si non on la refera.
@Ali Baba
Non, rien vu passer, rien dans les commentaires indésirables …
Ce que je vois en revanche, c’est que vous écrivez vos commentaires depuis la même adresse IP que ce brave “Chafy”, qui se targuait de critiquer ce qu’il n’avait même pas lu.
Je veux bien supposer que vous n’êtes pas Chafy, mais disons son cousin ou son frère mobilisé pour l’occasion, et que vous utilisez le même ordinateur que lui pour tenter de décrédibiliser les 30 dernières années de recherches scientifiques et de découvertes en islamologie. Bon courage.
Et dites vous bien que si vous souhaitez apparaître un tant soit peu crédible et sérieux auprès de tous ceux qui liront vos commentaires, il vaut mieux avoir lu auparavant ce dont vous discutez (pas comme ce pauvre Chafy, qui a réalisé avec ses interventions une magnifique contre-publicité pour sa propre religion).
Chafy est un personnage bien, il a voulut défendre sa foi qu’il estimait attaqué par vos soins, car musulman.
il a beaucoup de connaissances, mais il lui manque la méthodologie, il aussi probablement mal engagé les échanges avec vous, mais il faut lui reconnaitre le mérite de vous avoir répondu sur certains point aux quels vous n’avez pas réagit. notamment certains liens.
nous pouvons attester qu’il lisait votre livre mais il en avait compris très tôt la substance et la finalité ainsi il a arrêté de le lire, selon lui c’est juste un recyclage des mêmes accusations portés par les mêmes et ce depuis me début de la révélation.
et voir ces mêmes inepties répétés inlassablement, l’on a l’impression que nous sommes devant Bfm Wc ou I-Merdias…
d’ailleurs nous sommes du même avis que lui, cependant nous pensons qu’une meilleur façon de procéder de mise face à votre vulgate.
cela dit nous avons préparé une longue réponse mais malheureusement elle a disparue.
nous lisons votre livre de façon attentive, mais nous avons des obligations dans nos vies, cela prends du temps aussi de faire des recherches.
en islam chacun est responsable de ses actes, et le fait de comprendre la substance de votre livre et les commentaires ici et la, il a compris ou vous vouliez en venir, nous avons aussi notre propre idée, et nous pouvons vous confirmer que le diable se trouve bien les détails.
et puis on décrédibilise jamais sa religion quand on l’a défend, mais son comportement en général, en cela ne réduisez pas le crédit de l’islam à un caractère humain, nous pouvons nous aussi vous donner des exemples de personnes qui décrédibilises la votre ou une autre, et ils ne manquent pas.
nous vous demandons de nous excuser de ne pas continuer nos échanges ici, on va se consacrer à analyser votre livre, ensuite une fois le travail réalisé il sera publié sur la toile, l’idée est que les lecteurs se fassent en toute liberté leur opinion à la lumière de vos arguments et les notres.
nous tenons à vous rassurer que notre démarche s’inscrit dans l’apaisement et nul offense, la joute verbale demeure ainsi, nul déduction de volonté de nuire.
chaleureuses et amicales salutations Olaf.
Je n’ai absolument rien contre la personne de Chafy. Je lui reproche simplement de pontifier sur un livre, sur des découvertes, sur les travaux très sérieux des chercheurs, sans rien en savoir, sans avoir lu, ce qui est horripilant. Je ne me permettrai pas de critiquer le coran sans l’avoir lu, par exemple.
Vous pouvez penser a priori que je n’ai écrit que des inepties, cher Ali Baba, mais soyez déjà sûr, avant même de les avoir lues, que vous ne les avez encore jamais vues sur BFMTV ou ailleurs dans les media. Quand vous aurez lu mon livre, vous verrez que je m’appuie sur des travaux très récents, qui changent totalement la donne en matière de connaissance de l’islam. Ils datent pour la plupart d’après 2000, et le grand public comme les media les ignorent totalement, pour le moment.
Alors, certes, vous pouvez toujours tenter d’allumer des contre-feux en publiant vos réfutations par ailleurs, mais il faudra bien vous rendre compte :
– que je ne suis pas moi même le chercheur à l’origine de ces découvertes. Je suis peut être un précurseur pour ce qui est de proposer une synthèse vulgarisée de ces découvertes pour le grand public, mais vous allez en voir beaucoup beaucoup d’autres fleurir dans les années à venir.
– et donc que si vous souhaitez véritablement réfuter ces découvertes, il va falloir vous en prendre aux chercheurs de premier plan que je cite dans mon livre (Patricia Crone, EM Gallez, AL de Prémare, Robert Kerr, Guillaume Dye …) et à leurs découvertes. Cela ne sera pas simple, car ce sont des pointures, et même dans le milieu très islamophile de la recherche historique, ils n’ont pas pu être réfutés. Comment est ce que vous pourrez réfuter les vestiges archéologiques du caravansérail des Qoréchites qu’on a retrouvé en Syrie ? Comment vous opposer à l’application des méthodes de recherche historico-critique au coran (comme cela a été fait pour la Bible au 19 et 20e siècle) ? Comment est ce que vous pourrez réfuter cela alors même que des chercheurs musulmans acquiescent et participent à ces découvertes (Mehdi Azaiez, par exemple, et d’autres chercheurs de Corpus Coranicum, ou encore le jury de thèse de Jean Jacques Walter) ?
Ce qui a été découvert ces 10 dernières années est absolument nouveau, et bien trop énorme, trop important pour passer inaperçu. Cela ne pourra pas être caché. C’est trop tard pour l’islam. Jamais dans l’histoire il n’a été confronté à une réfutation aussi radicale. A mon sens, l’islam est liquidé comme religion, il en a encore pour 20 ans, une génération, maximum, avant de s’effondrer totalement.
Tout l’enjeu d’aujourd’hui consiste donc l’accueil des musulmans ébranlés dans leur croyance, pour qu’ils comprennent qu’ils ne sont pas haïs (du moins pas par moi), et que l’effondrement en cours de leur religion ne constitue pas une défaite personnelle, ni une humiliation, mais une libération et, pour ceux qui le souhaitent, un appel à découvrir Dieu en vérité, sans les faux semblants des faux prophètes et des manipulations de l’histoire.
Attendez vous à voir votre vie transformée pour le meilleur, cher Ali Baba !!
Merci pour votre réponse, et votre compréhension.
nous savons que ce ne sont pas vos travaux, mais votre travail et une synthèse excellente qui va faciliter la réfutation.
nous sommes conscient de la hardiesse de la tache. nous sommes à la moitié de votre vulgate, et nous avons déjà compris les fils conducteurs, car vous fabriquez une narration par nœud, à chaque fois vous balancer dans le flot du phrasé un mot qu’on devine l’idée qui sera développé plus loin, enfin pour celui qui connait le sujet.
les publications des auteurs dont vous faites référence, ont du mal à trouver écho, vous leur avez facilité par votre ingénieuse idée, cet accès au plus grand nombre.
sauf que dans ce plus grand nombre, vous allez donner la possibilité à ceux qui ne connaissaient pas parmi les plus curieux surtout musulmans de réfuter ce travail.
depuis 14 siècles cher Olaf nous sommes habitués à ce genre de publications, elles sont de la même nature mais recyclés en fonction de l’évolution des époques et des matériaux. il n’y a rien de nouveau, la substance est la même, mais habillée différemment.
[Olaf :
– rien de nouveau dans le sens où l’islam est une imposture depuis sa création, un dévoiement de concepts judéochrétiens, et condamné en ce sens par Juifs et chrétiens depuis son apparition.
– absolument nouveau dans le sens ou les 20 dernières années ont vu des découvertes scientifiques majeures et nouvelles qui contredisent radicalement ce que dit l’islam de lui même. L’islam est incapable de répondre aux questions nouvelles qu’elles posent, comme par exemple celles-ci : pourquoi certains Juifs accompagnaient-ils et guidaient-ils les Arabes émigrés lors de la conquête de Jérusalem ? Pourquoi les Arabes émigrés et ces Juifs ont-ils reconstruit ensemble le Temple de Jérusalem (visible au moins jusque 67O) ? Pourquoi le texte coranique présente-t-il un tel soubassement linguistique syro-araméen ? Pourquoi le texte coranique présente-il de telles similitudes avec certains midrash, évangiles apocryphes, et autres récits extra-musulmans (dont certains sont même indubitablement les sources de ce texte coranique, alors même qu’ils sont postérieurs à la date supposée par l’islam de la réception du texte coranique ?)]
lorsque nous mettrons en ligne notre travail, qui prendra du temps, nous inviterons les lecteurs à faire la part des choses.
vous êtes chrétien catholique, il est tout a fait normal pour le salut de votre âme de convertir les brebis égarées, elle reconnaitront la meilleure voie, et entendrons la meilleure voix.
[Olaf : mon travail est neutre – j’expose l’histoire des idées et de leur déploiement dans l’histoire. Pas besoin de foi ou de croyance pour comprendre cela]
effectivement vous ne vous êtes pas permis de critiquer le coran sans l’avoir lu, sauf que celui que vous lisez est en français. en arabe vous ne tiendrez pas une seconde devant des experts en langue arabe.
[Olaf : je m’appuie sur des experts de la langue arabe. Régis Blachère par exemple, mais surtout Antoine Moussali, ancien musulman, et professeur d’arabe émérite. Voyez ici dans cette vidéo citée dans Le Grand Secret de l’Islam ce qu’ont pu apporter ses travaux. Bon courage pour les réfuter, ou pour vous prétendre meilleurs connaisseurs de la langue arabe qu’Antoine Moussali – il était un Hafiz de très bon niveau, et psalmodiait le coran]
Chafy vous l’a rappelez plusieurs fois, tant que le test de falsification n’ pas été et ne sera jamais fait, toute votre thèse s’écroulera, nous ferons la démonstration de l’impossibilité que le coran soit une œuvre humaine, par des exemples concrets.
votre avantage c’est que vous vous adressez à publique francophone, lire le coran en français n’est du même effet que le lire en arabe, vous pouvez convaincre des non arabes, mais pas plus.
c’est pour cela que les thèse telles que celle ci ne trouve aucune chance d’être lu.
[Olaf : ce test ne vaut rien car il ne fixe pas le cadre d’évaluation des réponses. Qui peut juger ? Sur quels critères ? Si vous estimez que le coran est divin, alors seul Dieu pourrait en juger. Il serait profondément blasphématoire et hautement condamnable pour un musulman de reconnaître un autre texte comme équivalent au coran. Et donc jamais un musulman pieux n’acceptera d’autre résultat que l’échec à ce test. Il ne vaut rien.
A ce compte, je vous propose un test de falsification de l’annuaire téléphonique, jugé par l’équipe des Pages Jaunes. On verra si vous êtes capable de produire ne serait-ce qu’une seule page équivalent à ce “noble annuaire”, et ce qu’en penseront les spécialistes des Pages Jaunes :D]
avec ce climat d’islamophobie elle devrait logiquement trouver écho vous imaginez vous êtes du pain bénit pour les sionistes, on devrait vous ouvrir toutes les portes des merdias !
[Olaf : vous avez du lire les quelques pages consacrées à l’apparition du judaïsme rabbinique, à l’évolution de la religion juive au cours de l’histoire, et de l’erreur que constitue le messianisme, y compris sioniste – cf. note 143 – a mon avis, vous ne verrez pas mon travail relayé par Dreuz ou JSS News, malgré toute la haine qu’ils portent à l’islam]
“C’est trop tard pour l’islam. Jamais dans l’histoire il n’a été confronté à une réfutation aussi radicale. A mon sens, l’islam est liquidé comme religion, il en a encore pour 20 ans, une génération, maximum, avant de s’effondrer totalement.”
nous craignons pour vous une grande déception, les prophéties c’est du domaine des prophètes, et il n’en reste qu’un seul, celui que tout le monde attend, il ne va tarder.
Tout l’enjeu d’aujourd’hui consiste donc à réaffirmer auprès des occidentaux ébranlés dans leur croyance, par tant de conciles et falsification du dogme, pour qu’ils comprennent qu’ils ne sont pas haïs (du moins pas par nous), et que l’effondrement en cours de leur religion (désertion des lieux de cultes sauf ceux des métisses et africains) ne constitue pas une défaite personnelle, ni une humiliation, mais une libération et, pour ceux qui le souhaitent, un appel à découvrir Allah en vérité, sans les faux semblants des faux prophètes et des manipulations de l’histoire.
[Olaf : il ne suffit pas de retourner mes formulations pour qu’elles puissent s’appliquer à la vision du monde en islam … Le coran en témoigne :
S4,48 “Allah ne pardonne pas qu’on lui associe [d’autres dieux]. A part cela, il pardonne à qui il veut” : Allah ne pardonne pas et ne pardonnera pas aux chrétiens (verset abrogeant)
S60,4 : “Entre vous [non croyants] et nous [Abraham et ses compagnons, et par métonymie, l’oumma], l’inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu’à ce que vous croyiez en Allah, seul” (verset abrogeant)
“Les associateurs ne sont qu’impureté”(S9,28, verset abrogeant), les “pires de la création” (S98,6, verset abrogeant), les “pires des bêtes auprès d’Allah” (S8,22, comme tous ceux qui refusent la pseudo révélation coranique)
Je veux bien croire que vous ne me haïssez pas, Ali Baba, même si le coran vous le commande, mais je sais que l’islam me hait en tant que non musulman. A ce compte là, la “libération” que vous associez à la conversion à l’islam, c’est l’arrêt des persécutions et de la haine subies par les non-musulmans de la main des musulmans du fait de l’islam]
Attendez vous à voir la fille ainé de l’église devenir la Mecque de l’Europe, et ce sans armés ni épées, (vous ne pouvez pas imaginer ce qui se passe dans les mosquées, je parle bien sur de français qui se convertissent à l’islam et surtout les femmes), cher Olaf !!!
[Olaf : quelle valeur donner à la conversion vers l’islam de personnalités déboussolées, athées, à qui le monde moderne antichrétien retire toute raison de vivre autre que la consommation et la jouissance ? Quel risque prennent ces convertis ? La conversion d’apostats de l’islam au christianisme présente une tout autre valeur de par les risques physiques qu’ils encourent et les sacrifices auxquels ils consentent – sacrifice de sa famille, de sa vie sociale, voire de sa sécurité si ce n’est de sa vie … Et ils sont très très nombreux, en terre d’islam comme en France]
les guerres incessantes de l’empire ont poussés les judéo-nazaréens du 21eme siècles a migrer vers une autre terre que la leur comme au 7 siècles pour reconquérir le royaume de Jérusalem.
[Olaf : les judéonazaréens du 21e siècle, ce sont les puissances qui manoeuvrent l’oumma, le complexe militaro-industriel et la grande finance américaine, qui inféodent les Séoud et les Qataris, les lobbys pétroliers, les Frères Musulmans qui sont cul et chemise avec le gouvernement US, les mouvements fondamentalistes financés et organisés par les Etats Unis et leurs alliés (Hamas, Talebs, Tabligh, wahhabites, Etat islamique, etc) …
Pauvre oumma, elle est manipulée depuis les origines de l’islam par d’autres, pour des buts de domination politique. L’islam profite toujours aux mêmes, toujours aux maîtres politiques qui se justifient dans l’islam, qui en retirent pouvoir, argent, gloire, honneurs, femmes … D’abord aux maîtres juifs hérétiques de Mahomet, puis aux califes, puis aux savants, puis aux chefs d’Etat, puis aux manipulateurs d’aujourd’hui, Wall Street et compagnie. Tout ça à cause de cette idée folle de vouloir se croire supérieur aux autres !]
vous lisez l’histoire pour en déduire des armes de destruction mais nous, nous lisons l’histoire pour en déduire la morale et anticiper l’avenir.
l’avenir est pour l’islam et le propre de votre vulgate est justement une preuve qu’il y a panique à bord du paquebot Vatican. [Olaf : du très islamophile Vatican ?] mais il est trop tard cher Olaf, trop tard, vous avez laissez les plus malins fomenter une révolution ensuite des guerres ensuite la spoliation de l’église par la laïcité ensuite son infiltration pour l’accuser des tous les maux notamment par mes actes des homos parmi les prêtres… n’est il pas plus intelligent et plus sage de chasser les néo-pharisiens du temple de l’église et restaurer son autorité sur cette terre chrétienne ?
nous vous donnerons rdv d’ici 20 ans vous et Céphale… bon vent et longue vie.
Inné : que l’on a dès la naissance (dictionnaire Robert). Pour Ali-baba, un nouveau-né nait avec ce qu’il a dès la naissance. Et La Palisse était encore vivant une heure avant sa mort. Comme on dit à Damas : fassara l’mâ birad l’jahad l’mâ (il a expliqué l’eau par l’eau).
Olaf
“…Elle découle de cette vision du monde comme le lieu du combat que doivent mener les purs contre les impurs dans leur projet d’éradiquer le mal: à cette aune, rien de plus exécrable qu’un hypocrite, qu’un
« faux » pur, rien de plus haïssable qu’une adultération du projet. Combattre l’impureté de son prochain, c’est affirmer sa propre pureté.”
(pages 63)
c’est exactement ce que vous faites par votre vulgate.
Courage Ali Baba, plus que 30 pages avant la conclusion. C’est là que j’y prends position, et vous pourrez y lire par vous même que je ne me situe absolument pas dans une vision binaire du monde gentils/méchants ou purs/impurs. Ce n’est pas comme cela que je vois les musulmans. Je sais bien que c’est la vision du monde qu’impose l’islam, qui sépare le monde entre bons et mauvais (mauvais, y compris égarés et “encoureurs de colère”), et que de fait, lorsqu’on est englué dans une telle vision du monde, il est difficile de concevoir que d’autres ne la partagent pas. Je note donc que vous maniez encore une fois l’inversion accusatoire, un grand classique de la doctrine islamique : reprocher aux autres ses propres turpitudes, pour ne pas en être accusé soi-même ; par exemple, accuser les autres d’avoir falsifié leurs textes, accuser les autres d’avoir déclaré la guerre, accuser les autres de dérives dans l’application de la volonté de Dieu, etc.
Voici un extrait de l’évangile du jour :
« En ce temps-là, un scribe s’avança vers Jésus pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? »
Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur.
Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
Et voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »
Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as dit vrai : Dieu est l’Unique et il n’y en a pas d’autre que lui.
L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toute offrande d’holocaustes et de sacrifices. »
Ca change du coran, hein ! Comment haïr les autres en entendant cela ?
“donc que vous maniez encore une fois l’inversion accusatoire, un grand classique de la doctrine islamique : reprocher aux autres ses propres turpitudes, pour ne pas en être accusé soi-même ; par exemple, accuser les autres d’avoir falsifié leurs textes, accuser les autres d’avoir déclaré la guerre, accuser les autres de dérives dans l’application de la volonté de Dieu, etc.”
c’est encore une fois ce que vous faites.
“Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as dit vrai : Dieu est l’Unique et il n’y en a pas d’autre que lui.”
Dieu est un et unique, il n’est pas trois en un, Ca change de dogme falsifié.
[Olaf : Le Grand Secret de l’Islam n’est pas une apologie du christianisme. Il se situe sur le plan de la vérité historique, pas sur celui de la foi chrétienne – non que celle-ci ne soit pas fondée sur l’entière vérité historique.
Mais là, vous m’obligez à vous répondre en tant que chrétien. Qu’est-ce qui vous permet d’affirmer, vous Ali Baba, en tant que monothéiste, hanif, croyant, que vous connaissez mieux la nature de Dieu que Dieu lui-même, alors même que l’islam affirme que Dieu est inatteignable ? Pourquoi refusez-vous a priori que Dieu puisse se manifester à l’humanité comme vrai homme et vrai Dieu ? Pourquoi restreignez vous la liberté et la toute puissance du Dieu unique ? Vous enfermez Dieu dans votre schéma, vous le limitez à ce que vous voulez qu’il soit pour vous, exactement comme les pharisiens du temps de Jésus, comme les judéonazaréens, comme les Mormons, comme les chefs de secte … Dieu est venu dans le monde, s’est incarné, a parlé aux hommes, pour que les hommes comprennent qui est Dieu, combien il nous aime et ce qu’il veut pour nous. Pour que les hommes soient sauvés.
Voilà ce que dit St Jean dans le prologue de son évangile : “Personne n’a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.” C’est Jésus qui fait connaitre Dieu, pas Mahomet, pas le coran trafiqué par les scribes, pas la doctrine des pharisiens, des judéonazaréens ou de toutes les sectes du monde, islam y-compris.
Ce que Jésus explique lui même dans la parabole des brebis (Jean 10,1) :
“En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n’entre pas par la porte dans l’enclos des brebis, mais en fait l’escalade par une autre voie, celui-là est un voleur et un brigand [= Mahomet, voleur et brigand selon l’histoire sainte musulmane elle-même];
Celui qui entre par la porte est le pasteur des brebis.
Le portier lui ouvre et les brebis écoutent sa voix, et ses brebis à lui, il les appelle une à une et il les mène dehors.
Quand il a fait sortir toutes celles qui sont à lui, il marche devant elles et les brebis le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix.
Elles ne suivront pas un étranger ; elles le fuiront au contraire, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des étrangers.
Jésus leur tint ce discours mystérieux, mais eux ne comprirent pas ce dont il leur parlait.
Alors Jésus dit à nouveau : « En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.
Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.
Je suis la porte. Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira, et trouvera un pâturage.
Le voleur ne vient que pour voler, égorger et faire périr [= Mahomet, voleur, égorgeur et tueur, selon l’histoire sainte musulmane elle-même]. Moi, je suis venu pour qu’on ait la vie et qu’on l’ait en abondance.
Je suis le bon pasteur ; le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.
Le mercenaire, qui n’est pas le pasteur et à qui n’appartiennent pas les brebis, voit-il venir le loup, il laisse les brebis et s’enfuit, et le loup s’en empare et les disperse.
C’est qu’il est mercenaire et ne se soucie pas des brebis.
Je suis le bon pasteur ; je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
J’ai encore d’autres brebis qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les mène ; elles écouteront ma voix ; et il y aura un seul troupeau, un seul pasteur ; c’est pour cela que le Père m’aime, parce que je donne ma vie, pour la reprendre.
Personne ne me l’enlève ; mais je la donne de moi-même. J’ai pouvoir de la donner et j’ai pouvoir de la reprendre ; tel est le commandement que j’ai reçu de mon Père.”
Mais il y a de nombreuses personnes qui refusent Dieu. Elles se font leur propre image de Dieu, qui sert leurs intérêts, et de ce fait refusent que Dieu soit autre que ce qu’elles voudraient qu’il soit. Jésus en parle également (Jean 3,16) :
“Car Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n’est pas jugé ; qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu. Et tel est le jugement : la lumière est venue dans le monde et les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises. Quiconque, en effet, commet le mal hait la lumière et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient démontrées coupables, mais celui qui fait la vérité vient à la lumière, afin que soit manifesté que ses œuvres sont faites en Dieu.”
Même le coran n’a pu occulter que Jésus est la parole de Dieu (S3,39 ; S3,45), celui que Jean appelle le “Verbe”, le “Logos”. Que vous inspire alors cette parole ?]
la thèse que vous soutenez vous et vos acolytes, est bâtit comme un château fort sur un sol meuble, elle s’articule autour des postulats suivants: les judéo-nazaréens messianistes, instructeurs de Mohamed et des arabes, la réécriture a rebours de l’histoire par les Califes, l’invention de la Mecque, du voyage nocturne, la supposé réécriture du coran… ne tiendra pas pour une raison très simple, l’islam trouve sa raison d’existence et de validité dans le coran, tant que le test de falsification demeurera irréalisable, votre château s’écroulera.
on dirait que, celui que vous prétendez, a écrit le coran a prédit que son œuvre serait attaquée par conséquent, il a mit comme préalable condition que pour donner crédit à toute tentative de le décrédibiliser c’est de passer par la case du test de falsification, et tant que cette case n’est passé, vous ne faites que gesticuler. [Olaf : donnez moi donc les conditions de réalisation et d’évaluation de ce test …]
nous ferons une démonstration par des exemples concrets de l’impossibilité qu’il soit une œuvre humaine, et nous vous une démonstration comment Antoine Moussali qui a enseigné l’arabe durant 6 ans et arabe lui même, s’en mêle les pinceaux pour expliquer une sois disant contradiction.
pour démolir et l’islam et le voir anéantir de vos propres yeux, sana attendre 20 ans il vous suffit de réaliser le test, comme vous avez produit votre vulgate. vous ne pouvez pas et vous n’allez jamaiss le faire. [Olaf : donnez moi donc les conditions de réalisation et d’évaluation de ce test …]
vous voyez les musulmans comme de pauvres incrédules trompés et égarés vistimes d’une escroquerie…car il faudra bien leur démontrer que leur religion est patati patata… la même fausse note depuis 14 siècles…
certaines références pour étayer votre thèse, nous a vraiment faire sourire pour ne pas dire rire.
pour exemple: vous prenez les dires à l’artiste “Tayem Hassen”, que puisqu’il est natif de “Tartousse” et qu’il un patronyme d’origine “Qoraychite”, et que “Khan El Quraysiyé” que vous avez changé en “Quraishiyé”, distant de 30km au nord est, comme gage de vérité pour valider une assertion ?
non mais, ce n’est pas sérieux, enfin !
[Olaf : Khân el-Qurashiyé sur la carte de René Dussaud (p.29), au bord du Ras Korash que l’on voit aussi sur ces cartes de 1843 et 1851. Où sont les Ras Korash, Khan el-Qurashiyé et autres vestiges de la présence des Qoréchites que l’on serait en droit de trouver à La Mecque ? La Mecque est vide, pas de vestiges, pas de ruines, aucun témoignage d’une occupation humaine, et encore moins de celle des Qoréchites. Regardez donc ces photos des travaux que ces fous de Saoudiens ont faits à La Mecque. Ils ont retourné le sous-sol du coeur de la ville sur au moins 15 mètres de profondeur juste autour de la kaaba :
Où est ce que vous voyez un vestige, les fondations d’un bâtiment ancien, ne serait-ce même qu’une pierre taillée ? Rien. Rien de rien. De la terre et du sable, et rien du tout. IL N’Y AVAIT RIEN A LA MECQUE AVANT MUAWIYA !! Et pas plus de Qoréchites que de beurre en branche :)]
le verset du jour:
“Ô les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes : ils ne failliront pas à vous bouleverser. ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s’est manifestée dans leur bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner!”
[Olaf : quelle haine ? Voyez, encore une inversion accusatoire !!!]
“Et voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »”
aimer son prochain c’est le respecter, cela se manifeste dans le respect de sa concience et de sa croyance, et lui reconnaitre sa liberté, lui laisser le choix de vie qu’il entends mener.
Charité bien ordonnée commence par soit meme.
Voilà qui est bien tourné.
Aimer son prochain, c’est bien sûr respecter sa liberté de conscience. Je n’oblige personne à quitter l’islam.
Aimer son prochain, c’est aussi ne pas confondre la doctrine avec la personne. Aimer un communiste n’est pas aimer le communisme. Et aimer en vérité un communiste, c’est donc aussi lui montrer en quoi le communisme est une idéologie mortifère, qui perd et damne tous les communistes.
bien sur une imposture et la religion catholique est la vérité absolue !
vous aurez vos réponses le moment venu, le diable est dans les détails, il faut du temps pour le démasquer.
votre travail ne peut pas être neutre, car nous savons que le coran n’a été accessible aux lettrés en Europe qu’environ 1000 ans, et durant toute cette période l’église à façonné et imagé l’islam de façon à lui coller l’image que vous êtes entrain de dépeindre, vous êtes un pur héritier de ce courant et nous le savons. ce sont les mêmes accusations qui reviennent elle s’articulent autour de deux thèmes centraux:
le coran transmit et instruit par un tiers, et le langage coranique.
autour de ces deux thèmes ce sont les technique de verbiage et matériaux qui changent.
[Olaf : si ces accusation accompagnent l’islam depuis son apparition – du moins le primo islam – c’est sans doute qu’elles contiennent plus qu’un fonds de vérité … Dès la prédication de Mahomet (et de ses collègues endoctrinés par les judéonazaréens), son auditoire arabe chrétien lui reprochait déjà la même imposture. Le coran se fait l’écho de ces accusations, sans rien apporter pour les réfuter d’ailleurs – cf. ma petite analyse coranique p. 81 :
S25,4 : “Les mécréants [koufar] disent : « Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé ». Or ils commettent là une injustice et un mensonge. (5) Et ils disent : « Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire ! On les lui dicte matin et soir ! »
S16,103 : “Et nous savons parfaitement ce qu’ils disent : « Ce n’est qu’un être humain qui lui enseigne (le Coran) ». Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère, et celle-ci est une langue arabe claire.”
Dès l’origine du primo-islam, il fut attaqué en raison même de ce qu’il est : la transmission du messianisme juif aux Arabes (peuple élu, loi de Dieu révélée, centralité de Jérusalem, attente du Messie)]
Ah ! Antoine Moussali, un arabe qui ne sait même pas ce que veut dire “WAWOU AL ATF” pour nous expliquer que dans sa psalmodie du coran il trouve qu’un mot qui ne lui plait aurait été rajouté, alors qu’un élève de lycée aurait vite compris le sens du verset et nul besoin d’un expert.
nous avons qui, en quelques secondes, mettrait à genoux n’importe quel pseudo expert en langue arabe il s’agit de “FADEL SALEH AL SAMIRAYI” demandez autour de votre congrégation si des arabisant il y a de l’écouter, vous allez voire sa maitrise de l’arabe qui clouera le bec à tous vos experts.
[Olaf : le sarcasme n’est pas une argumentation]
“ce test ne vaut rien car il ne fixe pas le cadre d’évaluation des réponses. Qui peut juger ? Sur quels critères ? ”
si, et il vaut pour preuve de sa véracité puisque lui même vous invite à le faire et il vous donne même la méthodologie pour le réussir, les experts en langue arabe seront jugent, les critères de sa “BALAGHA” qui sous entends qu’il inimitable.
dans la communication vous avez trois critères qui font que le communiqué ” “EL BALAGH” soit parfait, le communiquant, le contenu et la forme, le coran vous défie sur ces trois critères. alors chiche !
[Olaf : je persiste, ce test ne vaut rien, et vous êtes vous même incapable d’en fixer le cadre d’évaluation des réponses et les critères de jugement. Le coran est complètement flou là-dessus …
S10,38 : « Ou bien ils disent: “Il (Muhammad) l’a inventé?” Dis: “Composez donc une sourate semblable à ceci, et appelez à votre aide n’importe qui vous pourrez, en dehors d’Allah, si vous êtes véridiques”
S11,13 : «Ou bien ils disent: “Il l’a forgé (le Coran)” – Dis: “Apportez donc dix Sourates semblables à ceci, forgées (par vous). Et appelez qui vous pourrez (pour vous aider), hormis Allah, si vous êtes véridiques”
(vous noterez au passage une contradiction sur le nombre de sourates à fournir en ces deux versets mecquois – ce n’est qu’une contradiction coranique de plus …)
Mais puisque vous insistez, je vous compose sur le champ une noble sourate, composée en langue arabe claire, inspirée directement à moi-même par l’ange Gabriel, et en tous points semblable à toute autre noble sourate du noble coran : voici mon oeuvre
S115,1 : “ITZ.” (Ya Ta Zai)
Je vous met au défi de me prouver que cette noble sourate n’est pas semblable en tous points à S2,1 : “ALM” (Alif Lam Mim). J’ai bien fait attention à la composer en base 19, d’ailleurs. Et donc voilà, je viens de réussir ce test stupide. Prosternez vous donc devant la descente d’une nouvelle révélation de Dieu, une nouvelle sourate, révélée par son ultime prophète, moi-même. Cette noble sourate corrige toutes les révélations antérieures que de mauvaises gens ont dévoyées en falsifiant les textes. Reste à inventer la légende de ma vie héroïque à l’exemple de laquelle les nouveaux croyants devront se conformer, et voilà, vous avez l’islam 2.0]
“Il serait profondément blasphématoire et hautement condamnable pour un musulman de reconnaître un autre texte comme équivalent au coran. Et donc jamais un musulman pieux n’acceptera d’autre résultat que l’échec à ce test. Il ne vaut rien.”
pour cela il faut que le texte puisse exister mais comme il n’a jamais existé et ni existera jamais, vous ne faites que spéculer,.
[Olaf : CQFD – par nature, il donc impossible à un musulman pieux de reconnaître qu’un texte pourrait passer ce test. Ce test de falsification est donc une arnaque, vous venez de l’écrire vous même, et il faut avoir le raisonnement sérieusement obscurci par la surréalité islamique pour ne pas s’en rendre compte]
“A ce compte, je vous propose un test de falsification de l’annuaire téléphonique, jugé par l’équipe des Pages Jaunes. On verra si vous êtes capable de produire ne serait-ce qu’une seule page équivalent à ce “noble annuaire”, et ce qu’en penseront les spécialistes des Pages Jaunes :D”
sauf que l’annuaire ne me le demande pas, mais le coran lui il le vous demande, pas nous, vous n’allez pas quand même vous en tirez aussi diaboliquement divin… :-))
“a mon avis, vous ne verrez pas mon travail relayé par Dreuz ou JSS News, malgré toute la haine qu’ils portent à l’islam”
c’est vrai, mais comme il n’existe pas de concurrence dans la haine, d’autres le fait, enfin vos amis [Olaf : quels amis ?] .
eux ils sont spécialistes dans la pleurniche ce n’est pas pareil, ils procèdent pas comme vous.
nous vous donnerons des explications sur l’abrogé et l’abrogé dont vous avez votre propre vision quant au sourates Médinoises et Mecquoises. et des leçons en langue arabe que vous ne connaissez apparemment pas.
soyez rassuré, nous aussi à notre tour, nous ne vous haïssons, mais pas du tout, vous n’avez pas causé de tort à l’endroit de notre personne, bien au contraire, vous nous ouvrez votre blog pour un échange parfois … hum …
nous pensons probablement que vous n’avez pas une vision binaire du monde, mais vous avez une lecture binaire de l’histoire.
a la différence du coran, qui lui parle et cadre la violence dans des cas que je ne vais pas vous citer car votre un lecteur du coran, le nouveau testament n’en dit pas plus mais au nom de votre religion je crois que l’histoire est témoin des crimes commis en son nom. [Olaf : ah bon ?] est il nécessaire d’en énumérer des faits ?
[Olaf : oui, s’il vous plait, énumérez des faits, dites moi comment la violence et le meurtre ont pu être justifiés par les paroles de l’évangile … Et je vous montrerai alors en quoi la violence et le meurtre sont très religieusement fondés par la doctrine islamique et le coran, et comment l’histoire en témoigne, hélas]
ce qui se passe au moyen orient vous savez c’est à l’avantage de qui, si besoin est de vous faire un cours en histoire est géopolitique de cette région, nous serons ravis de vous en dessiner les contours et expliciter les buts et finalités.
[Olaf : tout cela ne serait pas arrivé si les musulmans n’étaient pas aussi facilement manipulables … Et là il faut interroger l’islam, qui est l’outil de manipulation des musulmans, de leur sentiment religieux, au service des appétits politiques de certains. Apprenez la leçon de l’histoire : depuis son origine, l’islam manipule les musulmans, c’est à cela qu’il sert, c’est pour cela qu’il a été initié par les judéonazaréens, puis fabriqué par les califes, puis instrumentalisé par les souverains musulmans, les chefs religieux, les puissances étrangères. Et même au niveau individuel : l’islam permet à l’homme de manipuler et exploiter la femme, au bon musulman de manipuler et exploiter le mauvais musulman, au musulman de manipuler et exploiter le non musulman. Et ca marche car on a plaqué sur cet instrument de manipulation l’idée de Dieu pour manipuler le sentiment religieux. Voilà bien l’islam : “la chaîne la plus lourde que l’humanité ait jamais portée” selon Renan, ou “le communisme plus Dieu” selon Rodinson]
nous savons de quelle manière les travaux sujets de votre vulgate ont profité de la rareté des documents historiques dans une région qui, non seulement connaissaient très peu de lettrés et de supports écrits sauf chez les communautés des “Massihiyne” (chrétiens) ou “Nassara” ‘les non trinitaires, ceux qui ont soutenus et suivit “Al Massih Aissa Ibn Mariems “, et les “Yahoudes” (Banou Israel).
[Olaf : il y a malgré ce que vous en dites de nombreux vestiges en Arabie Saoudite. Le problème pour l’islam, c’est qu’ils contredisent sa doctrine. Voyez le travail de Robert Kerr, par exemple …]
vous connaissez la sympathie qu’ont vos alliés [Olaf : quels alliés ? vous parlez des saoudiens ? ce sont les alliés du pouvoir, du complexe militaro-industriel et de Mamon, pas les miens] sur place pour détruire tout ce qui se rapporte de près ou de loin à l’islam sous prétexte que cela pourrait dévier le croyant de son adoration d’Allah, depuis 2 siècles ils ont méthodiquement ils ont détruit plus de 95% du patrimoine historique de la Mecque, c’est exactement à ce moment que vous profitez de cette aubaine et vous engouffrer dans la brèche, en pensant réellement que vous avez réalisé l’affaire de tous les temps.
il y a une donnée qui vous échappe, vous ne savez pas l’avenir, “AL GHAIB” et celle la vous réserve bien des surprises.
[Olaf : voilà l’avenir et ce qu’il vous réserve. L’Eglise vous attend et vous aime, Ali Baba]
Nous y voila vous êtes bien un chrétien, ou plutôt catholique probablement un disciple qui a surpassé le maitre, par conséquent que vaut votre thèse de ce que vous considérez comme hérésie ?
nous savons très de quelle manière la thèse que vous présentez a été battit, nous en avons compris le mécanisme et nous pouvons vous le confirmer votre œuvre est d’une incroyable malice, qui frise le génie.
[Olaf : ce n’est pas “ma” thèse en particulier, mais la vulgarisation des travaux récents de chercheurs, en particulier EM Gallez. Il s’agit de travaux dans des domaines très variés : archéologie, épigraphie, philologie, exégèse, linguistique, codicologie, etc. ]
nous ne prétendons pas connaitre la nature de Dieu mieux que vous, nous vous disons comme vous le dit le coran depuis des siècles:
“Ô gens du Livre (Massihyine), n’exagérez pas dans votre religion, et ne dites d’Allah que la vérité. Le Messie ISSA , fils de Mariem, n’est qu’un Messager d’Allah, Sa parole qu’Il envoya à Mariem, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers (y compris le . Et ne dites pas “Trois”. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur .”
“Pourquoi refusez-vous a priori que Dieu puisse se manifester à l’humanité comme vrai homme et vrai Dieu”
quel utilité qu’il se manifeste ? votre raison ne suffit elle pas à le concevoir hors du temps et de l’espace puisque l’univers est physique donc son créateur ne peut être que métaphysique ? pourquoi vous voulez réduire celui qui n’existe par lui même et se suffit à lui même qui n’a ni engendré ni a été engendré, à une substance que quand elle meurt elle pue ?
“Pourquoi restreignez vous la liberté et la toute puissance du Dieu unique ”
c’est votre doctrine qui le fait pas nous, nous ne melons pas de sa nature[Olaf : la preuve que si puisque vous restreignez la toute puissance de Dieu en imposant a priori ce qu’il ne peut pas faire], il nous en donné la définition, nous ne cherchons pas plus loin, il nous a dit qu’il était un [Olaf : Dieu vous parle ? je croyais que le Dieu des musulmans était davantage un écrivain – si ce n’est même un livre … Car à dire du coran qu’il est incréé, vous en faites un autre Dieu, et vous tombez dans le shirk que vous voyez partout, sauf là où il est effectivement, c’est à dire en islam], Jésus ne vous jamais demandé de le déifier. [Olaf : dans la foi chrétienne, Jésus s’est révélé comme Dieu entre autres lors de la transfiguration]
“Vous enfermez Dieu dans votre schéma, vous le limitez à ce que vous voulez qu’il soit pour vous, exactement comme les pharisiens du temps de Jésus, comme les judéo-nazaréens, comme les Mormons, comme les chefs de secte … Dieu est venu dans le monde, s’est incarné, a parlé aux hommes, pour que les hommes comprennent qui est Dieu, combien il nous aime et ce qu’il veut pour nous. Pour que les hommes soient sauvés.”
c’est votre doctrine qui l’enferme dans un schéma trinitaire… [Olaf : la trinité, ce n’est pas trois dieux distincts. C’est un seul et même dieu]
personne n’a vu Dieu… excusez nous, mais nous vous retournons vos arguments les sources relatives à sa vie sont très très discutables, mais nous n’allons pas les aborder ni ici ni ailleurs par respect à votre foi. il y a assez de publications sur le sujet.
sauvez votre âme, et laissez les autres sauver la leur, vous êtes responsable devant la nation de vos actes idem devant Dieu, personne ne portera le fardeau à votre place, vous n’allez foutre le bordel sur terre et dire je confesse et hop mes péchés seront pardonnés, vous et nous seront questionnés sur le plus petit détail même nos échanges, il rendra justice si nous avons commis des erreurs à vos égards et inversement.
si vous voulez que Dieu vous aime soyez à son image [Olaf : quelle est l’image de Dieu en islam, puisqu’Allah est inatteignable et inconcevable, par définition], respectez la volonté des autres.
cette idée de sauver le monde à été fatale pour la religion chrétienne, quand “MOUSSA IBNOU NUSSAIR” et “TARKI IBNOU ZIAD” ont atteint presque tout le territoire Ibérique, le Calife les a démis de leurs fonctions, il leur signifié qu’ils avaient pas pour mission de conquérir le monde.
les guerres c’est pour les terres, il n’y a pas de guerres de religion.
non mais il ne vous jamais échappé qu’il existe des homonymes ? n’existe pas des villes ou des régions dans le monde actuellement qui portent le même nom,
tenez en Algérie il existait deux villes distantes d’environ 500km qui portaient le même nom, mais on savait faire la différence entre les deux.
j’ai vu la carte, mais désolé ce n’est pas sérieux comme argument et valider votre assertion avec un passage pareil de l’artiste ce n’est pas un travail qui se prévaut de la science.
ah les fous ! si la perfide d’Albion n’avait pas envoyé ses espions à travers l’empire ottoman pour le miner de l’intérieure et créer un néo-schisme en déterrant de la terre la pire calamité qui puisse nous frapper, vous n’auriez jamais publié votre vulgate.
votre providence est moins la science que la filouterie, vous n’avez fait que saisir une opportunité, une aubain.
vous avez raison de mentionner que la Mecque connaissait de temps à autre des éboulements suites a des chutes de pluies torrentielles, vu la nature des matériaux utilisés dans les constructions certains sites ont été préservés tant bien que mal jusqu’à l’arrivé de cette secte Wahhabite.
la “KAABA” n’est pas un objet de culte, même disparu, on connait son emplacement, n’imaginez pas qu’elle a été construite et reconstruite pour qu’elle fasse objet de vénération.
les constructions cubiques sont les plus faciles à réaliser surtout quand l’objet de la construction n’a pour but de rivaliser en architecture mais servir de point de ralliement.
(Ps: désolé nous n’avons pas d’autres choix qu’envoyer les commentaires de la sorte car plus long ça passe pas)
“Aimer son prochain, c’est bien sûr respecter sa liberté de conscience. Je n’oblige personne à quitter l’islam”
même en les obligeant vous n’y arriverez pas.
la foi est à l’image du lien qu’elle noue, métaphysique, la contenir, la contrôler et l’orienter à mauvais ou bon escient, c’est peine perdue.
elle échappe au contrôle humain car propriété du divin.
page 67:
“Um”, “Umma”, “Ummiy” le premier se dit pour mère, le second à tout groupe aux intérêts politico-socio-éconmiques, ce n’est spécifique ni aux musulmans ni aux juifs.
dans la torah ou peut on le trouver svp ?
[Olaf : vous lisez mon livre sans le lire ? p 67, note 140]
le troisième veut dire l’inconnaissant.
“Umma” est aussi un terme par le quel a été désigné Abraham alors qu’il est une seule personne.
nous pensons que ce mots désigne plutôt la communauté des inconnaissant, à que le privilège de la révélation ne l’avait pas gratifié jusqu’à la.
page 69:
“dassa” n’est pas poser mais cacher dans le but d’entrer pour que cela ne soit pas vu, “Wadha’a” , poser, est plus approprié à votre définition que vous lui donnez.
[Olaf : en S16,59, il est écrit yadussuhū fī t-turābi, et pas “wadha’a” ]
page 70:
“Celui qui change de religion, tuez-le”
sauf que dans le texte “DINAHOU” ne veut pas dire religion, ici il s’agit de la haute trahison puni par la peine de mort pas si loin que cela, car être musulman est un engagement envers les siens et les trahir vaut ce que cela vaut.
” Bida’a” c’est la nouveauté en matière de dogme.
comme Jésus est sacré pour vous, nous on ne badine pas avec le sacré , vous en êtes jaloux comme Aicha ?
“La plupart des musulmans au cours de l’Histoire n’ont jamais lu le Coran (et c’est toujours aussi vrai aujourd’hui)”
être musulman et ne pas lire le coran revient à être mécano sans lire les manuels de mécanique ! non mais vous rendez compte de ce que vous dites ?
[Olaf : oui, je sais très bien ce que j’ai écrit, parce que c’est vrai. La plupart des musulmans n’ont jamais lu le coran, et encore moins en arabe. Ils croient ce qu’on leur dit de croire. Ils croient le discours de l’islam, dont on leur dit qu’il est justifié par le coran. Cf. ce que j’ai écrit en page 85 :
Il faut toutefois relativiser la portée du Coran dans l’islam : bien qu’il soit dit représenter le pivot de la foi musulmane, sa révélation (révélation qui se partage en réalité entre Coran et personne de Mahomet, par l’exemple de sa conduite relatée par les hadiths et la sîra), il faut bien comprendre qu’il n’est qu’un élément contributif de cette foi. La plupart des musulmans au cours de l’Histoire n’ont jamais lu le Coran (et c’est toujours aussi vrai aujourd’hui). Sa diffusion de masse n’est qu’un phénomène récent. D’ailleurs, les premiers conquérants « islamiques » ne le connaissaient pas. Rappelons que les Maures débarqués en Espagne au 8e siècle semblaient ignorer le Coran (cf. note 86).
Et aujourd’hui, alors que les technologies et l’alphabétisation ont permis de le rendre accessible à tous, de très nombreux musulmans ne connaissent pas vraiment le Coran et n’osent même le lire tant ils ont peur du sacré qui l’auréole. Dans les faits, l’islam est avant tout un discours. Le texte coranique, tout comme les autres sources de la foi musulmanes, tout comme les hadiths, la sîra, l’histoire musulmane et même la personne du prophète Mahomet ne servent qu’à justifier quelque chose de bien plus important qu’eux-mêmes : ils fondent cette conscience des musulmans d’avoir été choisis par Dieu pour établir sa loi sur le monde entier. Selon cette conviction messianiste, l’avenir du monde serait islamique, l’islam serait son salut, ce salut devant s’établir à jamais avec le retour du « Messie Jésus » à la fin des temps (et/ou celui du dernier imam pour les
Chiites).]
“Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer sur son chemin” non ” Allah aime ceux qui combattent dans son sentier” vous confondez entre “AL KATL” l’acte de tuer et “AL KITAL” l’acte de combattre, et le combat n’est pas forcément par armes …
“mektoub” c’est les ignorants qui ont en fait un fatalisme, ici le sens réel c’est ce qu’Allah sait d’avance ” “SABAKETE FI ILMI ALLAH”
“tout d’abord il sera ignoré, puis il sera raillé, puis il sera combattu, et enfin, il prévaudra” nous nous sommes permis une correction:
“tout d’abord il sera lu, puis il sera réfuté, puis il sera oublié, et puis l’islam prendra de l’ampleur”
[Olaf : à vous lire, j’ai bien envie de corriger mon “il sera ignoré, puis il sera raillé, puis il sera combattu, et enfin, il prévaudra” en oubliant l’étape du “il sera combattu”. Il n’y a rien dans tout ce que vous avez écrit qui puisse réfuter l’argumentation du Grand Secret de l’Islam.]
fin de la lecture de votre vulgate.
Vous êtes de mauvaise foi Ali Baba. En effet combattre s’écrit: qa alif ta lam et tuer s’écrit: qa ta lam. Moi je sais lire l’arabe. Aucun doute: le coran ordonne de tuer.
القتل donner la mort
القتال action de combat.
vous savez lire l’arbe n’est ce pas !
une question nous intriguent:
pourquoi il y a si peu d’intervenant alors que vous revendiquez 120 000 lecteurs potentiels !!!
nous intrigue…
Cher Ali Baba, vu l’ampleur de votre commentaire, je vais prendre un peu de temps pour vous répondre. J’aurais cependant apprécié que vous intervinssiez davantage dans l’argumentation et non dans l’invective … On ne réfute pas des faits par des sarcasmes !
Merci tout de même pour votre intérêt dans mon travail – reste maintenant à vous plonger dans les textes des chercheurs que je cite.
prenez le temps qu’il vous faudra, nous ne sommes pas préssés nous sommes conscient de la charge de votre travail.
vous avez vos propres techniques nous avons les notres, nous allons nous s’encquérir de nos sources.
suite à la lecture de votre vulgate, une pensée nous a traversé l’esprit, nous nous sommes dit que votre “Qor’ono” est un conte à rebours, et vous n’aurez aucun mal à etre soutenu par des néo-judéo-nazaréens afin de briguer le titre de Calife.
La logorrhée de ce monsieur Ali Baba (un prêcheur islamiste sans doute) est tellement stupide que personne n’a envie d’intervenir.
[Olaf : au contraire, plus il en écrit, plus il prêche contre sa propre religion !]
est il utile de vous rappeler que la religion chrétienne est considérée comme une hérésie par apport au judaïsme ? donc il est tout à fait logique que l’islam apparaisse aux deux précédentes pareil.
[Olaf : ??? Quel rapport ??
Sachez par ailleurs – vous devriez le savoir puisque vous affirmez avoir lu mon livre – que le judaïsme rabbinique tel qu’il se présente aujourd’hui n’est pas tout le judaïsme historique. Il est issu de la tradition pharisienne et de la réforme qui a suivi la destruction du Temple de Jérusalem. D’ailleurs, les pharisiens ne considéraient pas les judéochrétiens (juifs également) comme des hérétiques jusqu’à ce que le temple soit détruit. Voici ce qu’en disent d’ailleurs certains historiens juifs d’aujourd’hui.]
l’islam a été attaqué que pour deux causes, et les deux répondent à un impératif d’intérêts.
les associateurs mecquois voyaient la menace sur leurs commerces (nous reviendrons sur cette question quand nous aborderons l’existence de la mecque) et l’église qui voit arriver un sérieux concurrent.
[Olaf : l’islam a d’abord et avant tout été condamné pour sa violence, ses massacres, sa brutalité !!!! qu’est ce c’est que ces gens venus du désert pour piller, tuer, conquérir soi-disant au nom de Dieu ? Voyez les homélies de l’évêque Sophrone de Jérusalem auxquelles je fais référence dans mon livre, se plaignant de cette violence soudaine et incompréhensible.
Si vous ne comprenez pas cela, je ne vois pas comment vous pourriez par exemple vous opposer au retour des Juifs en Israel et au traitement fait aux Palestiniens, imposé également par leur force et leur violence (et justifié par certains Juifs “au nom de Dieu”).]
nul sarcasme concernant A.Moussali, c’est un fait que nous reproduirons dans notre réfutation, et nous ne dirons pas plus.
[Olaf : la seule “réfutation” que j’ai lue de vous est d’affirmer qu’un lycéen pourrait le contredire, sans l’expliquer d’ailleurs. Ca vole haut …]
vous savez très bien que ce n’est pas une contradictions entre les deux versets, mais c’est opinion d’estimer que le coran est une pure invention ou encore bourrés de fautes et de contradictions…
il ne vous ai jamais venu à l’esprit que dans la vie de tous les jours, lorsque l’on propose un défi ou un challenge à qui conque et quand devant une impossibilité temporaire de le relever on met le curseur plus bas par souci de faciliter la tache mais malgré cela il devient définitivement impossible de le relever.
[Olaf : on est toujours dans la recherche désespérée d’une justification à la pseudo origine divine du coran. Si le coran était vraiment divin, incréé de toute éternité, ultime révélation de Dieu pour les centaines de milliards d’hommes qui vivront sur terre entre 632 et la fin des temps, pourquoi diable gaspiller de précieux versets :
– à rabacher ?
– à se contredire ou à s’abroger lui même ?
– à justifier la composition du harem de Mahomet et le détail de ses bons plaisirs, alors qu’il n’était qu’un homme ordinaire, mort et enterré, et que la composition de son harem ne peut justement pas faire office d’exemple pour les centaines de milliards d’hommes qui vivront sur terre entre 632 et la fin des temps puisque Mahomet a droit à un régime d’exception de la part de Dieu ?
Vraiment, il n’y a pas besoin de convoquer archéologie, épigraphie, philologie, exégèse, linguistique, codicologie ou étude informatisée du coran pour se rendre compte par sa propre raison que l’islam est pure invention humaine, terriblement et tristement humaine, créée par des hommes pour satisfaire des appétits humains. C’est ce que le simple bon sens a fait comprendre à de nombreux contemporains des débuts de l’islam – à commencer par Aicha elle même, dans votre propre tradition, à qui Muslim fait dire : “[parlant à Mahomet] Il me semble que ton Seigneur se hâte de satisfaire tes désirs“. Interrogez donc les ex-musulmans, eux, ils ont compris.]
“… le cadre d’évaluation des réponses et les critères de jugement. ”
je vous ai déjà répondu, composez une sourate en arabe, soumettez à l’expertise du savoir des experts en langue arabe occidentaux ou arabes, les critères de jugement ont simple, faites une sourate semblable, vous avez l’embarras du choix.
[Olaf : je l’ai fait. J’ai produit une noble sourate en tous points semblable à d’autres nobles sourates du noble coran, et je mets au défi votre redoutable expertise de la divinité du coran (puisque vous semblez être en capacité de distinguer ce qui est divin et incréé de ce qui ne l’est pas !!!) de me prouver qu’elle n’est pas en tous points semblable à S2,1, par exemple. Voici pour rappel ma noble sourate, à un seul verset : S115,1 : “ITZ.” (Ya Ta Zai)]
quand nous vous donnerons des exemples concerts que le coran ne peut être le fruit d’un humain, vous en saisirez le défi, des exemples uniquement sur un plan linguistique.
“par nature, il donc impossible à un musulman pieux de reconnaître qu’un texte pourrait passer ce test. Ce test de falsification est donc une arnaque, vous venez de l’écrire vous même, et il faut avoir le raisonnement sérieusement obscurci par la surréalité islamique pour ne pas s’en rendre compte”
pour cela qu’il faut que des tentatives soient faites pour une reconnaissance ultérieure.
comme vous avez tendance à reproduire les versets qui vont dans le sens de votre argumentaire, que ce soit dans votre vulgate ou bien lors de nos échanges, nous reproduisons ici la réponse du coran:
S11, V14:
“S’ils ne vous répondent pas (ne relèvent pas le défi), sachez alors que c’est par la science d’Allah qu’il est descendu, et qu’il n’y a de divinité que Lui. êtes-vous mouslimoune (pluriel de mouslim) (à lui)?”
“quand le renard n’atteint pas la grappe, il rétorque que le raison est amère”.
proverbe arabe.
[Olaf : “Et alors la marmotte met le chocolat dans le papier d’alu“]
nous allons procéder de la même démarche que les deux versets que vous croyez contradictoire et nous vous proposons un défi plus accessible:
S15,V9 ” En vérité c’est Nous [Olaf : nous = les judéonazaréens qui enseignent aux Arabes] qui avons fait descendre le rappel (le coran) [Olaf : le rappel = la prédication de la torah aux Arabes], et c’est Nous qui en sommes gardien”
nous vous proposons de contredire ce verset.
vous connaissez vos amis mieux que nous.
le fait de renvoyer tout les péchés sur le dos d’un homme, justifie tous les crimes possibles. puisque Jésus à bon dos.
.
– Débarqué à Alger, le général de Bourmont, s’adressant aux aumôniers militaires au cours d’une cérémonie religieuse, déclarait : « Vous venez de rouvrir avec nous la porte du christianisme en Afrique. Espérons qu’il y viendra bientôt faire refleurir la civilisation chrétienne qui s’est éteinte »
– Décrivant l’impacte de cette politique sur les Algériens, en 1847, le général de Lamoricière expliquait : « une fois installés à Alger, nous avons pris les collèges pour les changer en magasins, casernes ou écuries.
Nous avons fait main basse sur les biens des mosquées et des collèges. On prétendait appliquer au peuple arabe les principes de la Révolution française. Malheureusement, les musulmans n’ont vu là qu’une attaque brutale à leur religion et un manque de foi.
– “en 1830 Alger renfermait 13 grandes mosquées, 109 petites mosquées, 32 « chapelles » et 12 zaouïas. En 1862, il ne restait plus que 4 grandes mosquées, 8 petites et 9 « chapelles»
– Le programme du cardinal Lavigerie était : « Faire de la terre algérienne le berceau d’une nation grande, généreuse, mais chrétienne, d’une autre France en un mot ; répandre autour de nous les vraies lumières d’une civilisation, mais dont l’évangile doit être la source et la foi ; les porter au-delà du désert jusqu’au centre de ces immenses continents encore plongés dans la barbarie ; relier, enfin, l’Afrique du Nord et l’Afrique centrale à la vie des peuples chrétiens, telle est dans les desseins de Dieu notre destinée providentielle »
– en 1936 sur le programme du Front Populaire. Dans son discours aux congressistes, le cardinal Verdier [Olaf : un cardinal au sein du Front Populaire ? Vraiment ?] affirma sa volonté d’évangéliser l’Algérie et au-delà l’ensemble de l’Afrique : « Si vous êtes venus tenir ici vos assises eucharistiques, c’est surtout, vous ne l’ignorez pas, afin d’y célébrer le centenaire d’un évènement à jamais mémorable pour l’Eglise et pour la France. En 1839, Alger, la ville blanche, dressait ses terrasses sur la mer comme un défi aux peuples chrétiens. Voici que sur un de ses minarets, s’élève la croix du Christ, et Alger devint soudain la porte lumineuse par où pénétra, chaque jour plus rapidement jusqu’au cœur du continent noir, le flambeau de la révélation »
« Depuis quatre-vingts ans qu’Alger est à nous, on s’est si peu occupé du salut des âmes des musulmans, qu’on peut dire qu’on ne s’en est pas occupé. Si les chrétiens de France ne comprennent pas qu’il est de leur devoir d’évangéliser leurs colonies, c’est une faute dont ils rendront compte, et ce sera la cause de la perte d’une foule d’âmes qui auraient pu être sauvées. Si la France n’administre pas mieux les indigènes de sa colonie qu’elle ne l’a fait, elle la perdra, et ce sera un recul de ces peuples vers la barbarie, avec perte d’espoir de christianisation pour longtemps . »
Charles de Foucauld. lettre à un ami le 21 septembre 1912.
… etc…
l’on comprends mieux la récurrence de votre invitation adressé à notre égard pour rejoindre vos rangs !
[Olaf : je ne vois pas ce que l’évocation de la conquête de l’Afrique du Nord vient faire ici, et ce d’autant plus que la 3e république qui l’a réalisée, franc-maçonne et antichrétienne, avait interdit qu’on évangélise les musulmans]
pour cela il vous faudra nous faire la démonstration en quoi votre religion est meilleure que la notre ?
[Olaf : en deux mots, l’AMOUR et la CHARITÉ. Gratuitement, inconditionnellement, sans limites et pour tous. Et j’ajouterai aussi, la vérité]
Mais contrairement à vous, nous ne blâmerons jamais la religion chrétienne pour des actes de violence commis par des hommes qui n’en comprennent pas le sens de la lettre, car je sais que par nature une religion porte en elle même la morale.
[Olaf : l’islam porte en lui même, noir sur blanc, de manière on ne peut plus explicite, la violence que pratiquent des musulmans dans le monde (heureusement, pas tous les musulmans – reste que de très très nombreux musulmans l’approuvent sans la pratiquer eux-mêmes, puisque c’est dans les textes). C’est une différence radicale, absolue, avec le christianisme. Elle est incontestable, toute l’histoire du monde est là hélas pour en témoigner]
on ne mettra jamais le dysfonctionnement d’un appareil sur le dos d’un mode d’emploi.
[Olaf : ce n’est pas le mode d’emploi qui est en cause, mais l’appareil lui même !!
Voilà ce qui arrive quand on se défausse de la violence de sa religion. Ainsi, tant que vous ne mettrez pas vous même, vous musulman, l’islam en cause, c’est sur vous personnellement que sera portée la responsabilité de la violence]
En islam, et je précise bien qu’en islam la force est nécessaire dans deux cas, la légitime défense et combattre celui qui s’interpose devant la divulgation de l’islam pas son imposition je le précise. car vous ne pouvez pas imposer la foi, c’est impossible.
[Olaf : vu que tout non musulman attaque l’islam par le simple fait d’exister, la force est théoriquement nécessaire en islam contre tous les non-musulmans]
je vous renvoie vers les travaux d’Edward Bernay’s neveu de S. FREUD dans son livre popaganda pour comprendre comment l’on devient manipulé, un athée vous rétorquera par le même argument en vous disant que vous êtes manipulé par votre religion, vous aurez beau à lui opposer des arguments, il en a rien a secouer.
“En octobre 1932, dans un article consacré au deuxième Congrès des Étudiants Musulmans Nord-Africains, le journal colonialiste le Bulletin du Comité de l’Afrique Française écrivait : « Ce qu’il y a de remarquable, c’est que le sentiment éprouvé par ces jeunes gens instruits est de la même qualité que celui qu’éprouve le populaire illettré dans les mêmes circonstances. […] Le Congrès d’Alger nous fournit une preuve nouvelle, entre tant d’autres, que l’instruction que nous donnons à nos élèves ne tue nullement en eux leur âme ancestrale, mais au contraire lui donne un regain de visibilité ”
c’est exactement ce que vous nous avez procuré par votre vulgate, une nouvelle vision qui ne tue nullement notre ame ancestrale.
Ah les judéo-nazaréens ! disons plutôt ceux qui n’ont pas gobés les délires de Paul.
Malgré les attentats qu’on colle sur le dos de l’islam et des musulmans, malgré la propagande incessante pour dénigrer l’islam, malgré l’islamophobie savante comme l’a si bien décrit un psychanalyste…
nous observons toujours la même constante, l’islam continu tranquillement son bonhomme de chemin.
“l’islam permet à l’homme de manipuler et exploiter la femme”
c’est en terre d’islam que la pornographie trouve bon commerce ?
[Olaf : oui, c’est spécialement en terre d’islam http://www.delitdimages.org/google-6-des-8-pays-les-plus-demandeurs-de-porno-sont-musulmans/]
c’est en terre d’islam que des pédophiles paradent publiquement dans les merdias ?
[Olaf : oui, et c’est même pire que chez nous, car en terre d’islam, ils l’assument publiquement puisque les textes de l’islam le justifient
Les efforts désespérés de certains musulmans pour condamner ce genre de pratiques qui les révulsent à juste titre (c’est leur humanité et leur bon sens qui parlent !) prêtent à sourire pour plusieurs raisons :
– s’ils étaient rigoureux, c’est TOUTE la sunna qu’il faudrait annuler pour défaut d’historicité. Le problème étant dans ce cas que le coran en deviendrait alors complètement incompréhensible pour les musulmans (mais pas pour un lecteur du Grand Secret de l’Islam, qui sait à quoi s’en tenir à propos de la pseudo historicité de la sunna et de la nature réelle et historique du coran)
– de bons musulmans, enseignés (à tort ?) selon l’exemple de leur prophète, pourraient ainsi sans remords pratiquer la pédophilie parce qu’ils croiraient qu’elle est hallal ? L’islam annihilerait-il donc tout sens moral ? Il suffit de dire “c’est hallal” pour que les musulmans le fassent ? Voilà qui illustre très bien tout le pouvoir de manipulation mentale de l’islam …]
c’est en terre d’islam que vous verrez des affiches 3/4 de femmes nues juste pour vendre un parfum ? c’est en terre d’islam que des femmes sont exposés dans des vitrines presque nues … n’est ce pas ?
[Olaf : ce n’est en tout cas pas en terre de chrétienté, ce que n’est plus la France.]
les Wahhabites sont des alliés de circonstances, une providence inespérée en quelques sortes.
[Olaf : le problème que vous posent les wahhabites (idem avec l’Etat Islamique, et tous les fondamentalistes, qui reviennent aux “fondamentaux”), c’est qu’ils appliquent l’islam dans toute sa rigueur, tous ses textes, tout ce qu’il est. Ils dévoilent l’islam et exposent au grand jour sa vraie nature. C’est gênant, hein ?]
“L’église vous attend et vous aime”
elle peut attendre… et l’amour d’Allah nous suffit amplement.
et quand à l’avenir … ouh la la … vous nous faites peur… nous plaisantons bien sur.
nous diagnostiquons chez vous une patho-islamophobie sévère, dont nous craignons qu’elle vous condamne à une érrance irrationnelle.
cette pathologie est malheureusement répandue dans le milieu catholique dont l’obsession se mue en perversité.
votre réaction par apport aux témoignages que nous avons reproduit sur la colonisation de l’Algérie aurair fait bondir un français car cet épisode qui marque toujours les esprits des deux cotés de la rive de la méditéranée.
et le fait aussi que vous la situation géopolitique du moyen orient de l’oeuvre de Daech and Co et le Hamas nous confortent dans notre déduction que vous etes un chrétien d’orient fuyant surement la zone pour cause de guerre. chose que l’on ne peut pas vous reprocher car il est normal de sauver sa vie et celle des siens.
nous sommes aussi convaincu que vous parler arabe.
“une patho-islamophobie sévère”, rien de moins !! Dites tout de suite que je suis fou à lier … Rien que ce vous avez écrit en commentaire suffirait pourtant à transformer tout non-musulman en islamophobe carabiné …
Je vous cite : “Tout nouveau-né nait sur selon la fitra ( hanfia. en français: innéité), mais ses parents le judaïsent, le christianisent ou le convertissent à la religion de Zoroastre(*)” suivi de “en islam la force est nécessaire dans deux cas, la légitime défense et combattre celui qui s’interpose devant la divulgation de l’islam “
Et donc, à suivre votre raisonnement, tout non-musulman, quel qu’il soit, est par nature un apostat de l’islam, qui mérite d’être combattu puisqu’il s’interpose à la “divulgation” de l’islam à lui même. Charmant programme … Qui donc n’en deviendrait pas islamophobe sur le champ ?
Au passage, retenez bien que si je n’ai jamais caché ne pas aimer l’islam, je n’ai rien à craindre de l’islam depuis que je sais ce qu’il est en vérité : un mensonge, une falsification des textes, une hérésie, une imposture. Je ne suis donc pas islamophobe au sens étymologique. Mais je sais très bien quel est le sens que Rouhollah Khomeiny, dictateur de l’Iran et propagateur de ce néologisme voulait lui donner : il s’agit de stigmatiser ceux qui n’aiment pas l’islam, en les accusant d’une pathologie mentale. Bref, cette expression essentialisante disqualifie davantage celui qui l’utilise que celui qu’elle est sensée qualifier. Ensuite, je ne suis pas l’islamophobe que vous croyez, bien au contraire : j’aime les musulmans, et c’est pour cela que je leur dis, avec Le Grand Secret de l’Islam, qu’ils valent beaucoup mieux que l’islam. Ils ne sont pas réductibles aux commandements de haine gratuite (haine obligatoire des non musulmans), de violence (jihad), de conduite indigne (polygamie, mariage prépubère, statut de la femme et des dhimmis) de cette religion. Ils n’ont pas à charger leurs cœurs de tout ce mal, ils peuvent s’en libérer.
Enfin, je vais répéter mon étonnement : en quoi l’épisode de la conquête de l’Algérie a-t-il un quelconque rapport avec Le Grand Secret de l’Islam ? Vous êtes complètement hors sujet … Plus nous discutons, et moins je vous vois tenter d’argumenter et réfuter sur le fond, mais au contraire, comme Chafy, vous brandissez de plus en plus des condamnations morales, subjectives, et qui ne valent que pour vous même. Ce n’est pas comme cela que vous empêcherez les découvertes des chercheurs et les vérités qu’elles proclament d’éclater au grand jour et de divulguer l’imposture de l’islam.
(*) : vous connaissez beaucoup de zoroastriens, vous ?
il y a beaucoup de non musulmans qui ne sont pas islamophobes… amis, collègues, … ils sont fort sympathiques et ils s’en foutent royalement de nos convictions en matière de foi.
nous parlons de gens comme vous; et on vous fera la démonstration en quoi par vos écrits vous rejoignez cette horde qui par opportunité profite de l’état de faiblesse de la umma pour déverser sa haine la plus primaire en espérant tirer quel profit qu’il soit.
s’interposer physiquement par les armes, quant à la parole vous êtes libre de dire ce que vous voulez.
le mot Islamophobie comme tous les islamophobe prétendent n’est pas une définition iranienne mais autre:
http://islamophobie.hypotheses.org/193
nous ne connaissons pas de zoroastriens, mais comme vous ne comprenez pas l’arabe selon vos dires, dans le texte original en arabe vous ce terme est dit “YOUMAJISSANIHI” qui renvoie au paganisme.
étant donné que votre vulgate est en mode open bar, alors nous préférons garder secret nos arguments quant à la réfutation, ce n’est pas une mince affaire de lire tant d’incohérences et démêler l’enchevêtrement.
nous vous souhaitons bonne continuation et nous vous donnons rdv lorsque nous aurons répondu aux différentes thèses contenues dans votre vulgate.
notre recherche qui commence, nous a permis de découvrir qu’elles ont déjà été réfutés, ne serait-ce que par le bon sens, un bel et bien commun aux humains.
Cordialement.
“en S16,59, il est écrit yadussuhū fī t-turābi, et pas “wadha’a” ”
ah ! vous connaissez l’arabe donc, on va bien se mesurer sur ce plan.
vous confirmez bien notre interprétation enfouie dans la terre, et non sur la terre.
un musulman est par définition celui qui est dans l’état de mettre en pratique sa foi, celle ci repose sur un dogme, ce dogme se divise en deux natures, comme expliqué dans nos commentaires plus haut, la foi en les livres sacrés en fait partie, cette croyance invite à tout musulman de lire le coran. par conséquent tout musulman est un lecteur du coran.
ne mélangez pas entre une définition socio-politique du musulman désigné de la sorte pour le différencier des autres éléments qui composent la société, avec ce que donne le coran et les hadiths.
le coran au même titre que la sira est un élément contributif de la foi du musulman, sa diffusion de masse en n’a rien changé dans la donne, mais il est récité par cœur, et ce depuis le début.
” Rappelons que les Maures débarqués en Espagne au 8e siècle semblaient ignorer le Coran ”
semblaient, ou surement ?
S3, V110 “Kountum khaira ummatine oukhrigete linassi, ta’mouroune bil el marouf wa tanhaoune ani el mounkar”
” Vous avez été extrait parmi l’humanité comme la meilleure Umma, car vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah. Si les gens du Livre croyaient, ce serait meilleur pour eux, il y en a qui ont la foi, mais la plupart d’entre eux sont des pervers.”
ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah, voila ce qui justifie la raison de l’islam.
l’avenir du monde ne serait pas islamique, mais Allah fera prévaloir sa gouvernance par sa véridique parole sur le monde, appelez cela messianisme ou bon comme il vous semble.
Non, je ne suis pas arabisant, je l’ai déjà mentionné. J’ai beau avoir deux/trois notions d’arabe, je n’ai pas besoin d’être arabisant moi même pour travailler avec des arabisants, lire les travaux des spécialistes de l’arabe du 7e siècle, et comprendre leur travail d’exégèse du coran.
Connaissez-vous Manfred Kropp à ce propos ?
Bonjour Olaf,
tout d’abord merci pour tout le travail que vous faites !
j’aimerais me procurer un coran en français (j’ai lu dans vos commentaires que vous avez : les versions ’IFTA /Hamidullah/ Jacques Berque /Régis Blachère. ) mais je suis perdue parmis toutes les éditions ( des éditions à déconseiller totalement ?) et je ne connais pas celles recommandables pour une lecture critique/la plus fidèle de l’islam.
Y a t-il vraiment des versions “édulcorées” du coran? si oui lesquelles ?
Merci d’avance Olaf.
Chère Ana,
Pour vous répondre :
Traduction IFTA : idéale pour une lecture fidèle à l’islam sunnite (c’est la traduction officielle validée par les Saoudiens et l’Azhar). Les notes d’éditeur et nombreuses gloses ont été ajoutées pour orienter la lecture dans le sens du discours islamique. Pb : la langue est souvent pénible, peu littéraire, et certains passages ont été traduits dans le sens voulu par l’islam (perte de la polysémie de l’arabe, voire carrément altération du sens original)
Traduction Hamidullah : traduction réalisée par un érudit musulman, très fidèle au texte original, au point même qu’elle en exhibe parfois les incohérences. Hamidullah doit alors convoquer des explications alambiquées pour s’en sortir …
Traduction Blachère : LA meilleure traduction critique à lire en français, pour le moment, très fidèle aussi au texte original quitte à s’éloigner du sens prêché par le discours musulman. Pb : Blachère n’est pas musulman, et de nombreux musulmans estiment de ce fait que son travail n’est pas recevable.
Traduction Berque ou Denise Masson : traductions en français, plus agréables à lire. Pas critiques pour un sou. Pb : Ils ne sont pas musulmans
Traduction de Sami Aldeeb : traduction très proche de l’IFTA, avec présentation du texte arabe, nombreuses notes de traduction, et de plus, présentation chronologique des sourates selon l’ordre de révélation, ce qui est très utile pour vérifier l’abrogé/abrogeant. Pb : Sami Aldeeb n’est pas musulman.
merci pour cette réponse rapide !
bonjour .. moi jai pris la version albouraq mais pas de distinction entre chrétiens et nazaréen
J’ai aussi un coran Albouraq, édition 2008, texte visé par l’IFTA.
“Nasara” y est systématiquement traduit par “chrétien”, au risque de faire dire n’importe quoi au texte.
Le terme d’associateur, qui signifie en fait chrétien (“mushrikun”, c’est à dire qui pratique le “shirk”, l’association, qui associe à Dieu d’autres dieux – la Vierge Marie et Issa dans le discours musulman), y laissé tel quel, laissant au lecteur le soin de comprendre par lui même s’il doit désigner “chrétien” ou “polythéiste”. Que cela puisse contredire la “clarté” de la langue arabe dans laquelle le coran est sensé avoir été révélé écrit ne semble pas déranger le moins du monde les autorités de l’IFTA …
Hamidullah et Blachère font eux scrupuleusement la distinction, et rendent “nasara” par nazaréen.
Bonjour Olaf,
J’ai tellement aimé votre livre sur internet que j’ai acheté l’édition papier, et maintenant je souhaite poursuivre mes recherches.
Que pensez vous de la traduction du Coran proposée par Bruno Bonnet-Aymard ? J’hésite.
Ivan
Cher Ivan,
Merci !
On me pose souvent la question de mon avis sur le travail de Bruno Bonnet-Eymard. J’ai lu sa traduction des premières sourates du coran (3 livres aux édition de la CRC, dans ma bibliothèque) et visionné toutes ses conférences.
L’homme a de très bonnes intuitions – mais hélas, trois fois hélas, il a gaspillé son talent pour deux raisons majeures :
– Du fait sans doute de son appartenance à un mouvement marginal, voire controversé (si ce n’est sectaire), il a travaillé en autarcie complète, sans lien avec les nombreux islamologues travaillant sur le même sujet (avec la seule collaboration de l’abbé Kurt Hruby, spécialiste de l’hébreu, dont Bonnet Eymard occulte totalement l’apport dans les 3 premiers – et seuls – tomes de sa traduction – Kurt Hruby étant mort, il y a de grandes chances que la traduction de Bonnet-Eymard s’en arrête là).
– Sa méthode de travail est plus que contestable. Il a procédé ainsi pour sa traduction :
0) ignorer toute la légende islamique construite autour du coran (ce qui peut se comprendre, puisqu’elle provient du coran lui-même)
1) ignorer tous les signes diacritiques de la graphie arabe du coran
2) tester toutes les combinaisons possibles de signes diacritiques – et donc tous les sens possibles aux mots du texte coranique – jusqu’à ce qu’il tombe sur un sens qui le satisfasse.
A ce compte, avec cette méthode douteuse, le Frère Bonnet-Eymard aurait pu faire dire n’importe quoi au texte coranique … Et il avait déjà prédéterminé le sens de ce qu’il attendait de sa traduction. Il avait en effet au préalable repris à son compte les travaux des Pères Lammens et Théry, qui avaient établi les racines juives du coran (Théry l’attribue même à un rabbin) – travaux anciens dont les conclusions ont été depuis dépassées par des travaux plus récents (voir ici).
Il a néanmoins exhumé qq traductions très pertinentes (le sigle ALM / “Dieu des délivrances”), mais on ne peut accorder une confiance globale à sa traduction. Bref, impossible de s’appuyer pleine confiance sur le travail du Frère Bonnet Eymard (et de Kurt Hruby) – reconnaissons lui toutefois, et c’est déjà une très très grosse contribution, d’avoir aidé (et de continuer à le faire) à ouvrir les yeux de ses lecteurs et de son auditoire sur l’existence d’un contexte religieux judéochrétien (hérétique, même si Bonnet-Eymard se trompe en désignant ce contexte comme rabbinique) dans lequel le coran a été écrit, et sur le caractère d’affabulation du discours et de l’histoire islamiques (leur caractère de cercle vicieux, s’autoréférençant). Ses livres peuvent aussi intéresser pour leurs recherches documentaires et archéologiques.
Je vous recommande davantage le travail de Christoph Luxenberg, plus sérieux, même s’il tombe lui aussi parfois dans le même écueil que le frère Bruno. C’est très compréhensible au demeurant car tous deux partent du même présupposé que les textes originels du coran (que le père Gallez identifie pour partie comme les feuillets brouillons de prédication des judéonazaréens et de leur prédicateurs de langue arabe) ont été d’abord écrits en syro-araméen et transcrits en arabe par la suite. Or rien ne permet de l’attester. La seule chose que montrent réellement les travaux de Bonnet Eymard et surtout ceux de Luxenberg est que les rédacteurs de ces feuillets se sont inspirés de textes syro-araméens, évoluaient dans un contexte culturel syro-araméen, étaient pétris de références religieuses formulées en syro-araméen. Ce que leurs travaux montrent également, c’est la césure radicale qui est intervenue dans l’histoire de l’islam : il y a eu une époque où les références culturelles syro-araméennes étaient comprises implicitement, puis plus du tout, au point qu’on a plaqué sur ces références un sens arabe divergent. C’est un indice supplémentaire de l’existence d’une alliance initiale judéo-arabe, puis de son renversement. Les scribes qui ont édité et expliqué le coran sous les califes omeyades puis essentiellement abbassides avaient totalement perdu ce lien avec la culture syro-araméenne. Ils ne connaissaient plus les origines réelles du texte consonantique qu’ils trafiquaient, le sens des mots étrangers, la polysémie de certains termes. Il n’en maîtrisaient donc plus le diacritisme … Ils ont donc naturellement fait des erreurs de sens et d’interprétation, et aussi des “bidouillages” dans le sens qu’ils souhaitaient donner au texte. On le voit par exemple avec le cas de la “mère de Jésus”, citée en s5,11 : “Prenez-moi et ma mère pour deux divinités, en dehors de Dieu” – chez les chrétiens syriaques, et chez ceux qui baignaient dans ce milieu culturel et parlaient l’araméen, l’Esprit Saint, la “spiration divine” en araméen, est au féminin, et le jeu de mot Père/Mère/Fils | Dieu/Esprit Saint/Jésus était très répandu pour désigner la trinité. Ceux qui ont interprété le coran en milieu califal abbasside avaient totalement perdu le lien avec la culture syriaque, au point de confondre l’Esprit Saint/Mère de Jésus avec sa mère biologique/Marie. Résultat : les musulmans sont toujours persuadés que la trinité chrétienne est formée de Jésus, Marie et Dieu, puisque le coran l’affirme.
Avec les années, les chercheurs prennent maintenant du recul sur la découverte du soubassement syro-araméen du texte coranique, recul qui permet de nouvelles découvertes. Je vous recommande le travail de Leila Qadr sur ce sujet : dans Les 3 Visages du Coran, elle montre les sources d’inspiration (voire les copiés-collés) qu’elle a pu relever depuis certains midrash, évangiles, évangiles apocryphes, contes, légendes et traditions byzantines ou persanes.
Enfin, je ne saurais trop vous recommander la thèse du père Gallez, Le Messie et son Prophète, tome 1 et tome 2 (un peu difficile d’accès, mais très très riche). Pour approfondir, vous pouvez lire aussi Les Fondations de l’Islam, d’Alfred-Louis de Prémare (très cité par le père Gallez, et de là dans le Grand Secret de l’Islam). Enfin, les derniers ouvrages de certains universitaires (Françoise Micheau, Les Débuts de l’Islam et Mehdi Azaiez, Le Coran, Nouvelles Approches) sont très intéressants eux aussi. Même s’il leur manque la perspective globale qu’a apportée la thèse du père Gallez, ces universitaires apportent leur pierre en présentant des études thématiques très fouillées.
Merci Olaf pour cette réponse très détaillée. Je crois que je vais suivre vos conseils.
Ivan
Effectivement !!! On m’a posé tellement de fois la question par mail que je me suis dit que cela valait le coup de développer !!
Cher Olaf,
Que pensez-vous de la chaire de François Déroche sur le Coran qui sera inaugurée jeudi au Collège de France ?
Cher Jean-Marie,
On verra … Le Collège de France est une institution pluraliste, qui permet le débat et l’expression de points de vue très opposés. Le professeur Manfred Kropp y a donné une série de conférences qui démolissent totalement le discours islamique des origines (cf. plus haut, j’ai posté les vidéos dans mes réponses à Ali Baba).
François Déroche semble être un chercheur honnête. Il est cependant très influencé par le discours musulman sur les origines du coran, et oriente ses travaux en ce sens. Que fera-t-il quand il finira bien par découvrir que ce discours diverge et divergera de plus en plus des faits historiques, à mesure que ceux-ci sont et seront établis par les chercheurs ? Nous jugerons surs pièces !
Voici la leçon inaugurale de François Déroche au Collège de France : http://www.college-de-france.fr/site/francois-deroche/inaugural-lecture-2015-04-02-18h00.htm
Merci Olaf pour vos efforts qui nous éclaires un peu plus sur l’escroquerie islam. En parlant d’escroquerie, je suis plus particulièrement intéressé par une victime de l’islam, l’Afrique du nord. Voila un territoire qui avait ete chrétien dans ses grandes villes, mais que l’histoire présenté comme un territoire qui s’est islamisé a une vitesse éclaire pour ensuite porter la parole bédouine aux espagnoles a la pointe de leurs épées.
Le mensonge ici est encore plus grand que celui de la prétendue révélation. Les nord africans ne pouvaient pas s’etre islamisés au 7 eme siècle pour la bonne raison que l’islam n’existai pas a ce siècle, aurait il existé, les arabes n’avaient aucun moyen de le propager pour convaincre d’autres peuples a se convertir-
L’histoire dit que les berberes ont envahis la péninsule Ibérique, mais fait l’obscurité total sur le conflit qui opposé les juifs espagnoles et les arianistes espagnoles (et nord africains?) contre le roi d’Espagne catholique.
Avez vous une idée sur ce que est devenue la doctrine arianiste apres cette prétendue invasion de l’Espagne?
L’arianisme prédisposait les chrétiens ariens à l’islam, puisqu’il niait la qualité de vrai Dieu à Jésus. Qu’est devenu l’arianisme une fois que l’islam s’est imposé en Espagne ? A mon sens, il est devenu … islam !
Pour l’Afrique du Nord (maghreb), je sais qu’elle comptait plusieurs centaines d’évêchés avant la conquête islamique. La conquête “musulmane” du 7e-8e siècle a d’abord été une conquête militaire, les nouveaux seigneurs arabes, choisis par Dieu pour conquérir la terre selon eux supplantant l’administration byzantine. Puis, à mesure que l’islam s’est formé et a codifié son rapport aux “autres religions”, on voit apparaitre l’universalisme de l’islam (auparavant religion des seuls Arabes), la création de la jizya (copiée sur le régime persan) et le prosélytisme musulman envers les populations locales (au point qu’elles ont pour beaucoup été assimilées aux Arabes).
Un document qui vous intéressera : le témoignage d’un Assyrien expliquant combien l’islam a vampirisé son peuple et sa culture.
Merci pour votre reponse. Mais elle est aussi basée sur les contes que racontent les arabes. Si nous nous basons sur leurs croniqueuers, nous ne connaitrons jamais l’Histoire. L’histoire raconté par les arabes et valide par les europeens dit que les berberes se sont islamisés au 7 eme siecle. Islamisés! Comme votre etude le demontre bien, il ne y’avait pas d’islam au 7 eme siecle. Il ne y’avait pas moyen d’islamiser les peuples soit disant vaincus par une toute petite tribue arabe ignorante. Donc, cette histoire de Tarik ibn ziad n’est que de la fabulation valide pour mettre dans le petrin les peuples berberes. Il serait plus exacte de dire que il ne y’a jamais eu d’invasion arabo-musulmane de la peninsule Iberique mené par un certain Tarik…que si Tarik existé, devrait s’ecrire Taric avec un C a la fin. Un descendant des vandale. Car cette histoire d’invasion ne peut etre autre chose que un coup d’etat entre espagnoles eux meme qui oppose les juifs espagnoles et les arianistes. C’est vrais ce que vous dites, c’est l’arianisme qui s’est muté durant le 7 eme et 8 eme siecle en islam.
[Olaf : Basée sur les contes arabes ?
Mais non ! Je vous dis justement que la conquête a été militaire, et non religieuse ! C’est bien plus tard, avec l’invention de l’universalisme musulman et des outils d’humiliation des non-musulmans que le prosélytisme a été mis en oeuvre à grande échelle en Afrique du Nord !]
Ici il manque une precision..le coup d’etat opposé les juifs et araianistes espagnoles au roi catholique Rodric…
Cette histoire d’invasion doit etre travaillé autant que celle de la révélation, car tout en elle est faux. Si comme vous dites l’arianisme c’est l’islam, nous sommes d’accord, le reste d’une prétendue invasion miliaire par une toute petite tribu arabe du moyen orient ne tient pas debout.. L’araianisme fort en Espagne, en Afrique du Nord, sur presque partout dans le bassin méditerranéenne, la précisément ou les fables arabes valides par les européens disent que les musulmans les ont conquis avec un sabre dans une main et le coran de dans l’autre. Si ont veux combattre le fleau islam, nous devons demonter toute l’histoire fabrique des centaines d’années apres les soit disant faits..précisément a la période de la découverte de l’imprimerie…Je compte sur vous pour continuer vos recherches sur l’Histoire de l’islam sous tout ses aspects.
Cher Kabylia,
Je suis d’accord avec vous, cette “histoire” d’invasion mériterait un travail beaucoup plus approfondi. Ce n’est pas le sujet principal de mon livre, qui traite lui de l’origine de l’islam comme doctrine.
Mes recherches ont pu cependant me donner quelques pistes à explorer pour expliquer comment l’Afrique du Nord est tombée si facilement dans l’escarcelle des califes :
– La conquête arabe n’en était pas une. Elle n’était pas vécue comme religieuse par les populations conquises, mais comme un changement du pouvoir militaire. Les Arabes pensaient bien quant à eux qu’il s’agissait d’une conquête religieuse, que c’était Dieu qui leur donnait tout pouvoir de conquérir la terre et ses richesses. Cette “conquête” a été grandement facilitée par le rejet par les populations locales de la domination byzantine : elles ont cru voir dans la domination arabe un dégagement de la pression fiscale et militaire imposée par Byzance – et ce d’autant plus que les Arabes vivaient entre eux, ne se mélangeaient pas, laissaient les populations libres de s’organiser, de pratiquer leur foi. Ainsi la “conquête” de l’Afrique du Nord a davantage relevé du changement de maître que de la bataille rangée. L’empire musulman restera majoritairement chrétien jusqu’au 11-12e siècle dans sa partie occidentale et majoritairement non musulman dans sa partie orientale jusqu’aux 13-14e siècles (massacres des Mongols et de Tamerlan). Ceci peut d’ailleurs expliquer la brillance de la civilisation islamique (Tabari, par exemple, est un chrétien renégat), et le pourquoi de son déclin à partir de ces dates.
– Au Proche-Orient, les Arabes étaient employés par les Byzantins comme supplétifs militaires (en fut-il de même en Egypte ?). Yehuda Nevo a montré qu’ils agissaient comme des sortes de fédérés pour le compte de l’empereur, un peu à la manière des tribus franques au 5e siècle en Gaule. Il était assez simple de convertir ces Arabes à la nouvelle foi messianiste, qui stipulait que tous les les Arabes étaient le nouveau peuple élu, choisi par Dieu pour dominer le monde (avec butin, captives et tout ce qu’il faut pour cela), la conquête en a été d’autant facilitée.
– L’empire perse et l’empire byzantin s’étaient littéralement éreintés l’un l’autre dans des guerres incessantes, et leur potentiel militaire était diminué. De plus, il s’agissait pour l’empire byzantin de faire face à la rébellion d’une partie de ses troupes arabes, ce qui diminuait encore plus son potentiel militaire (à se demander même si cet empire disposait de cavalerie légère en dehors des troupes arabes rebelles, car les récits des “conquêtes musulmanes” mettent souvent en scène l’opposition de l’infanterie lourde ou de la cavalerie lourde byzantines, bien armées mais lentes, à la furia des cavaliers arabes).
– Des épidémies récurrentes de peste avaient décimé les armées perses et byzantines, et épargné le groupe de Mahomet, replié dans le désert d’Arabie (l’hégire).
– Il semble qu’il y ait eu un effet de contagion de la foi messianiste portée par les Arabes au tout début de la conquête vers certaines troupes locales (bien que cette foi première ne se voulait pas universaliste mais réservée aux Arabes, fils d’Ismaël) : la troupe de Mahomet et ses successeurs n’a pas tout conquis par elle-même mais s’est appuyée sur des locaux (arabes, mais pas que) convertis à leur foi (le plus souvent par appât du butin) dans une sorte d’effet domino. Ainsi, très peu d’Arabes ont débarqué en Espagne, qui a été prise par des Maures (avec des seigneurs et qq troupes arabes à leur tête).
Les Arabes ont interprété la fulgurance de leur conquête comme un signe divin. Les musulmans, une fois que l’islam a été inventé et défini, en font de même. Nous verrons ce qu’en diront les historiens dans les années à venir.
Merci Olaf pour votre réponse. Mais il faudra que je cherche ailleurs pour trouver une explication plausible a ce mythe d’invasion de l’Espagne. Car aucune logique n’est a déceler dans ce débarquement d’une soit disant quelques milliers de “convertis” a l’islam (ou autre idéologie pan arabiste), dans un pays fortement arme par une centaine de milliers de soldat. Croire a un débarquement de quelques va nu pied bédouin sur une cote qui leur est totalement étrangère et hostile n’est pas réaliste.
Pour ma part tout indique que l’arabe et son islam n’a débarqué en Espagne que quelques siècles plus tard (si il a eu vraiment présence arabe) par le fait de relation commerciale entre les arianistes espagnoles et le moyen orient..d’ailleurs le nombre d’arabes (presque aucun) ayant rejoint leur mere patrie, l’arabie, a la “reconquista” par les catholiques le confirme bien…
Je cherche le livre d’Ignacio Olague (Les Arabes n’ont jamais envahi l’Espagne, 1969), sur lequel s’est appuyé EM Gallez pour sa thèse. Il est hélas épuisé.
On trouve quelques recensions et articles intéressants sur internet : ici, ici, et là
Merci Olaf. Il semblerait que les auteurs du livre en lien s’accrochent mordicus au mythe de Charles Martel. Cela les met en valeur en tant que nation ayant résisté a l’avancé de l’islam…qui n’existai pas encore a la date.
L’erreur est de croire que il y’avait un islam au 7 eme siecle et que les arabes avaient la compétence de le propager. ce qui est évidement faux. Les arabes n’ont jamais eu la possibilite ni la compétence de propager l’islam. Celui qui l’a propager est le colonialiste européen. L’islamisation des peuple aujourd hii classés musulmans, est un fait coloniale.
Le colonialiste européen ? Là vous m’étonnez … Qu’est ce que vous voulez signifier ?
Voici le livre de l’auteur Espagnole. Il est en Espagnole malheureusement. Je devrais faire des traductions google en plusieurs langues pour mieux dechiffre cette langue. Merci pour votre aide.
Click to access ignacio-olague-la-revolucion-islamica-en-occidente.pdf
Oui Olaf C’est bien l’europeen qui a d’abord imprimé le coran en plusieurs exemplaires, c’est le colonialiste européen qui a construit des etats avec des administration et des madrassat pour que les indigènes soient musulmans. Il faut bien étudier le mal de colonialisme pour comprendre a quel point il s’est servis de l’islam pour détruire des sociétés qui n’étaient pas régis par des lois /coutumes musulmanes.
mmmh, c’est un peu biaisé votre vision des choses. J’ai écrit sur ce sujet dans la conclusion du Grand Secret de l’Islam.
Non Olaf, C’est les histoires écrites le plus souvent par les plus agressifs, les vainqueurs de guerres qu’ils ont eux meme déclenchés, qui sont biaises. Et comme elles sont répéter dans leurs livres officiels, ils finissent par sacraliser leurs mensonges.
Le coran a bien etait distribue en gros par les européens malgré l’opposition des turques et des arabes. C’est bien les européens qui sont a l’origine des frontières qui enferment des peuples dans des identités que ils ont choisis. Les traces sont la, il suffit de faire des recoupement pour dévoiler le mensonge fait par l’européen en faveur de l’islam
Que les (ou plutôt des !) européens aient contribué à la diffusion du coran par l’alphabétisation et la diffusion des techniques d’imprimerie, bien sur. Mais les rendre responsables de son contenu, c’est du n’importe quoi ! Il provient de la mouvance judéonazaréenne et de sa réécriture sous les califes, rien d’européen là dedans.
L’islam n’a pas eu besoin de “l’Europe” pour se répandre jusqu’en extrême-orient. Il était même le pire ennemi de l’Europe jusqu’au 18e siècle.
Je n’ai nullement dis que les européens sont responsable du contenu du coran . J’ai dis que c’est les européens qui ont fait le plus pour l’islam en diffusant le coran a des peuples qu’ils ont battu dans des guerres qu’ils ont déclenchés. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dis.
Et non, l’islam n’a jamais ete l’ennemi de tout les européens. C’est un mensonge tres récent celui la. Il faut voir le site du ministere francais des affaires étrangères pour vous en apercevoir que les européens et l’islam ont fait cause commune dans plusieurs domaines.
Je pourrais être d’accord avec vous si vous ne pointiez pas “les Européens” mais les puissances qui les gouvernent (ainsi que tous les occidentaux, et même le monde entier) et ne les représentent pas : complexes militaro-industriels américain, français, anglais, grande finance internationale, pétroliers, lobbies, oligarchies, médias de grande diffusion et leurs propriétaires …
Ce ne sont certainement pas les peuples européens qui ont voulu la guerre en Libye, la guerre en Afghanistan, la guerre en Irak (pas plus que la colonisation d’ailleurs). On tente de les leur faire accepter par la propagande médiatique, ca marche pour beaucoup mais il y a de plus en plus de personnes pour discerner tous ces mensonges.
Ensuite pour préciser ma pensée sur l’islam “ennemi de tous les européens”, il faudrait distinguer le plan historique et la doctrine.
Sur le plan historique, on ne peut pas nier les attaques de pays ou puissances musulmanes pour investir l’Europe au nom de l’islam. Les primo-musulmans des Omeyyades ont pris pied en Espagne puis en France au 8e siècle (avec tous les bémols que nous avons évoqués sur le fait que l’islam n’était alors pas encore totalement formé). Rome a été mise à sac au 9e siècle. Les Ottomans ont détruit Byzance, la deuxième Rome, et conquis des pans entiers de l’Europe, de la Grèce aux Balkans, jusqu’aux portes de Vienne. De très nombreux européens ont été pris en esclavages par les raids des “barbaresques”. Il y eut heureusement des périodes d’accalmie, et même des alliances de revers (François 1er et le Grand Turc, le 2e Reich et l’Empire Ottoman). Mais globalement, il me semble que la figure du musulman était vue jusqu’au 19e siècle comme celle de l’ennemi étranger, opinion renforcée par la solidarité entre chrétiens d’orient et chrétiens d’occident.
Sur le plan de la doctrine, je considère l’islam comme un ennemi de toute l’humanité, musulmans y compris (les premiers à en souffrir). C’est une doctrine inapplicable par nature car contraire sur bien des aspects aux fondements de la personne humaine, à la morale naturelle. Je vous renvoie à ma conclusion :
“(…) cette soumission totale, écrasant les hommes, les nations et les cultures, n’a jamais pu s’accomplir pleinement sous peine de détruire absolument la société civile dont dépend l’islam pour sa perpétuation. Le vrai islam reste et restera toujours à établir pour demain.
(…) Le projet de rendre le monde conforme à un supposé dessein divin, l’idée même d’un projet de « société idéale » et en particulier le rêve d’une islamisation du monde sont la racine de l’intolérance la plus absolue, qui ne peut accepter l’autre comme tel, c’est-à-dire le respecter. L’autre est alors toujours en faute, qu’il soit un mauvais croyant ou un ennemi extérieur. L’autre est le mal : au mieux, on le « tolère », en attendant de s’en débarrasser plus tard.
(…) L’application pleine et entière de l’islam que n’osent pas faire ceux qui pratiquent « avec modération » ne permet aucun équivoque à son sujet, comme le montrent les accès de violence qui électrisent régulièrement le monde musulman du fait justement de cette application pleine et entière. Seule la mise en question du projet messianiste de l’islam, de ce qui constitue son identité de fond par les musulmans eux-mêmes (et donc la mise en question du discours et du texte coranique) peut rendre l’islam compatible avec la société civile. Sans cela, il ne peut qu’être en guerre perpétuelle contre elle, c’est-à-dire en guerre perpétuelle contre l’humanité.”
Au delà, on peut même estimer que dans la mesure où l’Europe reste encore imprégnée de principes chrétiens, et que l’islam est négateur de ces principes, on pourrait parler d’un islam “ennemi de tous les européens”. On peut l’illustrer par les différences de conception du statut de la femme, de l’égalité entre personnes, de la nature du pouvoir et de la façon de l’exercer … Mais l’Europe se déchristianise tellement que l’islam lui deviendra bientôt très acceptable. C’est le thème du roman de Houellebecq dont on a fait grand cas. Il me semble qu’il a vu très juste.
Nous revoilà a la case départ. La discussion ne nous mènera nulle part quand vous décidez de trier les histoires a votre bon gout. Pourtant vous avez bien commencé en voyant que c’est les arianismes qui se sont mutes en musulmans. Les guerres qui se sont produits durant le 7 , 8 et meme le 9 eme siecles sont des guerre entre des croyants chretiens , un associe au juifs. Mais cela vous semble difficile a comprendre meme si votre dossier ici dit assez clairement que il ne y’avait aucun islam a propager au 7 eme siecle.
L’islam n’est pas un arianisme et il n’en est pas issu. C’est un messianisme provenant de certaines traditions juives, auquel le dévoiement du message chrétien originel a donné un turbo-réacteur.
Il a certes pu s’appuyer sur la présence de l’arianisme pour se répandre, mais il n’est pas un avatar de l’arianisme. Il a son fondement propre, la mouvance judéonazaréenne, et sa nature, qui préexistait à l’arianisme (apparu au 4e siècle). Il y a d’ailleurs tout lieu de penser que cette mouvance a eu davantage d’influence sur l’émergence de l’arianisme que l’inverse.
Et enfin, ni les ariens, ni les judéonazaréens n’étaient chrétiens.
Je comprends votre point de vue, mais je pense que vous vous trompez. Vous trouverez de très bons arguments pour vous en convaincre dans les écrits de chrétiens témoins des premiers temps de l’islam (proto-islam et primo-islam). Idéalement le livre de Robert Hoyland (Seeing Islam as others saw it) ou bien ce site, qui en présente quelques extraits.
Hummm . L’arianisme est apparu tout au debut du 3 eme siecle. Rien que cette différence de temps doit faire réfléchir. L’islam ne semble pas etre conçu entierrement au moyen orient, le nombre de mots non arabes dans le coran parait il, sont tres nombreux. Il ne serait pas idiot de voir si ces arianistes du moyen orient ou d’ailleurs n’ont pas participer a broder le coran. Mais enfin, c’est vous le spécialiste. Je ne suis venu ici que pour me renseigner.
Merci l’aide que vous m’avez dispense ici.
En lisant vos derniers messages, je me dis que l histoire se refait actuellement…..très intéressant vos écris …
Cher Olaf,
Je suis étonné de voir que les conclusions de ces historiens ne sont pas publiées par de grands journaux tels que Le Figaro, Le Monde ou le New York Times. Serait-ce parce que Edouard-Marie Gallez est un religieux membre d’une congrégation réputée intégriste?
Cher Jean Marie,
Certains des historiens sur lesquels s’appuie Gallez ont pu avoir les honneurs (rares, mais quand même) de la grande presse (Patricia Crone, Christoph Luxenberg).
Mais Gallez pose problème à ces média ou aux structures qui gouvernent l’opinion : sa thèse remet radicalement en cause l’islam. Et pour beaucoup, ce n’est pas acceptable : il ne faut pas fâcher les minorités, ce n’est pas politiquement correct (cas de certaines instances de l’Eglise institutionnelle en France et du Service des Relations avec l’Islam de la Conférence des Évêques de France), et plus insidieusement, certains n’ont pas intérêt à remettre en cause l’islam car ils s’en servent pour manipuler les musulmans (cf. les forces manipulant la géopolitique globale, ou au niveau national les courbettes de nos politiques pour capter l’électorat musulman. Alain Juppé a ainsi fait pression sur l’université de Bordeaux pour que Jean-Jacques Walter n’y soutienne pas sa thèse – était-ce à la demande de Tareq Oubrou ?).
Autre “casserole” accrochée à ce pauvre Edouard-Marie Gallez : son travail démolit les prétentions de l’islam à la vérité historique, et uniquement de l’islam. Ceci chagrine beaucoup ceux qui condamnent toutes les religions en les mettant dans le même sac, en particulier le christianisme. Condamner l’islam sans condamner le christianisme, c’est inacceptable dans beaucoup de milieux, et cela d’autant plus que le faire oblige par ricochet à se poser la question personnelle de la vérité historique du christianisme, à renoncer à la facilité de la vision athéiste militante et relativiste qui se pose en modèle supérieur par nature à celui que proposerait “les religions”. A ceci s’ajoute le fait qu’Edouard-Marie Gallez étant prêtre, certains en disqualifient d’office ses prétentions à un travail scientifique (faisant ainsi eux mêmes la preuve d’un bel esprit scientifique …). Il a pourtant soutenu sa thèse en histoire des religions dans une université publique (Strasbourg II) – et n’est absolument pas un intégriste (ne le confondez pas avec Bruno Bonnet-Eymard, dont pour le coup les travaux sont contestables).
Cette thèse a été publiée il y a 10 ans. Elle n’a jamais été réfutée sur le fond, mais plutôt occultée, car elle dérange … Et pourtant toutes les études et recherches sérieuses publiées sur le sujet depuis 2005 vont dans le sens de cette thèse. Elles la précisent, elles l’affinent. Vous pouvez lire à ce sujet l’édito d’Edouard-Marie Gallez sur son site (Cent ans du génocide arméno-assyro-chaldéen – dix ans de la parution du Messie et son prophète). J’espère contribuer à la diffuser avec le Grand Secret de l’Islam, sachant que le travail que nous avons mené tous deux avec Edouard-Marie Gallez pour rédiger cette vulgarisation prend en compte ces études et recherches sérieuses. Et ça marche plutôt bien ! En quelques mois, nous l’avons diffusé auprès de dizaines de milliers de lecteurs dans le monde (plus de 150 000 vues aujourd’hui), et je vois que ça circule beaucoup. On n’empêche pas le soleil de se lever !!!
Cher Olaf,
Je pense comme vous que la presse est de connivence avec la classe politique pour éviter d’indisposer les Français musulmans, qui sont des électeurs. C’est pourquoi le moyen le plus sûr de faire connaître les travaux d’Edouard-Marie Gallez est encore un site indépendant comme le vôtre. Il faut espérer qu’un journaliste plus hardi que la moyenne prendra un jour le relais.
Il est désolant qu’en France les travaux d’un scientifique travaillant dans le cadre de l’Université soient suspects pour la seule raison de son engagement religieux. De plus je sais parfaitement qu’il n’est pas intégriste, mais un idiot de mon entourage me l’a laissé entendre.
Merci encore pour votre oeuvre magnifique. Je la fais connaître autour de moi.
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Bonjour,
Suite à la vidéo sur “Les Trois Visages du Coran” que je viens de suivre, et à la lecture de quelques commentaires je souhaite faire les remarques suivantes:
Tout d’abord, cette vidéo est très proche (mais probablement plus détaillée car plus récente) du livre de l’exégète Michel Benoit: “Naissance du Coran”
Il est clair par ailleurs que les commentaires de Chafy montrent que non seulement il n’a pas lu votre livre, mais qu’il n’a pas non plus lu le Coran. Comme tout musulman il annone des prières dont il n’a pas idée du sens (l’arabe du Coran n’a rien à voir avec la langue arabe actuelle) comparable aux catholiques à l’époque du latin
Enfin pour comprendre l’attitude de certains musulmans, il est intéressant de lire les ouvrages de Mark A. GABRIEL ancien professeur à l’Université Al Azhar du Caire, converti au christianisme et déchu de son poste d’universitaire, rejeté et condamné par sa famille et condamné à mort par contumace et réfugié aux USA. (Ses ouvrages en français: Jésus et Mahomet, Islam et terrorisme, et L’Islam et le Peuple Juif)
Bonjour,
Personnellement j’avais lu le livre de E.M Gallez “Le malentendu Islamo Chrétien” qui m’avait beaucoup intéressé alors que, profane, je cherchais à mieux m’informer sur la question de l’islam. Evidemment j’ai consulté, suite à cette première lecture, “Le messie et Son Prophète” du m^me auteur en complément de ma première lecture. Votre travail est donc excellent car il tend à vulgariser de nombreux travaux et surtout la connaissance des arabes et autres moyen orientaux ou Nord africains non musulmans, de l’Islam. Il est très étonnant pour ne pas dire particulièrement choquant de constater combien il est difficile de faire avancer cette information au point que seul les cercles ou les médias marginalisés , souvent à priori “diabolisés” soient ouverts à la promotion de vos travaux. Il serait important de sensibiliser les milieux intellectuels et médiatiques tout en sachant qu’avec l’étiquette catho ou chrétienne la tache ne soit pas aisée, pour faire avancer cette importante connaissance qui fait partie de ce qui peut contribuer à pacifier ce difficile passage à la post modernité.
Merci Malou pour votre message.
Il est effet de la première importance de sensibiliser le plus grand nombre. Il ne s’agit pas d’un combat de la chrétienté contre l’islam, mais de la révélation (ou plutôt de la découverte par le dévoilement des origines) de ce que l’islam est intrinsèquement une puissance de manipulation des masses, et ce depuis l’origine :
– manipulation par les judéonazaréens dans leurs visées politiques
– manipulation par les califes et souverains musulmans pour asseoir leur pouvoir
– manipulation par nos politiques, qui flattent l’islam par électoralisme
– manipulation par les nationalistes lors des guerres de décolonisation
– manipulation par les grands intérêts géopolitiques qui se servent de l’islam pour mener leurs guerres depuis 150 ans (“Jeunes Turcs” instrumentalisant l’islam pour leurs génocides, Frères musulmans acoquinés avec les services secrets britanniques lors de leur création, puis aujourd’hui avec les Américains, Hamas aidé originellement par Israël contre l’OLP, Talibans, Al Qaïda ou Daesh armés, si ce n’est créés par les services occidentaux …)
Le Grand Secret de l’Islam n’est pas un livre d’apologétique chrétienne, ni même un livre “religieux”, traitant de “religion”. Il présente les événements uniquement sous l’angle de l’histoire des idées. Dans ce sens, il peut être reçu et lu dans tous les milieux. Encore faudrait-il pour cela qu’il soit diffusé, au delà des cercles et médias “marginalisés”, comme vous l’écrivez, des cercles déjà intéressés par le sujet. Je compte beaucoup pour cela sur Internet et les possibilités nouvelles de diffusion virale.
Beaucoup vont essayer de vous pousser dans la fosse de la marginalisation. Comme si il n’était pas normal de porter l’analyse historique sur un sujet qui interroge toute l’humanité. Cette démarche n’a rien à voir avec une supposée manœuvre islamophobe émanant de milieux chrétiens comme j’ai pu le lire dans certaines réponses un peu délirantes de ce forum. Et d’ailleurs “tendre la joue” à son ennemi c’est, non pas le laisser dans ses fausses certitudes, ce serait du mépris, mais c’est avoir le courage de s’exposer aux réactions dans un premier temps inévitablement difficiles, en l’aidant à se comprendre et donc en lui prouvant qu’il compte et qu’il mérite de connaitre.
Cher Olaf,
Je suis d’accord avec vous quand vous écrivez: « Gallez pose problème aux media et aux structures qui gouvernent l’opinion ». Je dirais plus précisément qu’il pose problème aux manipulateurs de l’opinion, surtout ceux de tendance laïcarde.
Fort heureusement, l’opinion a tendance à se former toute seule en allant sur Internet. Elle évolue ainsi de manière invisible et incontrôlable. Je pense que des milliers (millions) de Français, athées, chrétiens et musulmans, vont regarder ce qui est écrit dans le Coran pour se faire une opinion personnelle. Je pense également que des milliers de musulmans vont regarder ce qui est écrit dans la Bible, ancien et nouveau Testament. Il est facile de voir la différence avec le Coran.
Olaf
Je trouve intéressante la façon dont Chafy essaie de défendre sa foi, car il y a beaucoup de personnes comme lui, sincères dans leur croyances. Et supposant que certaines de ces personnes seront convaincues par votre livre et voudront connaître plus sur l’enseignement de Jésus tel qu’il est enseigné par les chrétiens, comment feront eux pour retrouver la voie parmi tous le courrants chrétiens qui existent?
Si Jésus est la voie, la vérité et la vie, comment alors mettre en pratique ses paroles vu que les chrétiens ne sont pas d’accord entre eux même pas sur les questions importantes comme par exemple comment faire pour “naître d’eau et d’Esprit” sans quoi “nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu”? Ou comment faire pour manger “le Corps du Christ” et “boire son sang”, vu que l’Eucharistie n’a pas du tout le même sens selon les différents courants chrétiens?
Et si jamais toutes les pratiques chrétiennes du baptême et de l’Eucharistie sont bonnes, alors est-ce que c’est plus raisonable penser que tous ceux qui n’ont pas eu ce baptême et cette Eucharistie seront perdus pour le Royaume (donc tous les non-chrétiens) ou penser plutôt qu’il y a un Dieu qui jugera tous les humains selon leurs actes, comme l’a montré Chafy? Qu’est-ce que vous en pensez?
Adriana,
La sincérité des “croyants” des idéologies ou des religions n’a hélas jamais constitué en soi un gage suffisant pour juger de la validité ou de la bienfaisance de celles-ci. L’histoire nous fournit régulièrement des exemples de personnes pétries de bons sentiments, mais qui n’en font pas moins beaucoup de mal au nom de leur idéologie, en croyant la plupart du temps œuvrer pour le bien de l’humanité. Il est donc plus que légitime de s’intéresser aux idéologies et aux religions en tant que systèmes, et de porter sur elles un jugement, sans pour autant condamner automatiquement ceux qui y croient dans le même mouvement.
Ensuite, pour ce qui est du christianisme (qui n’est pas le sujet de mon livre, mais dont de nombreux lecteurs, particulièrement les lecteurs musulmans, ne peuvent s’empêcher de relier la critique à toute parole sur l’islam – c’est à croire que l’islam ne pourrait pas exister sans le christianisme …), je ne suis pas un spécialiste et une référence. J’ai étudié les origines du christianisme sous l’angle historique et sur le plan de l’histoire des idées. Mais j’ai travaillé avec un chercheur qui est aussi un prêtre, et qui m’a appris beaucoup de choses sur le christianisme, sa vision du monde et le salut qu’il propose. Voici donc ce que je répondrais à vos questions :
– Si un lecteur voulait en savoir plus sur l’enseignement de Jésus, je lui recommanderais de commencer par lire les évangiles, cela me semble la base. Je lui recommanderai aussi de les lire dans différentes traductions, pour ne pas s’attacher au pointillisme sur les mots mais pour en comprendre le sens, qui peut s’exprimer au travers de mots très différents pour dire une même chose. Parmi ces traductions, je lui recommanderais de lire une traduction directe depuis l’araméen (comme celle ci : http://www.amazon.fr/Les-évangiles-dans-langue-Jésus/dp/2755404833). C’est la “parole” qui est importante pour les chrétiens, non l’écrit. De la parole nait la familiarité avec la personne de Jésus, de cette familiarité peut se développer une relation avec Jésus, et peut se comprendre ce que peut être la “voie”, qui est différente pour chacun.
– Je lui recommanderais ensuite de rencontrer DES chrétiens, des catholiques, des protestants, des orthodoxes (pas des sectes se disant chrétiennes, hein)
– De là, il comprendra que ces grandes familles des chrétiens sont toutes d’accord sur le sens du baptême, et que les baptêmes pratiqués chez les uns sont tout aussi valables chez les autres. Il n’y a qu’un seul baptême chez les chrétiens (d’ailleurs le baptême peut même être donné par un non-chrétien !).
– Les chrétiens divergent ensuite sur le sens qu’ils donnent à l’eucharistie : catholiques et orthodoxes prennent au pied de la lettre les paroles de Jésus à propos du pain et du vin, et croient qu’il s’agit effectivement du vrai corps et du vrai sang, et que le sacrifice de Jésus sur la croix se rejoue à chaque eucharistie. Les protestants croient que c’est seulement un symbole, qui est “fait en mémoire de” Jésus (pour reprendre les paroles des évangiles).
– Enfin, la question des non-chrétiens et du salut personnel est au final assez simple dans le christianisme.
Dans le christianisme, le salut dans l’au delà dépend de la conformation de la personne à Jésus. Les chrétiens croient qu’il y aura une rencontre personnelle avec Jésus après la mort, et que chaque personne choisira alors de le rejoindre ou non. Mais ce choix dépendra beaucoup de ce qu’est la personne, et donc forcément de la vie qu’elle aura menée. Pour choisir Jésus, à tout le moins il ne faut pas l’avoir rejeté … Et l’on sera d’autant plus enclin à choisir Jésus que l’on aura essayé de se conformer à lui durant sa vie sur terre. Ai-je un coeur tourné vers Jésus ? L’ai-je suivi ? Est-ce que je désire Jésus ? Les chrétiens croient que le baptême donne une force particulière, un discernement qui aide à orienter la vie dans le sens de Jésus (“l’esprit saint”). Mais il ne donne pas mécaniquement le salut, encore faut-il vouloir se conformer à Jésus dans le reste de sa vie pour le choisir définitivement après la mort. La question de la liberté de l’homme est ici centrale, dans la vie sur terre comme après la mort.
De là on comprend que le salut des non-chrétiens dans l’au delà dépend comme pour les chrétiens de leur capacité à accepter Jésus et à vouloir le rejoindre quand ils seront face à lui dans l’au delà. Il se posera pour eux la même question : est ce que je le veux ? Et la réponse à cette question, comme pour les chrétiens, sera orientée selon les choix qui auront été faits par la personne, selon la façon dont elle aura conduit sa vie. Il sera bien plus difficile à quelqu’un qui aura passé sa vie à nier Jésus ou à faire le mal de choisir finalement Jésus, au moment ultime (de là à dire que ce sera impossible, je n’en sais rien). De même pour quelqu’un qui aura été formaté par une idéologie athée ou antichrétienne. Mais ce qui compte au final, c’est cette conformation de la vie terrestre de la personne à Jésus : ai-je fait le bien ? ai-je aimé mon prochain, quel qu’il ait été ? ai-je œuvré pour la paix, la justice et l’amour entre les hommes ? ai-je accueilli et aidé les faibles et les pauvres ? Ou bien au contraire, n’ai-je pensé qu’à moi ? ai-je fait le mal ? ai-je accablé les faibles et les pauvres ?
Chez les chrétiens, le jugement de Dieu, c’est le choix de l’homme – que ce soit au cours de sa vie sur terre, qui conditionne l’état dans lequel son coeur sera dans l’au delà, et que ce soit dans l’au delà, au moment de ce jugement. Les chrétiens croient qu’ils sont aidés dans ces choix par les forces qu’ils reçoivent lors de leur baptême. Ils croient aussi que les non-chrétiens pourront être sauvés, s’ils le veulent. Tous ceux qui n’ont jamais rencontré la figure de Jésus, qui sont par exemple nés avant l’an 30, ou les païens, vivent ou vivront la même rencontre avec Jésus dans l’au delà. Leur décision de le rejoindre dépendra grandement de la façon dont ils auront mené leur vie, selon la morale naturelle que les chrétiens pensent être commune à l’humanité (ne pas tuer, respecter la vie, aider les plus faibles, etc.). Les croyants des autres religions ou des idéologies seront eux-aussi confrontés à Jésus dans l’au delà. Mais ils auront déjà rencontré sa figure de manière indirecte dans leur vie terrestre : toutes ces autres religions, toutes ces idéologies auxquelles ils auront cru dans leur vie, ont toutes développé un discours sur Jésus, pour expliquer par exemple qu’il n’est pas le sauveur, pour dire qu’il n’a pas existé, ou qu’il n’était qu’un prophète, ou qu’il n’était qu’une grande figure morale. Ces autres religions et ces idéologies conditionnent donc leurs croyants à accepter ou à rejeter Jésus, ce qui réduit d’autant leur liberté de choix lorsqu’ils seront face à lui dans l’au delà.
Au final, les chrétiens pensent comme les musulmans qu’il y a un Dieu qui jugera leurs actes. Mais vous aurez compris, chère Adriana, que la façon dont s’exercera ce jugement diffère grandement entre islam et christianisme. Chez les musulmans, le jugement procède de Dieu seul, souverain, qui n’est pas soumis à la logique et que les hommes ne peuvent pas comprendre (s14,4 : “Dieu égare qui il veut, il guide qui il veut” ; s4,88 : “Il n’y a point de rachat pour ceux que Dieu a voués à l’égarement !”). Rien sur terre ne peut donc donner au croyant la certitude qu’il sera sauvé par Dieu dans l’au delà, car cette décision relève entièrement de l’arbitraire de Dieu, comme le dit s7,179 : “Nous avons destinés beaucoup de djinns et d’hommes pour l’enfer” ou encore s6,125 : “Et puis, quiconque Dieu veut guider, il lui ouvre sa poitrine à l’islam. Et quiconque Dieu veut égarer, il rend sa poitrine étroite et gênée”. Le seul moyen pour un musulman d’être sûr de son salut est de combattre (et mourir) dans le jihad, cf. s4,74 : “Et quiconque combat dans le sentier de Dieu, qu’il soit tué ou qu’il soit vainqueur, nous lui donnerons bientôt une récompense sans limite” ou encore s47,4-6 :”Ceux qui seront tués dans le sentier de Dieu, il ne rendra jamais vaines leurs actions, il les guidera et améliorera leur condition, et les fera entrer au paradis”. Voilà des paroles qui s’opposent radicalement au message chrétien : négation de la liberté de l’homme et exaltation des croyants au combat à mort dans le jihad, autant d’injonctions qui ne préparent pas les personnes à une rencontre sereine avec Jésus dans l’au delà. Voilà un exemple des raisons qui poussent le christianisme à condamner l’islam comme une voie de damnation (c’est à dire une voie qui pousse à refuser Jésus).
Cela n’empêche pas les chrétiens de partager avec les musulmans une certaine vision commune du monde, puisqu’ils partagent aussi l’attente du jugement de Dieu. Ce monde est vu par les uns et par les autres comme le lieu du combat entre le bien et le mal. Ceci peut permettre de fonder un dialogue en vue de mener des actions communes “contre le mal”, dans la mesure où les conceptions du bien et du mal peuvent se rejoindre entre christianisme et islam.
J’espère avoir répondu à vos questions, chère Adriana. A bientôt !
Cher Olaf
Merci pour cette réponse!
Je suis d’accord avec vous qu’il ne faut pas juger les personnes, mais regarder d’un oeil critique (et le plus objectif possible) les idéologies. Et justement, en parlant des idéologies, ça m’a fait sourire votre allusion aux sectes chrétiennes car j’ai été élevée dans un pays orthodoxe où tous les protestants, sans exception, ont été considérés “sectes”, où les catholiques sont considérés égarés et dépourvus de Saint Esprit depuis le Grand schisme (de 1054), et donc ça m’a fait aussi sourire voir un jour l’étonnement des étudiants français à l’Institut de Théologie Orthodoxe Saint Serge, à Paris, en apprenant que les saints catholiques d’après ce schisme ne sont pas du tout des saints selon la théologie orthodoxe.
Pour un orthodoxe par exemple, la communion avec l’Eucharistie catholique est un pêché très grave, puni avec l’excommunication si la personne ne se repentit pas (même si de nos jours ça arrive de plus en plus souvent l’intercommunion suite au mouvement oecuménique). Il y a beaucoup à dire sur l’idéologie qui sépare les églises chrétiennes, les débats sont interminables, y compris sur le baptême etc. Donc ce n’est pas si simple que ça le problème des idéologies.
J’ai compris que dans l’Islam c’est surtout l’idéologie qui pousse à la violence et à la guerre que vous combattez, et je suis d’accord avec vous que la loi de l’amour prêchée par Jésus est nette supérieure à ce que le Coran enseigne sur Dieu.
Cependant, Jésus a été très clair dans ses propos: sans la ré-naissance dans l’Esprit il n’y pas d’accès au Royaume, et sans manger son corps et boire son sang, il n’y a pas de vie dans les humains, et ceux qui écoutent sa parole sans la suivre sont déjà jugés, c’est ce qu’il a dit. Donc, pour quelqu’un qui décide de suivre cette parole, mais en suite tombe sur les querelles entre les églises sur comment faire concrètement pour la suivre, en commençant avec le Baptême qui selon certains ne serait pas valide sans immersion dans l’eau, ou s’il est fait à l’âge de bébé etc, en passant par la confirmation faite à l’âge bébé ou plus tard ou pas du tout, la confession faite au prêtre ou au Dieu directement, etc., on voit bien que, même si les paroles de Jésus sont claires dans les Evangiles, la façon de les appliquer dans la vie de tous les jours est tout sauf claire. Je ne parle pas ici de la loi de l’amour, très claire, je parle juste du reste concernant la vie.
Et sans parler de la grande contradiction du Nouveau Testament, Testament qui est en fait la Nouvelle Alliance que Dieu fait avec son peuple et qui affirme justement que dans cette Nouvelle Alliance, Dieu met ses paroles directement dans le coeur des gens pour ne plus avoir besoin d’être enseignés sur Dieu par leur voisin; qui affirme que les gens de plus petit au plus grand connaîtront Dieu sans être enseignés par personne d’autre que Dieu. Pour quoi alors envoyer les apôtres, les missionnaires etc.?
De ce que j’ai observé, c’est exactement ça ce que les musulmans (les sincères) cherchent, une relation directe avec Dieu, pour se soumettre à sa volonté en ce qui concerne le bien, la loi morale dont vous parliez. Pour le reste, ils ignorent bel et bien les textes, comme vous avez vu ici aussi, concernant par exemple le passage qui demande de tuer les associateurs. Et ils ne sont pas les seuls, regardez par exemple ce que les commandements juifs 596-597 (tirés de Deutéronome) disent:
“Détruire les sept nations canaanites,
N’en laisser aucun vivant”
Comme Jésus l’a dit, heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu…
Chère Adriana,
peut être mon témoignage peut vous éclairer. Je suis chrétien ou plus exactement redevenu chrétien à un âge adulte (vers 38 ans après un long cheminements de lectures, d’analyses souvent très critiques et de réflexions, bref avec ma raison d’adulte et mon cœur sans doute resté enfant aussi). J’en ai 62 ce jour. Du fait d’une vie professionnelle faite de nombreux changements de pays et de résidences, ma vie religieuse a du aussi intégrer ces changements. Catholique à l’origine, je le suis plus encore aujourd’hui, ce qui ne m’a pas empêché d’intégrer, pour les offices ou pour écouter et commenter “la parole” ou intégrer des groupes de prières, des communautés chrétiennes pouvant être protestantes ou même anglicanes sans bien entendu leurs cacher mon orientation et mon engagement catholique. J’ai même eu l’occasion d’être en relation avec des chrétiens orthodoxes qui m’ont expliqué bien des choses intéressantes sur leurs façon de vivre leur foi. Je peux vous garantir que, malgré ces différences de forme plus que de fond, j’ai toujours éprouvé la plus grande ferveur et unité religieuse au contact de ces groupes de sensibilités et de traditions chrétiennes différentes. Il m’est arrivé d’expliquer pourquoi je prie Marie (qui n’est pas la 4 eme personne de la trinité, bien évidemment!) à des protestants tout en leurs indiquant que je comprenais parfaitement la position de Luther à l’époque où ce moine se révoltait contre des pratiques contraires au fondements de la foi. J’ai entendu des protestants expliquer le “oui” de Marie au jour de l’annonciation mieux que je ne l’avais jusqu’alors entendu. J’ai adoré la façon des anglo-saxon anglicans ou protestants d’exprimer par la musique et le chant leurs prières et leurs sensibilité religieuse. Combien ai je appris à lire les textes de la Bible, les commenter et ensuite prier avec des protestants de toute provenance du globe etc. A vrai dire ces expériences m’ont conforté dans un sentiment très fort d’universalité, de communion.
Merci cher Malou pour ce témoignage
J’ai fait un cheminement similaire mais en partant de l’athéisme et en passant d’abord par les orthodoxes, car mon pays, et en suite les catholiques, les anglicanes et divers protestants connus tous surtout à l’étranger dans des pays catholiques, avec aussi inscriptions en Facultés de Théologie orthodoxe et catholique en France, et étude biblique avec d’autres, y compris des Témoins de Jéhovah. J’ai écouté ce que chacun avait à dire et j’ai apprécié beaucoup de choses, tous ont du beau et bien dans leur foi, et malgré les interdits, j’ai pris la Communion avec les catholiques (de rite latin et de rite grec aussi) et avec les anglicans aussi. L’ouverture n’est pas la même pour tous, mais ce n’est pas ça le problème, mais le fait que tous considèrent l’Ancien et le Nouveau Testament comme entièrement parole de Dieu, alors qu’il y a dedans beaucoup de violence et d’injustice, notamment dans l’Ancien, et donc le résultat de tout ça a été le retrait. D’autant plus que selon la parole de Jésus, il n’y a pas de vie en dehors de lui, donc tant de milliards de gens sans vie alors que Dieu est juste et plein d’amour pour tous? Je ne peux pas accepter car injuste, je vois bien que beaucoup de gens sont vraiment sincères, et donc je comprends quelques part les musulmans aussi, même si je suis d’accord sur le fait que l’amour prêché par Jésus est supérieur à tout autre enseignement. Mais qu’il soit envers tous alors…
Chère Adriana, Je n’ai pas fait d’études aussi poussée que vous en matière théologique, donc je risque d’être un peu approximatif. Vous m’en excuserez. L’ancien testament a été rédigé par de nombreux rédacteurs il y a très longtemps. <Je ne vous apprends rien en vous disant que Les récits parfois violents ou injustes qu'ils relatent sont à situer dans le contexte historique de ces époques reculées où les rapports entre peuples étaient rudes et primaires. Ce que nous percevons comme injuste ne l'était pas à cette époque. Mais j'observe dans ces vieux écrits que le parti pris en faveur des démunis,des pauvres, de la justice prédomine dans ce que ces écrits nous font percevoir de Dieu. L'amour de Dieu,pour ne pas dire la tendresse est déjà très perceptible. Par ailleurs le récit de l'exode, qui me semble être au coeur de l'ancien testament, évoque un cheminement laborieux parfois contradictoire vers une libération du mal mais aussi vers une relation plus abstraite au divin (se situant à l'opposé de l'idolatrie qui serait de nos jours "l'impulsion du tout tout de suite"). C'est symbolique de tout un cheminement vers une libération une purification pour aller à l'essentiel au plus simple, simplicité et tension vers l'abstrait prédisposant à une véritable relation à Dieu. Le fait que le Christ nous indique qu'il est "le chemin et la vie" ne peut être interprété comme une condamnation de tous ceux qui ne l'ont pas connu et donc une fatale injustice, mais bien plus comme une incitation à témoigner de notre foi en lui. D'ailleurs, 2000 ans après que le Christ est pour le moins identifié dans tous les continents et ceci malgré le fait qu'il ne soit pas le "Prince de ce monde". L'optimisme chrétien, pour reprendre une expression du théologien Theilard de Chardin, me fait voire la bouteille "à moitié pleine" plutôt qu'à moitié vide et à annoncer la bonne nouvelle.
Cher Malou,
L’amour de Dieu est la seule certitude que j’ai, et il se manifeste envers tous les humains, n’importe leurs croyances et/ou leurs fautes. C’est d’ailleurs ce que Jésus a affirmé aussi, en nous demandant d’aimer de la même manière, pour être les fils (filles) de notre Père. C’est pour quoi je ne trouve pas que les Ecritures seraient entièrement la parole de Dieu, et le contexte ne peut en rien changer ce fait, car Dieu a toujours eu le même amour, et ce sont les humains qui ne l’ont pas toujours compris. Mais c’est aussi la raison pour laquelle le discours de la vie à travers l’Eucharistie et le Baptême avec le Saint Esprit me semble en contradiction avec cet amour, surtout qu’il affirme aussi que “il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus”. Elus pour quoi faire?… A moins qu’il y aura une mission spéciale pour ces élus sauvés lors de leur mort, tout en sauvant les autres aussi, plus tard, lors du Jugement final.
Les écritures ne sont pas parfaites dans aucune religion, et chacun retient ce qui résonne le mieux avec son propre coeur. Montrer les injustices de l’Ancien Testament par exemple, n’a pas fait disparaître les juifs ou les chrétiens, et il semble que ça va être de même avec l’Islam. Important c’est de continuer les aimer malgré tout.
Je m’y perds un peu dans vos réponses cependant je vois que vous allez, malgré tout à l’essentiel, c’est à dire l’amour de Dieu . Puis je me permettre de vous recommander quelques lectures qui pourraient vous aider à mieux appréhender, ce qui semble s’entrechoquer de façon contradictoire dans votre cœur pourtant manifestement bien ouvert. Je pense à François Varillon qui a écrit sur l’humilité et la souffrance de Dieu, ou à Maurice Zundel et son livre: Croyez vous en l’homme?
Bien cordialement
Merci Malou pour les recommandations de lecture.
Quant aux mes messages, pour simplifier, Dieu est amour (ce que François Varillon afirme aussi), et de là part l’incompatibilité avec les affirmations de genre : beaucoup appelés mais peu élus, où ne pas avoir la vie si on ne mange pas le corps du Christ, où séparation des gens en bons à la droit et mauvais à gauche etc.
Car c’est absurd par exemple de la part d’un Dieu demander aux humains un amour de genre: faire du bien à tout le monde autour d’eux, sans condition, et pardoner infiniment et sans condition à tous, bénir sans cesse etc., mais à son tour ce Dieu décide d’anéantir la personne qui n’a pas cru en Jésus, qui n’est pas née à nouveau du Saint Esprit, qui n’a pas eu l’eucharistie, qui n’a pas eu un comportement exemplaire et n’a pas demander pardon…
Vous, être humain, faites le bien aux autres pour les voir en suite anéantis par Dieu? Ça n’a aucune logique, et ce n’est pas de l’amour.
Et vous savez? Tant sue j’étais baignée que dans la religion chrétienne, je n’ai pas remarqué tout de suite cette contradiction, je l’ai remarquée après avoir lu le Coran (une partie, car la violence qu’il y a dedans m’a fait arrêter). Dans le Coran j’ai trouvé écrit que faire du bien ne sert à rien à la personne si elle ne croit pas comme il faut en Dieu. Ça m’a choqué, et en suite je me suis rendue compte qu’en fait, l’Evangile dit la même chose, juste d’une façon plus voilée. Et si le Coran est apparu à cause d’une secte judéo-nasaréene, alors ça explique tout…
Chère Adriana,
Je vous réponds ici en prenant aussi en compte certaines de vos questions formulées un peu plus haut (j’ai du mal à suivre au jour le jour le fil de la discussion, je suis assez occupé par ailleurs …).
Je ne souhaite pas témoigner de mon expérience de foi personnelle ici. Ce n’est pas dans ce sens que j’ai travaillé à l’écriture du Grand Secret de l’Islam et que je travaille à sa diffusion. J’essaie d’adopter un regard neutre et purement descriptif sur la foi chrétienne et sur les éléments historiques qui la fondent. Je n’aurai pas donc d’aussi chaleureuses réponses que celles de Malou …
Mais je voudrais vous détromper sur la vision d’un Dieu chrétien vengeur, qui anéantirait ceux qui ne croient pas en lui, et que vous semblez faire la vôtre. Si Dieu est amour, comme le dit Saint Jean, alors celui qui n’aime pas ne peut pas “entrer dans la divinité”, n’a pas Dieu en lui, ne peut pas entrer dans la vie éternelle aujourd’hui, maintenant, et après la mort. Dans ce sens, ce n’est donc pas Dieu qui anéantit l’homme qui n’aime pas, mais l’homme qui s’anéantit lui même. C’est très différent de la vision coranique, où Dieu explique qu’il a dès le départ prédestinés certains hommes au feu de l’enfer éternel, très différent de la notion de salut en islam (cf. mes quelques citations coraniques, plus haut). On ne peut vraiment pas mettre le salut en islam et le salut en Jésus sur le même plan.
Ensuite, il faut savoir ce qu’aimer veut dire. Pour les chrétiens, c’est Jésus qui apprend à aimer en vérité, en intégralité, dans l’absolu. C’est pour cela qu’il se dit lui même être “la vérité, le chemin et la vie”. La vérité du vrai amour, de l’amour éternel (à opposer à des parodies d’amour, des faux amours hypocrites comme il le reproche aux pharisiens) ; le chemin à emprunter par les hommes en tant que modèle ; et la vie, car pour la chrétiens, la vraie vie c’est l’amour, et une vie sans amour mène à la mort, une vie sans amour n’est que mort, elle est l’enfer sur terre. C’est ce qu’explique St Paul : “le salaire du péché c’est la mort” Rom, 6,23. Le péché est ce qui empêche d’aimer en vérité, empêche d’être dans le vrai amour qui “dure pour toujours”, par delà la mort du corps. Il ne s’agit donc pas de moralisme, ou de règles de conduite du type “fais ci, fais pas ça parce qu’on te dit de le faire”, mais d’agir avec le coeur, avec la loi de l’amour dans le coeur. Et on ne peut pas obliger les gens à aimer en les forçant à certains types de conduite, à obéissant à des règles prédeterminées. Aimer ne peut qu’être un acte libre. La loi de l’amour ne peut qu’être dans le coeur, pas dans un livre. C’est pour aider les hommes à se conformer à cette loi d’amour que Jésus a institué le baptême et l’eucharistie, et donné l’Esprit Saint (appelé aussi le secoureur). C’est plus facile avec que sans, d’une certaine manière – c’est aussi plus difficile car on est alors mis devant le choix d’aimer ou de ne pas aimer en pleine connaissance de cause. Celui qui n’aime pas en sachant ce qu’il refuse en n’aimant pas (c’est à dire en refusant Dieu lui même, qui est amour), celui là se condamne consciemment. Et c’est vraiment terrible pour lui, mais c’est son choix, et Dieu ne s’y oppose pas, il le laisse libre. Il le pardonne en revanche sans limite si la personne se repent et décide librement d’aimer en vérité. Et il ne peut que le pardonner dans ce cas, puisqu’il est lui même amour.
A bien y regarder, il n’y a pas chez Jésus de logique “mauvaise conduite listée dans un code de lois” => “jugement des hommes en fonction d’un code de lois” => “péché” => “culpabilité” => “méchant” => “punition humaine (du type excommunication) ” =>”repentance”=>”bonne conduite”=> “réintégration dans le cercle des gentils”. Ca, c’est une vision humaine, très humaine même ! Il faudrait plutôt comprendre les choses ainsi, d’un point de vue de la foi chrétienne : “refus de Dieu et refus d’aimer (=péché)” => “mal commis envers soi même et/ou envers les autres” => “repentance et retour à Dieu et à la volonté d’aimer en vérité” => “pardon et réparations éventuelles pour le mal commis”. Mais les hommes s’ingénient toujours à construire des systèmes, des institutions, à tout mettre en code et à comprendre de travers. Il faut dire que nous sommes des êtres sociaux, qui vivons en société et que c’est donc indispensable de s’organiser pour construire et faire vivre les sociétés. Y compris du point de vue spirituel. Il convient de distinguer dans les Eglises la part des institutions, des organisations purement humaines, qui peuvent être contestées et changées, et la part de vérité spirituelle.
Pour tous les gens qui ne connaissent pas Jésus, c’est certain qu’il sera difficile d’aimer en vérité, puisqu’ils n’auront pas le modèle. Mais ce n’est pas pour autant qu’ils ne peuvent pas aimer de toutes leurs forces, avec les éléments, représentations, concepts, qu’ils ont sous la main. Mais là où ça se complique, c’est pour les personnes qui sont dans des systèmes antichrétiens, négateurs ou déformateurs de la personne historique de Jésus et de son message, négateurs de ce que la vie éternelle est possible ici et maintenant si on aime absolument et en vérité à l’image de Jésus. Il leur sera à eux beaucoup plus difficile d’aimer en vérité puisque le modèle leur a été retiré de force. Difficile mais pas impossible.
Le salut chez les chrétiens, la vie éternelle dans l’au delà (mais qui commence maintenant ici sur terre) dépend de cela : aimer en vérité, aimer absolument, inconditionnellement. Et le bonheur sur terre, ici, maintenant, dépend de cela aussi : aimer inconditionnellement, même dans les épreuves, même quand c’est extrêmement difficile, même dans les persécutions. Il ne dépend pas de la façon dont on a été baptisé, sur le front ou ailleurs, bébé ou adulte, par immersion totale ou partielle, avec un vêtement blanc ou tout nu. Ca, c’est de l’ergotage stupide de chrétiens qui n’ont rien compris. Et c’est bien triste que des chrétiens se divisent là dessus. Mais je persiste à dire que le baptême est universellement reconnu chez tous les chrétiens. Les catholiques reconnaissent le baptême des orthodoxes et des protestants comme un seul et même vrai baptême.
Enfin, sur le Nouveau Testament : il n’est pas la parole de Dieu inscrite dans un livre (enfin, je parlerai là du point de vue de la foi catholique, certains protestants croient que c’est vraiment la parole de Dieu inscrite dans un livre, à la virgule près. Il faudra alors qu’ils expliquent comment faisaient les chrétiens lorsque le livre n’existait pas encore, et pourquoi ils croient que cette parole de Dieu à la virgule près aurait été écrite en grec ou en latin alors que Jésus parlait araméen). La parole de Dieu, c’est Jésus lui même. Pas un livre. Et donc pour un chrétien, découvrir la parole, entendre la parole se passe dans le cadre de sa relation personnelle avec Jésus. La parole se forme dans son coeur, à l’écoute ou à la lecture des évangiles, dans la prière et dans la discussion avec d’autres chrétiens. Dans la contemplation, dans la rumination de cette parole. Aussi dans la lecture de certains textes de l’ancien testament qui annoncent clairement Jésus et la Nouvelle Alliance, particulièrement les psaumes.
J’espère que ce long commentaire vous éclairera Adriana, cela me change en tout cas des débats stériles avec certaines personnes un peu bornées, et pour cela je vous remercie !
Cher Olaf
Merci pour cette réponse.
Aux mêmes conclusions j’étais arrivée aussi, dans mon passé, en disant comme vous, que les humains se anéantissent seuls en refusant l’amour, et que sans amour ils s’éloignent seuls de Dieu, comme le fils prodige, alors que Dieu ne fait que continuer les aimer et attendre leur retour, même toute leur vie s’il le faut.
Mais au fur et à mesure du temps je me suis rendue compte qu’aucun humain n’a un amour parfait, ni ceux avec baptême et eucharistie, ni les autres. Selon les actes d’amour d’une personne, je suis incapable de deviner s’il est chrétien ou pas. Et en plus de ça, le Nouveau Testament insiste sur le fait qu’on n’est pas sauvés par nos actes, mais par la grâce de Dieu, car Jésus a payé pour les péchés de tous justement parce que nous n’en étions pas capables. Et donc, quelqu’un de l’église anglicane me disait ainsi: un homme a une dette qu’il ne peut pas payer. Quelqu’un d’autre s’offre volontairement pour la payer à sa place, mais l’homme refuse, donc il subit en suite les conséquences. Pour dire donc que celui qui refuse Jésus, refuse en fait la rémission de ses péchés par Jésus. En rejoignant donc le discours de Jésus qui disait que, celui qui croit en lui (en Jésus) et fait la volonté du Père (la loi d’amour donc) ne sera pas jugé mais va passer de la mort à la vie, tandis que celui qui ne croit pas en lui (en Jésus) est déjà jugé. Par ce “jugé” vous comprenez autre chose que condamné?
Ce discours je le trouve contradictoire, car un musulman par exemple, ou un juif, qui prie et demande pardon et demande l’aide de Dieu etc. et fait du bien autour de lui, et croit dans l’amour et la miséricorde de Dieu, sera jugé juste parce qu’il n’a pas cru dans l’incarnation de Dieu et la suite? Avec l’accusation que son amour n’a pas été parfait?
La seule chose autre que je comprends des fois est le fait qu’avec Jésus on peut se sauver tout de suite, alors que sans lui, il faut attendre son jugement à la fin des temps. Mais pour quoi alors l’Eucharistie? Il y a beaucoup de rites pour une religion qui se veut libératrice et salvatrice par la foi. Ça c’est une autre contradiction.
Je suis d’accord avec vous qu’avoir un exemple d’amour parfait peut inspirer les gens, mais en même temps, de ce que j’ai remarqué, être incline à aimer vient du coeur de la personne indépendamment de l’exemple, car le mot “loi” ou “commandement” pour désigner l’amour est très impropre, on ne peut pas commandé l’amour. Même pas avec l’exemple de quelqu’un d’autre. Mais s’il faut avoir un exemple, alors l’exemple de l’amour de Dieu tout court, n’est-il pas suffisant? Ce n’est pas Jésus même qui le donnait comme exemple en nous disant d’aimer comme notre Père pour les fils/filles de notre Père? Pour les hypocrites, ce n’est pas l’exemple qui manque, mais juste la volonté de le suivre. Et au passage, je pense qu’on a tous une certaine dose, personne n’a l’amour parfait de Dieu. Si la conséquence du péché est la mort, on voit bien que personne n’y échappe, même pas les plus saints d’entre nous, malgré toutes les confessions, eucharisties etc. Pour quoi alors, permettre juste à certains continuer vivre en suite? En quoi ça c’est une bonne nouvelle? Bonne nouvelle serait si tous les gens se sauvent parce que Jésus a tout payé, que personne ne soit perdu. Ça c’est une bonne nouvelle.
Revenant à votre livre, si on résume, les textes du Coran appartenaient en fait à une secte qui prêchait la Torah et le Messie Jésus, en voulant restaurer le Temple pour que Messie revienne. Ces textes ont été en suite instrumentalisés par d’autres en vu du pouvoir et conquête du monde. Donc, logiquement, dans ces textes se trouve bien la vision juive et “chrétienne” sur Dieu, telle qu’elle était formulée par la secte? Ou leurs propos ont été modifiés?
Il m’arrive de dire à mes enfants de faire ceci ou cela sinon ils s’exposent à un échec ou une difficulté. Et en effet , comme évidemment ils ne m’écoutent pas toujours, ils sont parfois confrontés à des difficultés. Alors je fais en sorte de les aider, malgré tout, à surmonter l’obstacle qu’ils n’ont pas su ou pas voulu contourner ou surmonter. Ce qui importe c’est d’avoir un père ou une mère ou mieux encore les deux pour prévenir et le cas échéant guérir.
Avec Dieu, la paternité va encore plus loin puisqu’il nous habite et,, bien souvent, c’est chacun de nous qui ne s’habite pas suffisamment pour partager tout le bénéfice de cette présence ( …tu étais au dedans et moi j’étais en dehors de moi même… dit saint Augustin en parlant de sa relation avec Dieu). Pour moi, le fait que Dieu est avec nous, avec chacun d’entre nous, c’ est la manifestation d’une justice aussi complète qu’ absolue et totale, qui est intégrée au plus profond de l’intimité de la personne. Dieu habite tous, j’ai bien dit tous les êtres humains façonnés à son image. Toutefois il y a un cheminement. En effet Dieu revient vers nous, de ce fait, il est donc entré dans le temps et ceci apporte des épisodes, des séquences d’un long cheminement que nous conte la Bible. Pour nous chrétiens ce cheminement se prolonge avec la venue de jésus et continuera avec son retour dans la gloire.
Le travail de OLAF qui synthétise et vulgarise les importants travaux et recherches de spécialistes de l’analyse historico critique de l’Islam, met en évidence le fait que L’Islam ne se situe manifestement pas dans ce cheminement, c’est à dire dans le prolongement ou la continuité du judaïsme et du christianisme. Il n’y a rien de nouveau, aucune nouvelle révélation et pire encore, une négation, un rejet . En effet L’Islam, en refusant le mystère de la trinité, en le rejetant, projette Dieu en dehors de nous et l’expulse, l’extirpe de chacun d’entre nous. Il y a rupture avec l’attente messianique du judaïsme et négation de la perspective d’espérance du christianisme.
Vous manifestez des interrogations, vous soulignez ce que vous percevez comme des contradictions peut être manifestez vous une révolte même contre ce que vous percevez comme injuste. Pour moi, il me semble que vous êtes en prière car, de mon point de vue, prier, outre le fait de rendre grâce, c’est aussi d’une part avoir des attentes et d’autre part interpeller, exprimer des déceptions et parfois un désaccord, dire ce qui ne va pas, dialoguer. D’ailleurs, En lisant la Bible on lit bien des récits avec ces composantes . Alors priez, prions!
Je suis d’accord avec vous sur le fait que le Coran n’est pas en continuité avec le Christianisme ni avec le Judaïsme et d’ailleurs personne n’affirme une telle chose mais bien le contraire, les musulmans affirment que le Coran corrige les erreurs du Judaïsme et du Christianisme et leurs textes modifiés. Ils dissent qu’à chaque fois que les croyants s’éloignent de la vraie foi en Dieu, Dieu envoie un messager/prophète pour les remettre sur le bon chemin. Et donc Jésus a été envoyé pour ça, et comme les croyants se sont éloignés à nouveau (notamment avec la Trinité), alors le prophète Mahomet a été envoyé pour rétablir la vérité, en étant le dernier envoyé de Dieu avant l’arrivée du Messie. Donc ils n’affirment jamais d’apporter quelque chose de nouveau mais bien le contraire, de restauré ce qui a été établi par Dieu dès le départ.
Quant à la Trinité, il y a eu toujours des gens qui n’ont pas cru à la Trinité tout en se croyant chrétiens, comme par exemple, de nos jours, les Témoins de Jéhovah, qui démontrent avec la Bible que Jésus serait l’archange Michael, la première créature de Dieu. Mais ça ne fait pas changer d’avis les musulmans pour la simple raison que, de leur point de vu, Dieu est tout puissant et miséricordieux, n’a pas besoin de quelqu’un d’autre pour pardonner les péchés ou faire la justice. Et donc le Messie Jésus revient juste pour combattre l’Antichrist, pour montrer aux gens qu’il est bien humain, et pour finir vivre sa vie comme tous les autres. C’est ce que j’ai entendu des musulmans. Et j’ai vu que pour eux cette histoire leur semble beaucoup plus crédible.
La question est: pourquoi Dieu aurait eu besoin de venir sur Terre en corps humain pour pouvoir pardonner les péchés des gens, et pour quoi il aurait besoin que les gens croient dans cette incarnation pour pouvoir les sauver? D’autant plus que l’idée d’incarnation de Dieu n’est pas nouvelle, elle existe aussi dans d’autres religions/croyances.
Adriana,
Alors raison de plus pour remercier vivement OLAF d’avoir de façon claire et précise donné une lecture de l’analyse histirico critique de l’Islam qui démontre que “le retour à la case Araham” de l’Islam n’a pas de fondement. Ceci est d’une importance capitale et la contribution d’OLAF est considérable!
Pour ce qui est de la Trinité, je crois que ce forum n’est pas ni adapté ni destiné à ce débat et je ne me sens pas de rentrer dans des discussion byzantine sur ce sujet. Quand à ma contribution elle buterais sur la modestie de mon savoir et de mon expérience. Observons simplement qu’il s’agit d’un mystère et que une quantité considérable de personnes ont prié et prient avec une immense ferveur “notre père” en regardant la croix sur laquelle est cloué Le Christ.
Malou,
Je suis catholique, 80 ans, et mon parcours spirituel ressemble beaucoup au vôtre. Je ne veux pas moi non plus engager un débat théologique. Mais il faut bien reconnaître que Chafy, Ali Baba et Adriana raisonnent suivant une logique simplement humaine. Adriana écrit : “Pourquoi Dieu aurait-il eu besoin… etc. ?” Elle refuse donc le mystère de Dieu. Puisqu’elle a étudié la théologie, elle devrait connaître la parole de Saint Paul : “Ce qui est folie de Dieu est plus sage que les hommes” (1Co 1:25). Mais Adriana ne fait que suivre la logique humaine du Coran qui a la prétention de corriger les évangiles. On peut lire par exemple dans la sourate 19 (Maryam) : “Ils ont dit que le Tout Miséricordieux s’est attribué un enfant. Vous avancez là une chose abominable. Peu s’en faut que les cieux ne s’entrouvrent à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s’écroulent, du fait qu’ils ont attribué un enfant au Tout Miséricordieux”.
Eh oui! Depuis Saint Paul toujours le même débat, Toujours le même combat!
A propos, aujourd’hui c’était la sainte trinité,
Il y a deux jours avec deux jeunes musulmans, que j’avais rencontrés pour des raisons professionnelles, j’ai eu grand plaisir à leurs leur parler de ma foi chrétienne en un Dieu unique et aussi de la sainte trinité. Dans ces circonstances on est plus inspiré et il m’est beaucoup plus facile d’être témoin, ce que les deux jeunes gens ont bien apprécié. Bien entendu je n’ai pas manqué aussi de leur donner les référence du site internet du grand secret de l’Islam,
Cher Malou
Je suis d’accord que débattre la doctrine de la Trinité n’a pas sa place ici, je faisais juste souligner que la raison de l’existence du Coran a été justement le fait de combattre “l’égarement” des chrétiens avec la doctrine de la Trinité, même si on voit bien que la doctrine de Theotokos (mère de Dieu), formulée lors du Concile de Ephès en 431, a été mal comprise dans le Coran. Et comme je l’ai dit dans un autre message, dans le Coran est annoncé le fait que les chrétiens, qui sont sincères dans leurs recherches, allaient se convertir à l’Islam, chose non réalisée et donc, si la prophétie d’un Prophète ne se réalise pas, il ne faut pas avoir peur de lui, comme le dit l’Ancien Testament, et le bon sens aussi.
Je ne prêche donc en aucun cas le Coran, au contraire, en ce qui me concerne il y a trop de violence dedans. Je fais juste souligner que, tant que les musulmans n’auront une alternative meilleure, ils ne vont pas renoncer à leur foi, et le Christianisme n’est pas une forcement une alternative meilleure pour beaucoup d’entre eux tant que la doctrine de la Trinité ne peut pas être expliquée (et les divergences sur ce sujet entre les différents courants chrétiens montre bien que même les chrétiens n’arrivent pas à la comprendre à 100%), et tant que le besoin de Dieu d’avoir un fils à souffrir et à mourir pour les pêchés des gens n’est pas compris non plus.
Et j’ai fait souligner aussi le fait que un Dieu qui condamne ceux qui n’ont pas cru en Jésus (je pense ici aux chapitres 3 et 5 de l´Evangile de Jean) ressemble beaucoup au Dieu du Coran qui cesse de guider ceux qui ne se convertissent pas à l’Islam et les égare, ce qui s’explique beaucoup mieux si le Coran a été dérivé d’une croyance judéo-“chrétienne” qui a combattu la Trinité.
C’est très bien montrer les origines du Coran, c’est très bien, je fais juste souligner qu’il faut aller plus loin dans cette démarche, car si les origines sont au sein de cette secte, alors il faut bien montrer et expliquer aussi en quoi c’est la secte qui s’était trompé et non pas les autres chrétiens. Et on est d’accord que ce débat n’est pas nouveau, il dure depuis le début de l’ère chrétienne, avec tous ceux qui n’ont pas cru à la Trinité, chrétiens ou non chrétiens.
Il faut avoir à l’esprit aussi que l’idée d’une Trinité divine n’est pas apparue avec le Christianisme, elle existe dans d’autre religions aussi, plus anciennes, tout comme l’incarnation de Dieu. Accepter un Dieu unique a été le vrai challenge des humains, et même les juifs qui croient dans un Dieu unique, n’ont pas compris tout de suite qu’en dehors de celui-ci il n’avait pas un autre.
Ce qui est nouveau dans le Christianisme, n’est ni la Trinité, ni l’incarnation de Dieu, mais la folie dont parle l’apôtre Paul, pour répondre au Jean-Marie aussi: la foi dans un mort ressuscité, mort alors qu’il existait avant que le monde soit crée et par lequel le monde a été crée. Et entre les parenthèses, en parlant de l’apôtre Paul, c’est justement de ses paroles que les Témoins de Jéhovah ont déduit que Jésus serait l’archange Michael, une créature et non pas le Créateur.
En revenant à la question: pourquoi Dieu aurait-il besoin d’un Fils pour pardonner les péchés, elle bien légitime, non seulement d’un point de vu humain, mais même de cohérence évangélique, car:
– Si on prend par exemple la parabole du fils prodige, que j’aime beaucoup d’ailleurs, comment Dieu a fait dans cette parabole pour pardonner son fils perdu? Il n’y a eu aucune intervention d’un Fils sacrifié pour les péchés de son fils prodige, mais il l’a pardonné tout simplement quand celui-ci a décider de se retourner vers son Père et demander pardon.
– Ou, quand Jésus nous demande de ne pas juger car on en sera pas jugés non plus, à quel moment intervient son sacrifice?
– Ou, quand il affirme sur la pécheresse qui lui lavait ses pieds que “ses péchés ont été pardonnés car elle a beaucoup aimé”, à quel niveau donc intervient son sacrifice dans ce pardon? Elle n’était pas une sainte mais une pécheresse, elle avait des péchés à pardonner, et voilà que les péchés ont été pardonné juste parce qu’elle avait beaucoup aimé, tout simplement, sans avoir eu le sacrifice de Jésus.
– Ou dans la prière Notre Père, à quel moment on demande d’être sauvés par Jésus quand on demande au Père directement, de nous remettre nos dettes comme nous remettons au nos débiteurs?
– ou dans l’histoire du bon samaritain, quand Jésus affirme qu’il faut faire comme ce samaritain pour être sauvé?
– Ou dans ce passage: “Ne jugez point afin de n’être point jugés car de la façon dont vous jugez, vous serez jugés, et avec la mesure dont vous mesurez il vous sera mesuré”
?
Il y a donc tous ces exemples donnés par Jésus lui même (et j’ai cité juste quelques uns) dans lesquels son sacrifice rédempteur n’a aucune place dans le jugement et le pardon des gens, mais ce qui compte c’est uniquement leurs propres actes, donc la question de “pour quoi alors un fils sacrifié?” reste légitime, non seulement d’un point de vu humain, mais surtout de la cohérence des propos tenus.
Et en parlant de sacrifice, les juifs faisaient le sacrifice d’animaux pour que Dieu pardonne les pêchés alors que dans un psaume c’est marqué que Dieu ne veut pas ce sacrifice, il ne l’accepte pas car le sacrifice qui lui plaît c’est l’esprit brisé; il ne repousse pas un coeur brisé et broyé. Pour quoi alors le sacrifice de son Fils et la condamnation de ceux qui ne croient pas en lui? D’autant plus que ce fils, Jésus, affirme “Je veux la miséricorde et non le sacrifice”, et dans les Evangiles c’est marqué qu’il était venu non pour juger le monde mais pour le sauver? Comment alors ceux qui ne croient pas en lui sont déjà jugés?
Je n’ai fait que souligner ces contradictions, et de monter que, si le Coran est apparu suite à une secte qui avait à la base des croyances juifs mélangées avec un messianisme lié à la personne de Jésus, alors l’origine de leur croyance se trouve bien, au moins en partie, dans le monde judéo-chrétien. Et justement pour ce qui est du bien dans ces croyances judéo-“chrétiennes” reprises dans le Coran, les musulmans sont attachés à leur livre et à son enseignement, en ignorant le reste. Je parle uniquement de ceux sincères. En vous répétant que je ne prêche pas du tout le Coran, mais bien le contraire, la violence qui se trouve dedans dans certains passages, n’a plus aucune raison d’exister après le passage de Jésus qui a prêché une non violence absolue.
Adriana,
Je voudrais juste reprendre un point de votre commentaire. Vous dites que Dieu (le Père) condamne ceux qui n’ont pas cru en Jésus, et vous citez l’Evangile de Jean. C’est inexact. Jésus ne parle pas de condamnation mais de jugement. Je cite : “Celui qui ne croit pas [en Jésus] est déjà jugé, du fait qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et le Jugement, le voici : la lumière est venue dans le monde, et les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises” (Jn 3:18). Cette phrase signifie, à mon avis, que le Fils de Dieu juge tous les hommes, mais ne condamne que ceux dont les oeuvres sont mauvaises.
Chère Adriana, cher Jean-Paul,
Cette citation de Jean explique très bien, à mon sens, que Dieu ne condamne personne. Ce sont les hommes eux-mêmes, par leur liberté et par leurs choix de vie sur terre, qui décident de choisir Dieu ou de le rejeter (cf. mon développement plus haut).
Un petit mot sur le sacrifice de Jésus : il est donné pour l’humanité entière, particulièrement pour ceux qui n’ont pas rencontré Jésus sur terre, entre l’an 30 et l’an 33 (cela fait beaucoup de monde …). Il est pour les chrétiens la preuve historique que l’amour donné inconditionnellement fait entrer dans une vie éternelle, que ni les persécutions, ni la mort ne peuvent atteindre.
Enfin sur la trinité, qui étant déjà un mystère pour les chrétiens (c’est à dire qu’ils n’auront jamais fini d’essayer de la comprendre) l’est encore plus pour les non chrétiens, je trouve que cette analogie permet assez bien de la caractériser, malgré toutes ses limites : imaginez un couple marié qui s’aime à la folie, qui s’aime tellement que l’homme et la femme en deviennent un couple fusionnel. On pourra parler d’eux en disant “le couple untel”, une image qui recouvrira la réalité d’un homme, d’une femme et de leur amour. Les trois éléments sont indissociables dans “le couple untel” mais recouvrent pourtant des réalités différentes. Nommer l’un, c’est nommer l’autre, et nommer aussi leur amour, leur mariage. C’est un peu cela la trinité pour les chrétiens. C’est l’aimant/l’aimé/leur amour.
Cher Olaf,
Selon les traductions, le mot utilisé dans le verset cité par Jean-Marie est soit “jugé” soit “condamné”. Et ce verset affirme que ceux qui n’acceptent pas Jésus ont forcement des oeuvres mauvaises et que c’est à cause de leurs œuvres mauvaises qu’ils refusent Jésus, en préférant les ténèbres (pour pouvoir donc continuer leurs oeuvres mauvaises) et en justifiant ainsi leur jugement/condamnation.
Et Jésus a dit aussi à ses apôtres (Matthieu 10):
“Si l’on ne vous accueille pas et si l’on n’écoute pas vos paroles, sortez de cette maison ou de cette ville, et secouez la poussière de vos pieds. Amen, je vous le dis : au jour du Jugement, le pays de Sodome et de Gomorrhe sera traité moins sévèrement que cette ville.”
C’est avec le mouvement œcuménique de ce denier siècle que les chrétiens ont commencé à oublier les vraies propos de Jésus concernant ceux qui refusent se convertir. C’est leur choix de le faire ou non, bien sûr, mais je ne crois pas du tout que tous ceux qui refusent la conversion à Jésus, avec tout qui s’en suit (tous les rites et les croyances qui viennent avec) soient de mauvaises personnes, surtout que je vous ai cité plein de passages évangéliques qui montrent que la relation de l’humain avec Dieu ne passe pas par Jésus, passages qui font la grande contradiction des Evangiles, vu que c’est Jésus même qui les enseigne.
Il y a surement des gens qui refusent la conversion pour les raisons donnés par Jésus, pour ne pas s’engager dans une vie de bonnes oeuvres, mais je ne crois pas du tout qu’il serait le cas des musulmans croyants et sincères dans leur foi, qui n’essaient pas du tout d’éviter les bonnes oeuvres, mais bien le contraire. Et c’est le cas de nombreux autres, croyants ou athées.
Concernant la Trinité, si on pense à l’exemple donné par vous pour la comprendre, alors les musulmans auraient raison d’accuser de “associateurs”, mais bon, je suis d’accord avec vous que c’est difficile à comprendre ce concept de Trinité, d’autant plus que j’ai remarqué que la tendance des chrétiens est de considérer à leur tour comme polythéistes ceux qui ont une trinité dans d’autres croyances, et je pense notamment à celle hindoue (et entre les parenthèses, il y a certains qui affirme l’existence d’une certaine relation entre les deux Trinités, chrétienne et hindoue, en démontrant que celle hindoue était connue par les grecques au début de notre ère).
Maintenant, en revenant à votre livre, c’est bien de démêler les origines du Coran, mais comme les chrétiens qui acceptent leur religion par la foi, malgré toutes les contradictions de la Bible et les accusations de falsifications de textes bibliques, de même feront les musulmans aussi avec leur foi. Regarder d’un oeil critique est souvent juste pour la religion des autres, non pas pour la sienne…
Adriana,
Encore une erreur de votre part. Décidément… Le verset Jn 3:18 (source: Novum Testamentum Graece) dit : “ο πιστευων εισ αυτον ου κρινεται”. Eh bien sachez que κρινω signifie “juger”, pas “condamner” (dictionnaire Bailly). Je n’ai pas fait d’études théologiques, mais je sais lire le grec !
Adriana et Jean-Marie,
J’ai une traduction (par Patrick Calame, éditions FX de Guibert) de Jean depuis la Peshitta, la version araméenne des évangiles, c’est à dire leur mise par écrit directe sans passer par la traduction en grec.
Voici la traduction proposée pour Jean 3, 17-18
17 – Car Alâhâ n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour faire vivre le monde par ses mains.
18 – Qui croit en lui n’est pas jugé, mais qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru dans le nom du Fils unique d’Alâhâ
Cela conforte ce que je vous avais déjà écrit Adriana : je vous recommande vraiment de lire les évangiles dans leurs différentes traductions, dans leurs différentes éditions, pour ne pas vous attacher au sens d’un mot en particulier mais pour comprendre le sens général et la finalité.
On met donc de côté le thème de la Trinité, thème bien trop important pour s’étioler dans un forum qui ne lui est pas destiné.
On est bien d’accord pour reconnaitre que la publication d’OLAF apporte un éclairage nouveau et surtout le rend accessible à une quantité très importante de lecteurs.
Le travail d’OLAF s’adresse en premier lieu aux chrétiens, à commencer par les milieux institutionnels qui ont eu le tort de ne pas assez comprendre les chrétiens d’orient et de faire une place non justifiée à des pseudo religieux comme M. Massignon (lire à ce sujet le malentendu islamo chrétien de E.M. Gallez) . la moindre des choses, en ce moment, serait de prêter attention au message des chrétiens d’Orient et de resituer ce dernier à sa juste place.
Le travail d’OLAF s’adresse aux chrétiens dans leurs immense majorité très peu ou pas du tout informés et qui, méconnaissant l’ISLAM, ne peuvent pas imaginer une seconde que l’Islam c’est aussi une expression de l’Antichrist.
Le travail d’OLAF s’adresse aux hommes politiques, croyants ou non, dont on découvre qu’ils ne connaissent absolument rien de l’Islam, et si peu du christianisme, au moment où ceux ci décident de financer 2000 mosquées avec comme service après vente la formation des imams! et parlent sans rien savoir de fonder l’islam de France (pourquoi pas de Navarre!) ou de promouvoir le dialogue interreligieux!
Le travail d’OLAF s’adressent aux musulmans qui ont on non seulement le droit de savoir mais un immense besoin de découvrir et dont ceux qui se sont convertis au christianisme, malgré les multiples obstacles et entraves, forment les plus belles perles de la foi chrétienne.
Le travail d’OLAF s’adresse aux victimes des nouvelles “fascinations” néfastes qui partent en nombre croissant renforcer les rangs de DAECH.
bonjour
c est avec plaisir et grand interet que j ai lu les nombreux et enrichissants echanges .
ce n est surtout pas des pulsions d islamophobie primaire qui m ont mené ici mais simplement la quete permanente vers plus de Connaissances pour aider mon esprit critique à avancer et permettre à ma “philosophie” de continuer à se construire….
pour tout dire, j ai une approche critique du Coran tout logiquement parce que j ai une vision encore plus critique de l Ancien Testament et du Nouveau Testament;
de meme que j ai compris que par ex les fameuses “plaies d Egypte” etaient en fait l interpretation mystique de phenomenes naturels cataclysmiques survenus sur une longue durée ( dont l explosion de Santorin notamment), que le recit du Deluge correspondait en fait à la creation de la Mer Noire, j ai egalement conclu à travers des experiences et analyses scientifiques que Jesus n avait pas “ressuscité” pour la bonne raison qu un crucifié ne mourrait pas au bout de 3 h (temps qu est resté Jesus sur la croix) mais agonisait parfois pendant des jours avant de mourir en general d asphyxie. du reste, il faut avoir perdu pas mal de son esprit critique et de son bon sens pour se persuader qu un reel mort pouvait ressusciter comme l aurait fait Jesus.. les Evangiles (surtout celle de Mathieu) regorgent de faits enjolivés totalement surrealistes et delirants; sans oublier que les textes ont été ecrits des dizaines d années APRES les “evenements”); sans oublier qu il existe aussi bien d autres “Evangiles” iconoclastes censurés par le pouvoir religieux naissant.
on peut faire le meme constat critique pour le Coran, couché sur le papier longtemps après les faits et rempli d anecdotes delirantes et dignes aussi des contes d Andersen ; il y a un element au moins logique et digne de credit dans le Coran: le fait que Jesus n est pas mort sur la croix et n a donc pas pu “ressusciter d entre les morts”; mais le fait que le Coran puise ses references dans le livre delirant la Bible, truffé d absurdités et d incoherences scientifiques, le discredite egalement.
des archeologues et historiens spécialisés dans la recherche des vestiges et de l Histoire du site de Troie, ont tres opportunement et judicieusement etabli des paralleles saisissants entre d une part la Bible et d autre part l Iliade et l Odyssée; à savoir une vague réalité historique rapportant et entretenant la memoire de grands evenements terribles, melée à des explications et interventions mystiques, irrationnelles, divines, faisant agir des entités superieures et impalpables.
c est comme cela que j ai une approche lucide et historique egalement des Evangiles et du Coran.
Cher Sinatra44
S’il y a bien un fait historique absolument certain dans la foi chrétienne, c’est justement la vérité de la mort de Jésus par la crucifixion … C’est attesté par des sources non chrétiennes, les traditions juives rabbiniques (Talmud de Babylone-Sanhédrin 43a) et Flavius Josèphe, par exemple, qui s’adressent à des contemporains et témoins de cette crucifixion. Vous pouvez aussi vous intéresser au suaire de Turin, un témoignage historique étonnant.
Pour ce qui est du supplice de la crucifixion, qui fait mourir les condamnés par une très lente asphyxie, il est bien vrai qu’un homme en bonne santé peut mettre plusieurs jours à mourir comme cela. C’est pourquoi il arrivait que les bourreaux brisent les jambes des condamnés pour que ceux-ci ne puissent plus prendre appui sur le clou qui leur traversait les pieds pour reprendre leur respiration. Cela hâtait la venue de la mort. Mais Jésus n’était pas en bonne santé au moment de sa crucifixion, il avait reçu la flagellation romaine, supplice terrible qui à lui seul le condamnait à mourir dans les heures qui suivaient. Ceci explique sa mort relativement rapide sur la croix.
Enfin, pour ce qui est des évangiles regorgeant “de faits enjolivés, surréalistes et délirants” car écrits “des dizaines d’années” après les faits qu’ils sont sensés décrire, vous plaquez sur ces textes le regard d’un occidental pétri de culture livresque et la vision exclusive d’une civilisation fondée sur l’écrit. Or le monde hébreu du 1er siècle n’était pas une civilisation de l’écrit, mais une civilisation de l’oralité. Les textes étaient composés oralement, appris par coeur, déclamés selon des règles de composition, des astuces mnémotechniques et une précision qui échappent à notre entendement occidental. C’était vrai d’un témoignage auprès du tribunal, du colportage de l’enseignement des rabbis comme de celui de Jésus. Les grands textes sacrés (Torah, prophètes) n’étaient mis par écrit et conservés que pour servir de référence. Les recherches des spécialistes de l’oralité l’ont maintenant démontré (Pierre Perrier, Frédéric Guigain, se fondant notamment sur les travaux de Marcel Jousse) : le premier témoignage à propos de Jésus, l’évangile de Matthieu en araméen a circulé oralement dès les premières années après l’an 30, et semble avoir été mis par écrit (en araméen) au début des années 40. La mise par écrit en grec de l’évangile de Matthieu est un peu postérieure, à peu près aux mêmes moments que celle des témoignages de Marc et Luc (avant 68 et la première guerre juive). Jean met par écrit son témoignage vers 90, après l’avoir donné oralement toute sa vie. Une constatation toute simple à l’appui de ce que je viens d’écrire : l’Eglise syro-malabare a été fondée en Inde par l’apôtre Thomas au début des années 50. Comment se fait-il qu’elle ait disposé dès le début de l’évangile de Matthieu en araméen, alors même qu’il n’avait pas encore été mis par écrit en grec ? Tout simplement parce que Thomas le connaissait par coeur et l’a enseigné.
Si le sujet vous intéresse, cher Sinatra44, je vous invite à mener vos propres recherches par vous même, sans vous en laisser compter. Vous pouvez consulter le site d’EEChO, qui vous donnera des pistes à approfondir.
La réponse de Sinatra confirme que l’analyse historico critique a fait un long chemin en ce qui concerne les deux religions que sont Judaïsme et Christianisme et met en évidence l’intérêt de lancer la même démarche en ce qui concerne L’Islam.
Il importe en effet que la foi se fonde sur la connaissance. Même si , bien entendu, libre choix est laissé de croire ou non. De mon point de vue, Il est en fait aussi difficile de croire que de ne pas croire. Rien n’est simple!
Je me souviens, au moment où, un peu comme l’a écrit Jean Claude Guillebaud, “…je suis redevenu chrétien”, avoir commencé ma démarche par la lecture de quantité d’ouvrages très critiques, voire même négationnistes, sur les récits de la Bible ou le personnage de Jésus. Parmi eux les livres de G. Méssadié qui, dans le même filon que l’idée annoncée par Sinatra, nous avait fait carrément, dans un de ses romans historico fiction, fait redescendre le Christ de la croix pour ensuite aller se balader, les pieds bandés (quand même! il faut éviter les infections!) jusqu’en Inde avec sa compagne Madeleine. Ben voyons! Quelle santé! A cette époque, j’avais abonné mon jeune fils que je voulais ouvrir à la science, à la revue Sciences et vie (dont Messadié fut un des dirigeants). C’est après que j’ai découvert que mon fils avait, durant toute sa jeunesse lu, une revue dont un des principaux mobiles, outre l’ouverture à la sciences, était de démonter les éventuelles croyances que ce jeune homme aurait pu avoir. On a même vu l’auteur du Da Vinci Code, après avoir attendu un temps suffisant pour se remplir copieusement les poches en vendant ses livres, avouer, au détour d’un article/interview du Figaro, que tout son roman n’était, bien évidemment, que fiction. J’avais du acheter pour le faire lire à mon fils, un livre de Frédérique Lenoir et une journaliste du nouvelle obs dont j’ai oublié le nom, qui démontait le fameux roman. En effet lui même et tous ses amis étaient convaincu de “la vérité” du roman en question.
Le suaire actuellement conservé à Turin a bien évidemment été étudié par d’éminents scientifiques du British Museum qui se sont empressés de déclarer haut et fort que l’analyse au carbone 14 ne cadrait pas avec la date du Christ. Et puis depuis, après les déclarations fracassantes sur le sujet, il se dit et se commente ici et là que la commission en question n’aurait pas vraiment fait correctement le travail et que cette étude ne pouvait être concluante. L’église catholique ne se prononce pas sur l’authenticité de ce suaire dont Jean Paul II a dit simplement que c’était un défi ou une provocation à l’intelligence. Voilà une déclaration qui n’a rien à voir avec l’obscurantisme.
J’ai même lu un livre écrit par deux francs maçons écossais où il était question, au sujet du suaire, d’un linge ayant entouré le corps du templier Simon de Montfort. Qu’on aurait bien entendu crucifié. Ces mêmes écossais, un peu antisémites su les bords, avait fait du Christ un homme de 55 ans bossu. Donc là, pour les escapades avec Marie Madeleine, c’est moins glamour!
Tout récemment, un intellectuel dont je n’ai pas retenu le nom, vous m’en excuserez, a déclaré que Jeanne d’Arc n’éatait qu’un mythe. Je veux bien, mais c’est le personnage historique qui a le plus de rapport écrit sur lui. Avec les procès et tous les écrits que cela a produit. Sans compter toutes les manipulations de matronne visant à authentifier , tout au long de son périple, sa virginité!
Bref! Il est très bon de développer l’analyse historico critique des religions. Cela conforte les religions, du moins celles qui ont un fondement solide, même si l’ on observe parfois, de façon “collatérale” , des motivations et surtout des communications mal intentionnées.
Voltaire, de mon point de vue, assez “anti catholique primaire”, était presque convaincu de la non existence du Christ. Les recherches, et les imaginations, depuis, on fait avancer le discours sur un autre registre. Personne ne met en doute l’existence du personnage en question. Mais les imaginations sont encore très productives. Certains le clouent, d’autres pas, puis le déclouent vivant etc. Certains lui reconnaissent un coup de lance, mais pas suffisamment longue pour transpercer le cœur (encore un coup de Messadié!). Bref, il en a pour tous les goûts!
Heureusement, les médias ne se sont jamais trop penché sur le cas de Marthe Robin, sinon qu’est ce que l’on aurait pas raconté sur elle! Décidemment tout se perd! Au fait! notre Marthe Robin aurait prophétisé au sujet des musulmans. Je vous laisse découvrir quoi.
Juste un mot à Sinatra sur deux points qu’il évoque:
1/” les textes ont été écrits des dizaines d années APRES les “évènements” . Outre les excellentes explications données par OLAF, puis je vous conseiller également de lire ce que l’académicien et historien Alain Decaux explique dans son livre sur Saint Paul (l’avorton de Dieu) dans lequel il détaille comment procède la rédaction d’ un écrit durant l’antiquité. Vous nous dites Des dizaines d’années après, alors c’est du “primeur” car c’est plutôt très frais par rapport à la norme de l’époque.
2/ vous parlez de “pouvoir religieux naissant ” en parlant des débuts du christianisme. Entre la mort du Christ et Constantin, faites le calcul, il s’est passé du temps où le “pouvoir” religieux, s’agissant du christianisme, aura du quand même faire profil bas pour ne pas faire de l’ombre au pouvoir de Rome et son réseau . Ne croyez vous pas? Certes on fait actuellement l’impasse assez pudiquement sur l’adjectif chrétien lorsqu’il s’agit de rédiger un communiqué officiel dénonçant la décapitation barbares de “citoyens égyptiens” sur les plages de Lybie, mais permettez moi de m’interroger sur l’idée que pouvait bien se faire une certaine Blandine, pour ne citer qu’un exemple, du “pouvoir religieux (chrétien je précise)” au moment, nous sommes en 177 A.J.C. du côté de Lyon, où après avoir sympathisé avec quelques Lyons et lionnes et s’être faite encornée par un taureau elle se fait égorger, toujours en vie, par un bourreau désigné par le “pouvoir” en place.
bonjour à toutes et tous,
c est toujours un vrai plaisir de lire vos nouvelles contributions, vos remarques, d une grande qualité, tres enrichissantes et eclairantes.
la chimie de mon cerveau est ainsi faite que je suis “prisonnier” de mon scepticisme, de mon besoin permanent d obtenir des demonstrations scientifiques, rationnelles, rigoureuses pour me forger des convictions et un mode de pensée “philosophique”…
il est d ailleurs en soi tres troublant et fascinant d observer cette forme de “programmation savante élaborée” concernant la composition de l Humanité : selon la composition chimique de leur cerveau, celle des differentes regions fonctionnelles du cerveau, des etres seront plus portés sur l empathie, la spiritualité, la Foi, etc … que d autres, au contraire bloqués par leur scepticisme, leur besoin de rationalité,etc ;
il en est de meme s agissant de tous les penchants, les emotions, les convictions, les opinions des uns et des autres, comme certains sont plus portés à avoir confiance en la nature humaine, d autres non…; certains seront poussés vers les sciences, d autres vers les arts; et encore de meme, des etres ont une chimie du cerveau qui les poussent à voter “à gauche”, d autres qui les poussent à voter “à droite”…
ce qui est fascinant c est de constater que toute cette programmation incroyablement savamment dosée dans sa variété et sa repartition, s agissant de la composition chimique de chaque cerveau humain, est le moteur essentiel indispensable qui a fait l Histoire de l humanité, qui a fait avancer l Homme , sa pensée, ses Connaissances, ses Progrès dans tous les domaines;
si tous les etres humains avaient été rigoureusement à l identique, dans la maniere de pensée, de ressentir, de croire, de reagir, d interagir avec l autre, de ses penchants, l Evolution et l Histoire de l humanité n auraient pas été possibles à mon avis; peut-etre aurions nous été éradiqués depuis des millenaires, peut-etre serions nous encore au stade de la bestialité, des instincts primaires, depourvus de conscience, de reflexion, de savoir… à vegeter comme l ont fait les especes de dinosaures durant des millions d années, avant l asteroide fatal…
pour en revenir au sujet et pour apporter des precisions utiles, je tiens à souligner que -bien que personnellement ne pouvant croire à la resurrection miraculeuse de Jesus- j ai le plus profond des respects et la plus grande admiration pour les chretiens qui se distinguent par une vraie Foi, une vraie noblesse de coeur et d esprit, telles que l enseignait Jesus. j apprecie particulierement la culture protestante telle qu elle se vit dans les pays germaniques et scandinaves.
ce qui me pose en revanche un tres gros probleme avec l Islam, tel qu il est professé de maniere figée depuis des siecles, c est d abord un proselytisme ecrasant, totalitaire, permanent, beaucoup trop ostentatoire et visible; ensuite la forme terriblement ingenieuse et travaillée d alienation mentale qui agit dès la plus tendre enfance sur les esprits, empechant tout esprit critique, toute reflexion “dissidente” pertinente de s elaborer, de se developper, tout libre arbitre de se faire sa place; et le plus terrible, derangeant, c est qu outre l aspect spirituel, l Islam entend TOUT regenter, dans le domaine politique, legislatif, social, dans le domaine des Progrès de la pensée, du Savoir, des Sciences; à ce stade, ce n est plus à une Foi personnelle ou une quete spirituelle que s apparente l Islam, mais à un etat totalitaire, obscurantiste, alienant, interdisant tout debat critique, de remise en question sur Mahomet par ex, toute autre forme de Quête, de pensée, d analyse du monde, interdisant meme toute forme de Progrès philosophiques ou scientifiques non soumis au dogme figé, retrograde et intransigeant, imposé par des imams intolerants.
j ai plutôt tendance à penser que si le dogme musulman reste obstinement campé dans sa vision obscurantiste, intolerante, psycho-rigide, dans son refus de s ouvrir aux legitimes critiques et faits scientiques et historiques établis, il aura du mal à prosperer en Occident où les citoyens ont accès à l education, l ecole, le savoir et le libre arbitre en matiere de pensée; en revanche, le terreau parmi les gens les plus misereux, ignorants, desespérés, influençables, analphabetes, en carence educative, dans le reste du monde est encore tres etendu… c est l aspect le plus inquietant des choses encore en 2015
Malheureusement vous parlez de 2 ou 3% au maximum des musulmans dans le monde, vous avez bien été influencé par les médias …..etc alors qu’il existe des musulmans très ouverts qui accepte la critique et qui ont un niveau d’éducations et d’études bien élevé que la moyenne.
Pour ma part je pense que le message de l’islam et du prophète de l’islam n’as rien avoir et n’es pas responsable des dérives et crimes perpétrés par des fous qui sont venus bien après lui.
Exactement comme le message de jésus dans le christianisme et les guerres menés a travers les siècles par des hommes qui se croix représentent de dieu, comme richard cœur de lion et bien d’autre.
je trouve que vous utilisez la technique de la diabolisation malheureusement, alors que si nous faisons de l’histoire, nous allons trouver que les pire crimes commis pour la religion son bien ceux du christianisme .
Cordialement
Sam