1,072 thoughts on “Le grand secret de l’islam”

1. Chers Olaf et Jean-Marie

   Il y a des traductions avec “jugé” et des traductions avec “condamné”, et comme pour le Coran, voilà un débat sur les traductions. Je ne connais pas le grec, mais je peux demander à tout moment à l’église orthodoxe grèque d’avoir le sens exact du mot de la part du prêtre qui connait non seulement le grec moderne, mais l’ancien aussi. Je me suis “amusé” dans le passé avec les traductions de cette manière, mais encore plus important est de regarder le contexte et la globalité des versets qui traitent le sujet.

   Donc, si jugé n’est pas synonyme avec condamné, qu’est-ce que le mot “jugé” veut dire dans ce passage? Il suffit de regarder ce que Jésus explique, et je vous ai déjà donné le passage: pour ceux qui ne se convertissent pas à Jésus, alors lors du Jugement il sera plus dur pour eux que pour les pays de Sodome et Gomorrhe. On sait bien ce qui s’est passé pour ces deux cités: détruites complètement car tous ses habitants (sauf Loth et sa famille) étaient accusés de péché énorme.

   Etes-vous d’accord sur le fait que réfuser se convertir à Jésus signifie avoir des oeuvres si mauvaises et un péché si grand, que ces gens mériterait etre rasés de la Terre comme les deux cités de Sodome et Gomorrhe? Car moi, en aucun cas, et pourtant c’est ce que le texte dit.

   En revenant aux textes, il existe donc la notion de Jugement, et il existe aussi la notion que d’emblée ces pauvres gens méritent une punition plus dure que les cités détruites par la colère de Dieu. Ce que vous essayez de dire est le fait que lors du Jugement, ces gens seront pardonnés quand même?
   Il faut regarder dans ce cas les versets dans lesquels Jésus nous dit ce qu’il va faire avec eux. Et voilà ce qui se passe en Matthieu 13: tout le monde est laissé vivre, mais seulement jusq´à l’époque de la moisson quand il dira aux moissonneurs: “Arrachez d’abord l’ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.”

   Donc, le jugement est bien une condamnation, et les chrétiens l’ont toujours compris de cette manière avant l’ère oecuménique, y compris les grèques…

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2. Juste pour ne pas ouvrir un débat sur ce qui est “l’ivraie” qui va bruler, il faut lire à nouveau les explications de Jésus données plus loin:

   “Ses disciples s’approchèrent de lui, et dirent : Explique-nous la parabole de l’ivraie du champ. 37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c’est le Fils de l’homme; 38 le champ, c’est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l’ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l’ennemi qui l’a semée, c’est le diable; la moisson, c’est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l’ivraie et qu’on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende”

   Chez Jésus, le jugement à toujours été tranchant, l’épée dont il parlait. Il n’y a que “les fils du Royaume” et “les fils du malin”. Les premiers sauvés, les autres condamnés, donc déjà jugés.

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3. Cher Sinatra.
   C’est un plaisir de vous lire. Je ressens le même respect que vous envers des croyants à l’égard de nombre de personnes qui se disent agnostiques ou même hâtées. D’ailleurs et Si je prends un seul exemple qui m’est aussi proche que quotidien j’ai celui de Mon épouse (nous sommes mariés depuis 35 ans), plutôt agnostique, qui ne va jamais à la messe et qui a mis bien longtemps à comprendre ma démarche religieuse , et bien Je suis dans cette situation que vous décrivez. Pour autant, j’observe et j’admire chez mon épouse, nombre de ses actes et comportements généreux qui me font penser et lui dire que la loi de Dieu est bien inscrite dans son cœur. De plus j’observe que celle ci est intransigeante sur le respect des principes..; chrétien, avec lesquels nous avons éduqué nos enfants.

   S’agissant des musulmans, il est évident que l’immense majorité est constituée de personnes aimables, respectables, admirables, généreuses etc. Mais il est vrai que ce qui se produit à la fois dans notre pays et autour de nous rend nécessaire de porter le projecteur sur ce qu’est l’Islam. Il importe en effet de désamorcer les nouvelles fascinations néfastes qui émanent du religieux. Et ceci passe par la connaissance apportée au plus grand nombre. Ceci coûte beaucoup moins cher que les investissements considérables engagés pour sécuriser un pays ou contrer la progression de Daech.
   Le travail de OLAF est donc spirituellement et économiquement extrêmement précieux. Il faut le soutenir.

   Les nouvelles fascinations proviennent du religieux comme Malraux l’avait pressenti. Le philosophe Fabrice Hadjadj (on en parle pas trop car bien que français d’origine libanaise et juive et aussi fils de maoïste, il s’est converti au catholicisme alors vous comprenez c’est pas médiatiquement correct…) a bien décrit l’époque postmoderne dans laquelle nous sommes entrés. Elle apporte avec elle des incertitudes, des crises économiques et sociétales etc.
   Jean Claude Guillebaud apporte une contemplation positive sur cette nouvelle ère (livre le commencement d’un Monde paru en 2008), mais il y a des dangers t des menaces évidentes qui surgissent, dans un certain sens comparables à ceux connus par mon père qui avait 30 ans en 1939. A cette époque les fascinations portaient sur deux totalitarismes matérialistes et totalitaires que sont le fascisme et le communisme. La fascination de tout un peuple autour du mythe de la race suprême était terrifiante. La guerre civile d’Espagne fut une répétition générale de l’afrontement de ces deux fascinations totalitaires. Nous avons déjà eu une guerre civile en Algérie qui a fait 200 000 mort, Aucun intérêt! Circulez il n’y a rien à voir! Aujourd’hui , la post modernité signifie aussi que la science et le matérialisme n’ont pas réponse à tout, on se tourne donc vers le religieux. Et la question de l’Islam, source des fascinations néfastes, nous est posé de plein fouet. C’est ainsi! Les auteurs des attentats de janvier en France avaient éducation et un bon niveau d’insertion sociale.. Parmi les barbares assassins de chrétiens à l’université de Garissa / Kenya on trouve de très brillants diplômés bac + 5/6 . Le défi se pose donc au niveau de la connaissance et il faut encourager et aider OLAF. Or regardez ce qui se passe, c’est l’esprit Maginot et la lâcheté de Munich qui prévaut. Vous avez en France la plus importante communauté musulmane d’Europe; de surcroit liée à notre passé récent colonial, en particulier au Maghreb. Une gauche aux aboie en quête de vote et qui s’interdit de parler du problème car le vote de “souche musulmane” est majoritairement à gauche. Vous avez une droite pénétrée par l’esprit radical maçonnique toujours esprit “républicain” empêtré dans l’idée de “dé catholiciser” la France. Et donc on laisse les extrêmes poser et résoudre les problèmes.

   Le défi est de taille! Il faut agir! en faisant connaitre.

   Bien à vous

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   • merci aussi de votre amabilité et de vos pertinentes reflexions. je les savoure d autant plus que je partage totalement votre regard lucide sur ce que sont devenus les pathetiques traditionnels partis de “gauche” et de “droite” , qui , à l instar meme d un Juppé, courent desormais plus que jamais derriere les “nouveaux electeurs” que sont les tres nombreux nouveaux français issus de l immigration africaine, notamment les communautés musulmanes, en trahissant avec cynisme les valeurs precieuses et garantes de la cohesion sociale, que sont les valeurs laiques specifiques de notre Republique.
     quand je constate avec quelle rage hysterique et souvent excessive leurs predecesseurs ont combattu ferocement les curés, l influence du clergé catholique, pour faire aboutir notre Republique laique … je me dis avec consternation “et tout ça pour ça…?? pour en arriver à s abaisser, montrer autant de complaisance lâche irresponsable, devant toujours plus d exigences capricieuses d un dogme retif à se moderniser, à s ouvrir, devant toujours plus de provocations et de comportements affichant un irrespect total de nos lois laiques, affichant clairement un refus de faire les efforts minimum d integration et d adhesion à notre Republique… ?? ”
     la meilleure illustration de cette lâcheté et de cette indigne irresponsabilité politiciennes, on la trouve avec l installation un peu partout desormais de “pompes funebres musulmanes”; peu de citoyens savent que les services de “pompes funebres”, depuis un statut de 1996, sont devenues “un service public”, à disposition 7 jours sur 7 et surtout à disposition de TOUS les citoyens; c est à dire qu en tant que service public de notre republique laique, elles sont tenues notamment à la neutralité religieuse et sont SURTOUT tenues – dans le cadre de nos valeurs republicaines et laiques de cohesion et d egalité- d etre au service de TOUS les citoyens, sans tenir compte de leurs origines et de leurs RELIGIONS;
     or, il apparaît, sans doute possible, que les “pompes funebres musulmanes” ne daignent pas respecter leurs devoirs de service public français et enfreignent allegrement les lois de la republique; notamment, je l ai verifié pour certaines, leurs employés sont tenus d etre musulmans, ce qui est un cas choquant de discrimination à l embauche dans le cadre d un statut de service public…; plus choquant encore, alors que leur mission de “service public” et ainsi que les lois et valeurs de la republique laique leur imposent pourtant, elles sont reticentes (et meme refusent…) à se mettre au service de citoyens non-musulmans, en violation de leurs missions, de nos lois, nos principes republicains et laiques.
     j avais signalé un cas au Prefet (puisque ce sont les prefets qui delivrent les habilitations de services publics aux entreprises de pompes funebres), avec argumentaire et rappel des textes precis de lois de 1996 et 2002, sur les missions de service public et la nouvelle charte sur la laïcité…. le Prefet a fini par me repondre avec une “langue de bois” et une malhonneteté intellectuelle honteuses, ne voulant surtout pas ouvrir une boîte de Pandore et la classe politicienne traditionnelle ne voulant surtout pas prendre le risque de vexer la communauté musulmane tres nombreuse, donc vivier electoral tres important…, dans les grosses agglomerations…
     voila à quel stade de lâcheté meprisable, de complaisance irresponsable, de reniement de nos valeurs, en sont nos indignes politiciens aujourd hui, incapables de vouloir faire respecter les lois, les valeurs et les principes nobles egalitaires et justes de notre Republique laique

     et comme vous le rappeliez tres pertinement, il convient de bien souligner que ce temoignage n enleve en rien les qualités, les merites, les vertus de la majorité des respectables attachants citoyens musulmans de notre republique; mon propos est de denoncer le comportement lâche, irresponsable, inique, la mediocrité, de nos politiciens, incapables de faire simplement appliquer des lois republicaines sages qui servent de garantes à la cohesion sociale, à l egalité de tous en matiere de droits et de lutte contre les discriminations. lâcheté politicienne qui contribue grandement aux derives communautaristes, aux tensions et aux divisions de notre société

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4. Cher Malou

   Qu’est-ce que vous en pensez de l’Inquisition qui a existé pour des siècles au sein de l’Eglise catholique? Qu’est-ce qui a permis son apparition et en suite sa disparition pour que la liberté des consciences s’installe?

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5. Chère Adriana,

   Comme vous le savez bien je ne suis ni théologien et moins encore exégète. En revanche il ne vous aura pas échappé que je suis catholique. Ne pouvant me prononcer sur des sujets que je ne maitrise pas personnellement, j’observe cependant que L’église catholique, Jean Paul II plus précisément, a clairement pris position sur ce sujet. C’était en 2000 à l’occasion du jubilé J’ai donc La réponse à votre question: http://qe.catholique.org/l-eglise-dans-l-histoire/43197-que-dit-l-eglise-a-propos-de-l-inquisition. Egalement et si nous voulions approfondir l’analyse du contexte historique etc., sans doute serait il judicieux aussi de consulter ce que nous dit l’Historien Jean Sevilia sur le sujet dans son livre: “Historiquement correct”.

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6. Merci Malou
   Je vais lire le livre.

   L’idée était que l’église a fait des erreurs en comprennent mal les textes. Et ce n’est pas l’église qui a mis fin à ses erreurs, elle a été plutôt forcée le faire, après des centaines d’années d’existence. Et il serait injuste de stigmatiser tous les catholiques à cause de ces erreurs, n’est-ce pas?

   De la même manière d’autres font des erreurs similaires, au nom de leur religion, mais ce n’est pas pour autant que la religion disparaîtra. Et ce n’est pas correct non plus de stigmatiser tous les croyants à cause des actes d’une partie d’entre eux.

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   • Adriana,

     Je saisis la balle au bond pour répondre qu’on ne peut pas comparer ce qui n’est pas comparable. Derrière votre remarque, “de la même manière d’autres font des erreurs similaires, au nom de leur religion“, se cache le sous-entendu que des chrétiens ont pu mal agir au nom de leur foi, tout comme des musulmans ont pu le faire, mais qu’au fond, le problème ce sont ces personnes qui agissent mal, et que toutes “les religions” seraient bonnes tant que l’on ne verse pas dans “l’extrémisme”.

     Pardonnez moi alors d’être un peu abrupt, mais rien n’est plus faux que cela. “Les religions” n’existent pas. C’est un concept extérieur, qui peut décrire une observation sociologique (la pratique d’un culte, les rites), mais qui recouvre des réalités tellement différentes qu’on ne peut pas en tirer de loi générale. On ne peut pas mettre “les religions” dans un même sac. Toutes “les religions” ne se valent pas. On l’observe déjà dans leurs dynamiques historiques différentes qui à elles seules invalident ce concept “des religions”. Pour préciser les choses à propos du christianisme et de l’islam, ces deux religions déploient de telles différences qu’on ne saurait les confondre : les rapports entre homme et femme, la conception de la dignité intrinsèque de la personne humaine, les rapports aux autres (et la place de la violence), la liberté humaine, le rapport à la nature, et surtout la nature des textes fondateurs s’opposent presque en tout.

     Ce dernier point en particulier permet de distinguer les erreurs de certains chrétiens de celles de certains musulmans. Dans le premier cas, on pourra toujours arguer que ces chrétiens contrevenaient aux textes des évangiles, dans le cas des musulmans violents, ce sera plus difficile de leur opposer le texte coranique. Et alors, si ces musulmans violents ne font qu’appliquer leurs textes mais que d’un autre côté on refuse d’incriminer l’islam, c’est tous les musulmans qui se retrouvent suspects. J’avais développé ce point dans mon article “Pas d’amalgame”.

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     • Cher Olaf

       Les religions sont tout à fait une construction humaine, construction qui essaie de trouver la justification d’exister dans des textes, écrits eux aussi par des humains.

       Mais une personne n’est jamais violente parce qu’un texte lui dit de l’être, mais parce qu’elle en a envie de l’être, et le texte ne lui sert que d’excuse pour ses actes. Ceux qui n’aiment pas la violence refusent les textes violents tout simplement, et acceptent seulement les textes, idéologies etc qui vont avec leur façon d’être.

       Je suis d’accord avec vous que dans les textes évangélique, un chrétien ne trouvera jamais une excuse d’être violent, mais plutôt une interdiction de l’être, y compris l’interdiction d’être militaire par exemple, n’importe si pour la défense ou pas. Ça n’empêche pas les chrétiens être militaires, avoir des saints qui ont été militaires et penser que les textes (et je pense ici au discours de l’apôtre Paul sur l’autorité) leur permettent d’être militaire et instaurer l’ordre par la force.

       Et en parlant d’apôtre Paul, je ne me suis jamais sentie si blessée en tant que femme, comme par les paroles d’apôtre Paul, en pensant même que si la volonté de Dieu pour la femme était celle décrite par cet apôtre, alors ça ne valait plus le coût de vivre. J’ai été dans une telle détresse que j’ai du décider de ne plus accorder du credit à cet homme pour pouvoir m’en sortir.
       Et ça n’a pas été que l’apôtre, car jamais si blessé à nouveau, dans une moindre mesure tout de même, que par la misogynie masculine retrouvée au moment du passage d’un pays ex-communiste, avec une vraie égalité hommes-femmes, dans un pays occidental comme la France, et pire encore Italie. J’ai remarqué que les femmes ici, en France, ne se rendent pas compte, hormis peut-être ces derniers années, et ce qui est dommage dans mon pays d’origine, c’est que cette égalité introduite par un régime communiste est en train de se perdre avec l’augmentation en puissance de l’église, maintenant qu’elle est libre de s’exprimer et de répandre ses discours discriminatoires tirés de l’apôtre Paul.

       Ça n’a pas été l’église à l’amélioration des rapports hommes-femmes dans le monde chrétien mais bien le contraire. Et le fameux voile par exemple, les musulmans l’ont pris des chrétiens, et les rapports hommes-femmes étaient bien meilleurs dans l’Islam au début que dans le monde chrétien à la même époque. L’avancée prise par le monde chrétien aujourd’hui ne doit pas remercier le christianisme mais bien au contraire, à ceux qui s’ont opposé aux injustices du christianisme.

       En revenant à l’Islam, vous avez raison que dans le Coran on trouve justification pour la violence, pour la guerre, pour les butins de guerre, l’incitation de donner toute sa fortune pour faire la guerre, et même des passages qui menacent avec l’Enfer ceux qui refusent faire cette guerre et qui refusent donner leur fortune pour un tel but. De ce point de vu vous avez raison, les deux religions ne sont pas du tout comparables. Une est apparue suite à une volonté de sauver les humains alors que l’autre est apparueplus d’une volonté de conquérir le monde. Mais à la base, cette volonté à été messianique, n’est-ce pas? Et quand Jésus n’est pas apparu malgré la reconquête du Jérusalem, c’est à ce moment là qu’elle est devenue politique. C’est pour ça que l’Islam peut être à la fois une religion de paix et une religion de guerre, une religion au respect des droits de l’homme, et une religion opprimante, etc. Et le choix de se retrouver d’un côté ou de l’autre appartient à l’humain. Comme dans toute religion, y compris le christianisme. Car vous le voulez ou non, les USA reste le plus grand pays chrétien au monde, ils sont encore aujourd’hui plus de 70% chrétiens, et pourtant sa puissance militaire reste la plus importante aujourd’hui, jouant le gardien du monde entier dans les guerres. Comment alors prouver au militants de l’Islam que la religion chrétienne interdit la violence? Et si vous regardez par exemple les dits des juifs, vous verrez qu’ils affirment qu’hormis ce dernier siecle, ils ont vecu bien mieux avec les musulmans qu’avec les chrétiens…

7. d’Après vos écrits je trouve que vous êtes mâle honnête, dans vos explications, votre problème, c’est la haine de l’islam alors que vous ne pouvez même pas apporter la moindre preuve de ce que vous avancer , du gros n’importe quoi,,,, les spécialiste du coran QUI MAÎTRISES L’ARABE
   trouves que c’est très difficile d’interpréter les verset, mais pour vous bain c’est un jeux d’enfants très facile, au final c’est claire que vous n’avez aucun niveau d’étude et c’est très normale, pas d’esprit scientifique, poser les bonnes questions pour développer un sujet avec des preuve et des references d’histoire ….mais bon …..

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   • Mâle honnête, oui, enfin je l’espère. Malhonnête, non. Je n’ai pas de haine. J’aime les musulmans. Et puisque vous semblez me reprocher de poser de mauvaises questions au sujet de l’islam, voici quelques autres questions pour lesquelles je n’ai jamais reçu de réponse de la part d’un musulman :

     1) Qu’est ce que le coran a révélé ? Quelle est la nouveauté apportée par le coran ?

     2) En quoi est ce que l’islam fonctionne comme religion pour les musulmans ? Je vous détaille cette question en deux sous questions 2a et 2b :

     2a) Qu’est ce que l’islam vous apporte dans votre vie ? Est ce que réellement, l’islam vous sauve du mal ? Est ce que dans votre vie personnelle, parce que vous êtes musulman et que vous respectez la loi de Dieu révélée par le coran et Mahomet (loi qui dit le bien et le mal), vous êtes effectivement à l’abri du mal ? Est ce que, grâce à l’islam, vous n’avez plus de mal en vous, plus de mauvais penchants, plus envie de faire le mal ?

     2b) Comment se fait-il que les sociétés les plus musulmanes du monde (Arabie Saoudite par exemple) ne soient pas les sociétés heureuses du monde ? Puisque que l’islam prétend ordonner le bien et interdire le mal (s3, 110 : “Vous êtes la meilleure communauté qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah“), comment se fait-il que le bien ne règne pas dans les pays musulmans, soumis à la loi de Dieu ? Pourquoi est ce que les musulmans égyptiens ont viré du pouvoir les Frères Musulmans qu’ils avaient élu pour appliquer la loi de Dieu (cf. la devise des Frères : “le coran est notre constitution”) ? Pourquoi est ce que 30 millions d’Égyptiens sont descendus dans la rue le 30 juin 2013, dans la plus grosse manifestation jamais vue dans l’histoire, pour dire que non, ils ne voulaient pas que le coran soit leur constitution ?

     3) Où est la haine de l’islam ou des musulmans dans mes questions ?

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8. Monsieur Olaf une question,
   Comment expliquer les versets suivants en supposant que les kalif on continuer a modifier le coran jusque’au 13 ou 14 siècle, d’après votre livre ou bien avant bref, le coran n’as plus été retouché depuis au moins 700 ans normalement (toujours d’après vous) :

   C’est Nous qui vous avons créés. Pourquoi ne croiriez-vous donc pas (à la résurrection) ? Voyez-vous donc ce que vous éjaculez (le sperme) : est-ce vous qui le créez ou (en) sommes-Nous le Créateur ? (Coran, 56 : 57-59)

   “Il vous a créé, dans le ventre de vos mères, création après création, dans trois coiffes (voiles) de ténèbres.” sourate 39

   Ensuite Nous en avons fait une goutte de semence dans un réceptacle sûr, puis Nous avons créé de la goutte de semence une adhérence, puis Nous avons créé de l’adhérence un morceau mâché, puis Nous avons créé du morceau mâché des os puis Nous avons revêtu les os de chair ; ensuite Nous en avons produit un autre être : béni soit Dieu, le Meilleur des créateurs ! (Coran, 23 : 14)

   Résumé: le Coran décrit non seulement le développement externe, mais met aussi l’accent sur les stades internes, les stades à l’intérieur de l’embryon, c’est-à-dire les stades de sa création et de son développement, et il met l’accent sur des faits importants reconnus par la science contemporaine.

   Monsieur Olaf,
   1- est il possible que cela soit le travail d’un groupe de kalif trafiquants et criminels…… dans le cas ou c’est pas Mohamed qui a écrit cela .

   2- Et dans le cas ou c’est Mohamed, comment un homme du 6 éme ou 7 eme siècle peut-il avancer des vérités pareils ?

   Ma Conclusion:
   y a plains d’exemples dans le coran comme cela .donc pour moi

   – c’est impossible que ça soit le travail d’un homme ou plusieurs hommes malhonnêtes .
   – le niveau de précision dans tout le coran, alors que personne n’as été capable de prouver le moindre problème depuis 14 siècles est la preuve de la vérité de son message .

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   • Monsieur Sam,
     Vous pouvez croire que le coran est le fruit d’une révélation divine à Mahomet, puis de la dictée de Mahomet, puis du rassemblement et de la compilation des écrits dictés par Mahomet. Libre à vous.

     Je rends compte dans Le Grand Secret de l’Islam de recherches savantes qui établissent que le texte coranique que nous avons aujourd’hui (issu de l’édition du Caire de 1924) présente une tout autre histoire et une tout autre structure que celle que nous dit le discours musulman, brièvement résumé ci-dessus. Vous pourrez lire certaines de ces recherches dans le livre de Jean-Jacques Walter (Le Coran Révélé par la Théorie des Codes). A partir de ce travail, et de celui de nombreux autres chercheurs (Edouard-Marie Gallez, Guillaume Dye, Manfred Kropp …), voici ce que je peux affirmer à propos du coran :

     – Le coran est un texte composite, très hétérogène. Il présente des dizaines d’auteurs différents (au plus 50 auteurs, probablement 30 selon Jean-Jacques Walter). Considérer qu’il n’a qu’un seul auteur, en donner la paternité à Mahomet, c’est faire une erreur fondamentale en termes de raisonnement scientifique.

     – Le coran est un texte qui a été écrit en couches successives, au fil d’une période de 200 ans environ (7-8-9e siècles). A mesure de l’ajout et de la superposition de ces couches, les scribes et commentateurs des califes ont aussi procédé à un travail de réécriture et de modification des couches antérieures.

     – La première couche du coran est constituée des brouillons de prédication des nazaréens. Ces brouillons sont de natures différentes :
     1) des brouillons rédigés par les nazaréens (eux mêmes de langue et culture araméenne) à destination de prédicateurs arabes, pour les embrigader et les former comme prédicateurs du messianisme nazaréen à destination des Arabes
     2) des brouillons rédigés par les nazaréens pour les prédicateurs arabes, pour préparer la prédication de ces arabes à destination d’un auditoire arabe
     3) des brouillons rédigés par les nazaréens pour des prédications directes réalisées par eux à destination d’un auditoire arabe
     4) des brouillons rédigés par les prédicateurs arabes, pour préparer leurs prédications à destination d’un auditoire arabe
     On le voit, même cette couche première est hétérogène. On peut le déduire des changements constants d’interlocuteurs dans le coran : un coup c’est un “nous” énigmatique qui s’adresse à l’auditoire, parfois un “je”, parfois un “Allah”. On voit aussi que l’auditoire est parfois une assemblée d’Arabes christianisés, alors que d’autres fois il s’agit d’une seule personne (le prédicateur en langue arabe qui est enseigné par ses maîtres nazaréens).

     – Cette première couche peut comporter des prédications circonstancielles, en fonction de l’histoire réelle de la communauté nazaréo-arabe (du type “exhortation au combat”) comme des enseignements de portée générale : commentaires de la torah, règles de vie, théologie, fondements du projet messianiste, comportement à l’égard des juifs rabbiniques, etc. Certains des enseignements que l’on trouve dans le coran datent donc de l’époque de la première couche (début 7e siècle), et reflètent la pensée des judéonazaréens qui s’adressaient aux Arabes. D’autres enseignements sont plus tardifs, et reflètent dans ce cas les pensées du moment (à la cour des califes de Bagdad, par exemple).

     – Cette première couche du coran a de plus été remaniée après coup, lors de la compilation puis de l’interprétation/réécriture à la cour des califes. On a pu introduire des modifications (c’est le cas systématique des mentions à l’ange Gabriel, “l’esprit du saint” en arabe, qui en fait s’écrit “esprit saint” originellement, avec les bons signes diacritiques). Il y a eu aussi des ajouts (la condamnation des “nasara”, le rajout des mentions à un “muhammad” qui justifie son prophétisme au sens islamique). Ce remaniement procède de la réorganisation des sourates de la plus longue à la plus courte, de la constitution des sourates par la compilation de versets pris de ci de là, par l’adjonction de récits nouveaux, ou de nouveaux textes pris à d’autres traditions, selon les exigences et attentes des califes (nécessité de disposer d’un récit propre de la création du monde pour faire pièce aux écrits juifs et chrétiens, par exemple, ou encore nécessité de fonder dans les textes religieux les règles d’administration de l’empire musulman gouverné depuis Bagdad – c’est le cas des règles régentant le régime des dhimmis, humiliation, impôt spécifique, calquées sur les règles en vogue dans l’empire perse).

     – Jean-Jacques Walter distingue dans le texte coranique actuel une trentaine de sous-ensembles selon le style de leur rédaction, leur période de rédaction (étalée au total sur deux cent ans pour l’ensemble du texte coranique), selon les thématiques de prédication, etc. Il les appelle CSP (composantes stylistiques présumées). En voici qq unes : paraphrases de la bible, paraphrases des apocryphes, légendes chrétiennes, antiennes chrétiennes, légendes juives, condamnation des associateurs, statut des nazaréens, théologie nazaréenne (Jésus, le paradis, les femmes, …), légendes arabes, versets pseudo-historiques, incitations à la guerre, etc., etc. …

     – On ne peut rien fonder sur le distinguo sourates mecquoises/médinoises, sourates abrogées/abrogeantes. Il s’agit (selon Walter comme Gallez) d’un artefact de grammairien, d’une reconstruction a posteriori qui ne correspond pas à l’histoire réelle de la communauté première arabo-nazaréenne.

     Avec ces précisions, je peux répondre à vos questions : non, le coran n’est pas l’oeuvre d’un homme, ou d’un groupe de faussaires. Il part d’une première couche issue du milieu politico-religieux des judéonazaréens, et reflète l’état des connaissances, de la théologie, de la religion de cette époque dans ce milieu. Et de plus, il a beaucoup été modifié, et d’autres textes lui ont été adjoints par la suite, rendant compte de nombreuses autres influences.

     Ensuite, sachez que le texte coranique ne fait l’objet de recherches scientifiques approfondies que depuis relativement peu de temps (depuis le 20e siècle, avec une augmentation très importante du volume de recherches qui lui sont consacrées depuis les années 2000). Il reste encore beaucoup à faire, certes, mais des découvertes très importantes ont déjà été réalisées qui me permettent d’écrire ce que vous venez de lire dans ce message. Vous mettez en avant comme preuve de la “vérité du message” que le coran n’a jamais été contesté sur le fond pendant 14 siècles. C’est faux depuis l’origine car la prédication de Mahomet a été contestée dès le départ par les Arabes chrétiens et les Juifs rabbiniques qui la recevaient. Le coran actuel s’en fait toujours l’écho en s25, 4-5 par exemple : “Les recouvreurs disent : “Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé”. Or, ils commettent là une injustice et un mensonge. Et ils disent : “Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!“

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   • Cher Sam, Que le Coran soit un élément fondateur et émulateur de la langue, de la culture et d’une spiritualité s’exprimant en langue arabe grâce, notamment à un contenu souvent riche de poésie, de nuances finement exprimées dans leurs diversités, d’intuitions, de synthèses de certains messages bibliques etc. Je pense que chacun en convient. Mais si Blaise Pascal a eu la géniale intuition de “l’infiniment petit et de l’infiniment grand” annonçant ainsi plusieurs siècle à l’avance ce que le microscope et l’exploration du Cosmos nous confirmerait, cela ne nous fera pas forcément conclure que l’ange Gabriel lui a suggéré cette géniale intuition. Antoine Moussali, arabe lui même, islamologue aussi et fin connaisseur de sa langue et du Coran (qu’il psalmodiait d’ailleurs), n’en pensait pas moins, à l’issu de ses recherches et de ses réflexions (qui furent relayées par E.M. Gallez) que L’Islam est “fondamentalement antérieur au Coran” . C’est ce sujet, ce questionnement de nature historique donc, qui a été abordé et développé par un certain nombre de chercheurs dont les travaux sont synthétisés et présentés intelligemment par OLAF. C’est donc sur la lecture historique des périodes environnantes de la création et de l’essor de L’Islam que pourrait porter le débat. Des questionnements il y en a eu et il en aura beaucoup. Voltaire par exemple, doutait de la véritable existence du Christ. Aujourd’hui, ce même Voltaire aurait, sur le constat de nombreuses observations rapportées par des historiens etc., du mal à douter de son existence. Mais bien entendu il lui resterait la liberté de choisir de croire ou de ne pas croire que le Christ ait ressuscité. Qu’il y ait des questionnements et des remises en question découlant des constats apportés par ces recherches c’est un fait . Cela n’empêchera pas que Le Coran soit un véritable trésor littéraire à l’origine de l’essor et de la construction la belle langue arabe et de la culture qui en découle.

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9. Cher Sam

   Si vous étudiez l’embryogenèse, vous allez voir que ce que le Coran dit sur le sujet contient quelques inéxactités, et pour ce qui est exact, il ne faut pas du tout la science et la technologie d’aujourd’hui pour le savoir car les gens savaient bien qu’il fallait introduire dans la femme du sperme pour avoir un bébé, ils savaient que le bébé se développait dans une cavité, ils voyaient à la naissance quand le bébé sortait qu’il y avait un cordon qui le tenait relié à cette cavité et qu’au l’autre bout du cordon il y avait un placenta gorgé de sang qui sortait plus tard et qu’il fallait chercher manuellement s’il ne sortait pas tout seul, il fallait le décrocher manuellement de la paroi utérine, le rôle d’une sage femme, sage femme qui existait à cette époque.

   Les gens voyaient bien aussi qu’il y avait les fausses couches, mentionnées aussi dans des textes antérieurs au Coran, donc les gens savaient à quoi ressemblait un foetus ou le fait qu’une fausse couche précoce avait l’aspect d’un coagule sanguin.
   Pas besoin de science pour tout ça, les gens le savait bien avant l’arrivé du Coran.

   Par contre il y a besoin de la science pour savoir que la femme ne participe pas seulement avec une cavité pour déposer le sperme, mais avec un oeuf aussi, que l’embryon en lui même n’est jamais gorgé du sang, qu’il ne se forme pas par des os qui se couvrent en suite de la chair mais tout autrement, et même les os sont au départ juste des cartilages qui s’ossifient au fur et à mesure que le foetus grandi, et il faut de la science même pour interpréter les images de microscopie car j’ai remarqué sur des sites musulmans qu’ils se servent d’une certaine image pour prouver que l’embryon gorgé du sang est accroché sur la paroi utérine alors que l’image montre toute autre chose: l’embryon complètement enfoncé dans la muqueuse endométriale et recouvert par celle-ci, chose que le Coran n’affirme pas d’ailleurs, car à cette époque là les gens ne pouvaient pas le savoir. Il parle juste d’une adhérence à la surface, pour laquelle il ne faut pas des connaissances scientifiques, tout le monde savait que le bébé se nourrissait avec le sang maternel, c’est du simple observation, et non seulement chez les humains, mais chez les animaux aussi, avec lesquels ils étaient si habitués aussi.

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10. Mr Olaf,

    La conclusion pour moi ,

    1- Si vous croyez au christianisme logiquement vous croyez a la Torah
    2- Nous savons très bien que dieu a envoyé beaucoup de prophètes avant jésus comme: moise, David, soloman…..etc

    les remarques ;

    – dans toute l’histoire des prophètes, jamais dieu a eu un fils .
    – dans la torah des juifs, y a un MACHIAKH qui doit venir sur terre, mais c’est pas le fils de dieu donc qui été jésus,
    – dans toute l’histoire de l’humanité jamais dieu n’es homme ou bien esprit , ou autre
    dieu a toujours été le créateur de tout
    – comment le premier être humain sur terre qui est ADON n’été pas fils de dieu, pour quoi dieu attent jusqu’à jésus pour décider d’avoir un fils ?
    – c’est impossible que dieu ou bien le fils de dieu meure sur une vulgaire croix, pour les péchés des hommes ??????? et hop tout est pardonnés et a tout le monde même les criminels .

    Conclusion;

    Logiquement pour ma part, c’est impossible que la trinité soit un message de jésus.

    Jésus est bien un prophète qui a été envoyé au peuple d’Israël pour une raison bien claire.
    Donc je constate que le coran est bien la parole du créateur, qui est tout a fait la suite logique de toutes les religions

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    • C’est un point de vue tout à fait respectable et respecté. Le livre d’OLAF ne porte pas sur des explications théologiques comme La Trinité ou autres, mais sur un questionnement historique. Il tend à résumer des travaux importants et fondés qui nous expliquent, entre autres choses, que Le Coran s’est constitué sur une très longue période et donc vous conviendrez que ceci s’oppose à l’explication qui est faite actuellement du Coran et de l’Islam. Et ceci contredit aussi à ce que vous soutenez: “le Coran suite logique de toutes les religions” . Eh ben non, cela ne cadre pas dans le constat du déroulé historique. En revanche, et vous avez raison de le souligner, le christianisme selon le point de vue chrétien, s’inscrit dans la suite logique de la Thora. C’est pourquoi La Bible Chrétienne intègre un ensemble constitué de la bible Juive et du nouveau testament. D’ailleurs si vous assistez à une messe chrétienne vous aurez le plus souvent, au moment de la liturgie de la parole, deux textes provenant de la Bible Juive et deux textes provenant du nouveau testament.

      Sur La Trinité, je ne suis pas des plus qualifiés pour développer de longues argumentations théoriques et intellectuelles. Je vous offre simplement, en partage si vous en voulez bien et avec tout le cœur que Dieu m’a donné, ma bien simple expérience personnelle. Dès mon plus tendre âge, et à un moment où, enfant, je ne savais même pas ce que pouvait être la Trinité, quand je prie “Notre Père” (il est le votre comme le mien), je contemple La Croix et l’Esprit Saint m’anime . Une relation s’établie. Cela dure depuis 62 ans. Toute ma vie se sera déroulée autour d’ une longue et simple prière au Dieu unique dont je ressens au plus profond de moi et depuis mon enfance la nature trinitaire .

      Bien à vous SAM

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    • Cher Sam,

      Vous ne pourrez jamais comprendre les chrétiens si vous ne faites pas l’effort de comprendre qu’ils n’ont pas la même vision du monde que vous, et que les concepts issus de l’islam que vous plaquez sur eux et sur leur religion ne leur correspondent pas. Pour comprendre son interlocuteur, il faut essayer de se mettre dans sa peau, essayer de voir le monde au travers de ses yeux. Si vous souhaitez en comprendre davantage, je vous invite à voir ou revoir cette série de vidéos : https://www.youtube.com/watch?v=YesuSQN5lKI&feature=youtu.be&list=PL2qai44RImymO4ARJjXbiaV03vTockwYW Elle explique très bien les différences de points de vue entre islam et christianisme. Tant que vous refuserez de comprendre ces différences de points de vue, le dialogue est stérile.

      Quelques exemples tirés de votre message précédent qui illustrent très bien combien vous plaquez les concepts de l’islam sur la foi chrétienne, ce qui vous empêche de la comprendre :

      – “vous croyez à la torah”, écrivez vous – non, je ne “crois” pas à la torah. La torah est un livre, je ne “crois” pas dans un livre mais en Dieu. Je comprends très bien que les musulmans “croient” au coran, puisque selon eux il est une partie de Dieu. L’attitude des chrétiens vis à vis de leurs écritures est complètement différente de celle des musulmans.

      – “un message de Jésus”, écrivez vous – non, pour les chrétiens, Jésus n’est pas venu délivrer un message. Il est lui même le message. Sa vie, sa mort, sa résurrection sont le message. Jésus n’est pas un prophète, un rasul ou un nabi pour les chrétiens : il est Dieu fait homme.

      – “jamais dieu a eu un fils”, écrivez vous – non, les chrétiens ne croient pas que Dieu aurait eu des relations charnelles avec une femme pour créer un “fils”, à la manière des hommes. Le mot de “Fils” pour désigner Jésus est à prendre au sens figuré dans la trinité chrétienne, comme le mot de Père. C’est le mot que Jésus lui même a donné pour qualifier la relation qui l’unit à Dieu, une relation tellement intime qu’ils en sont une seule et même chose. C’est Jésus qui permet de connaitre Dieu, l’inatteignable, l’éternel. C’est ce qu’il dit à ses disciples : “qui m’a vu a vu le Père” (Jean 14,9)

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      • ]@ Olaf

        sauf que les écrits aux quels vous faites référence ne sont pas si authentiques que vous le prétendez.
        Jésus a été bien envoyé comme l’atteste la bible que vous citez, envoyé à la maison Israël, et c’est Paul qui est allé prêcher les païens.
        tout votre dogme repose sur la vision d’un seul homme.
        et vous osez reprocher à l’islam ce que votre religion comporte comme incohérences Oh combien primordiales dans l’édification du dogme chrétien.

        La Mecque si elle n’est pas citée par des historiens grecs, ou d’autres, c’est parce qu’elle restée à l’écart de toute contact significatif avec d’autres cités connu de l’époque en orient. et que son nom a été brièvement citée et au sujet du quel les historiens ne sont pas d’accord.

        La Mecque entrera dans l’histoire après a défaite du royaume de Himyar par celui d’Aksoum, et quand les tensions entre la perse sassanide et Byzance modifient les routes commerciales horizontales.
        Abraha à tenté de construire une Kaaba à Sanna, pour concurrencer qui ? la Mecque.
        car devenu trop importante aux yeux de celui qui convoitait les richesses dont profitait les riches familles Mecquoises doublement, et par le pèlerinage pré-islamique et par la convergence des biens commerciaux vers elle.
        nous avons un exemple récent d’un dirigeant arabe mégalomane qui voulait faire la même chose qu’Abrah, la guerre du golf est passé par la.

        la Mecque est connu durant cette époque par l’implantation de 3 marchés dont le plus connu qui était à trois jours de marche s’appelait Okadh.
        d’ailleurs deux sourates dans le coran se suivent en ordre chronologique pour d’une part signifier l’entrée de la cité dans le commerce, et la seconde qui fait référence à l’engagement que Qoreiche avait pris pour assurer le commerce “ILEF” qui veut dire assurance en arabe.

        les graffitis du désert qui ont fait l’objet d’une découverte par un mission archéologique dirigée par IMBERT Frédéric, appelé aussi le coran des pierres atteste de l’existence de la Mecque des le premier siècle.

        Patricia Crone comme on vous l’a répété plusieurs fois revenu sur une partie de ses affirmations.

        Quand à l’approche scientifique dont vous vous prévalez, celle ci vous impose une impartialité dans la prise en compte des références historiques, il est amusant que votre foi repose sur une seule source et en même temps vous ignorez une profusion de sources quand à celle que vous considérez comme hérétique.

        toute l’argumentation de la thèse que vous citez en source principale repose sur les judéo-nazaréens, la réfuter c’est la voie par la quelle votre argumentaire ne tiendra plus. et celle ci est entrain d’être de plus en plus éclairé.
        ceux que vous accusez d’hérétiques, ne sont finalement que les vrais disciples de Jésus.
        il y un excellent jeune historien belge qui vient de publier un livre sur la question et il y a de quoi faire ébranler sérieusement la thèse de Gallez..

        pour ce qui de la reine Zanobie, la ou un historien voit une femme de pouvoir comme toute personne tenté par une volonté d’hégémonie, vous voyez une tentative hypothétique messianique, et votre affirmation repose sur votre propre déduction ou extrapolation, et non un fait historique attesté.
        ce raisonnement s’applique aussi sur le Calife Abdel Malik ibn marawane, la votre lecture a rebours de l’histoire lui accrédite une fabrication, celle ci aussi repose aussi sur une déduction, et l’argument du dôme du rocher n’est pas valable car certains vous l’en déjà fait savoir, je crois qu’une historienne américaine dont j’ai oublié le nom à fait une remarque en parlant d’inscription coranique qui existait dans l’une des portes de la mosquée à Medine aujourd’hui disparue.

        quant à la pseudo origine aramo-syraique du coran, il y a une excellente réfutation sur les travaux de C. luxenberg que nous reproduirons en plus détaillée en réponse à votre vulgate.
        si la théorie des cordes de Walter suppose ou prétends que le coran est l’œuvre de plusieurs auteurs, c’est parce que justement le coran s’adressant aux arabes qui parlaient plusieurs dialectes, devaient le comprendre.
        la ou vous voyez une multitude de sources, il fallait voir une codification commune, comme si le coran a donné naissance à une nouvelle langue en fusionnant les divers dialectes.
        d’ailleurs, il est utile de comparer la récurrence de ses mots par apport à ceux parlé dans le Hijaz, ce n’est pas parce que la présence d’un peu plus de 400 mots arabes dans la langue française que celle ci est d’origine arabe.

        en science on part pas d’une exception pour établir une règle.

        ceci nous amène à la question des signes diacritiques, aussi, il existe une réfutation à ce sujet, en gros, l’absence de ses signes n’a aucune incidence sur le fait d’une quelle conque altération du texte, d’ailleurs les palimpsestes tirés des manuscrits de Sanaa ne sont pas une preuve d’une différence dans le texte, et ce qui est curieux, c’est que l’on nous parlent de ses palimpsestes mais on nous montre jamais les texte qui sont identiques au texte coranique dont on dispose aujourd’hui, en somme vous vous focalisez sur des supports qui n’ont rien d’exceptionnels, car c’est une pratique très répandue du fait de la rareté du papier et sa cherté.
        d’ailleurs rien ne peut établir que ces manuscrit soit des “MASSAHIF” comme c’est le cas aujourd’hui, ils peuvent être des supports sur les quelles de simples étudiant travaillaient.
        ne leur donnez pas la sacralité que peuvent revêtir des copies du coran que l’on trouve un peu partout aujourd’hui.

        en gros voici en résumé les quelques points soulevés par votre vulgate, nous reviendrons en détail quand notre travail sera finalisé.

        et pour répondre à toutes vos questions au quels aucun musulman ne vous pas donné réponse, nous vous disons:

        1) Qu’est ce que le coran a révélé ? réponse:
        le mensonge qui a corrompue le message de Jésus.

        [Olaf : ce “mensonge” n’est pas une révélation, puisqu’il était déjà dénoncé bien avant le coran par les judéonazaréens, alias les “nasara” du texte coranique. Je répète donc la question : qu’est ce que le coran a révélé ?]

        2) Quelle est la nouveauté apportée par le coran ? réponse:
        réaffirmer le dogme de l’unicité de dieu la responsabilité de chacun par quant à ses actes.

        [Olaf : aucune nouveauté coranique à voir dans l’affirmation de l’unicité de Dieu. Au 7e siècle, elle était déjà professée depuis environ 2000 ans par le peuple hébreu et professée également par les chrétiens. De même pour la responsabilité de chacun devant ses actes, professée également par les Juifs et les chrétiens, et aussi à leur manière par de nombreux polythéistes dans leurs religions anciennes]

        2a) Qu’est ce que l’islam vous apporte dans votre vie ? réponse:
        ce que votre religion ne peut apporter

        [Olaf : verbiage. Je vois que vous esquivez la question]

        Est ce que réellement, l’islam vous sauve du mal ? réponse:
        il délimite la frontière entre les deux.
        [Olaf : c’est bien ce que je pense également, et c’est aussi la raison pour laquelle je pense que l’islam est une fausse religion. Le bien et le mal ne se définissent pas dans un livre, viendrait-il de Dieu, et qui plus est, il est impossible de tracer la frontière entre les deux puisque bien et mal sont présents dans le coeur de chaque personne]

        Est ce que dans votre vie personnelle, parce que vous êtes musulman et que vous respectez la loi de Dieu révélée par le coran et Mahomet (loi qui dit le bien et le mal), vous êtes effectivement à l’abri du mal ? réponse:
        Dieu est source de bien et satan et ses disciples sont la source du mal.

        [Olaf : verbiage. Je vois que vous esquivez encore la question, ce que je comprends car elle est particulièrement gênante. Y répondre sincèrement et en vérité vous obligerait à avouer que respecter la loi de Dieu ne change pas votre nature humaine, et que vous êtes tout autant qu’auparavant sujet à faire le mal. Id est : l’islam ne marche pas, l’islam ne sauve pas du mal]

        Est ce que, grâce à l’islam, vous n’avez plus de mal en vous, plus de mauvais penchants, plus envie de faire le mal ? réponse:
        le crime est du fait religieux ou sociétal ?

        [Olaf : verbiage encore. cf. ma remarque ci-dessus]

        2b) Comment se fait-il que les sociétés les plus musulmanes du monde (Arabie Saoudite par exemple) ne soient pas les sociétés heureuses du monde ? réponse:
        c’est une blague ?

        [Olaf : encore une question gênante que vous esquivez … ]

        Puisque que l’islam prétend ordonner le bien et interdire le mal (s3, 110 : “Vous êtes la meilleure communauté qu’on ait fait surgir pour les hommes. Vous ordonnez le convenable, interdisez le blâmable et croyez à Allah“), comment se fait-il que le bien ne règne pas dans les pays musulmans, soumis à la loi de Dieu ? réponse:
        vous mélangez entre ce que dit la loi et ce que font les gens. avec votre niveau de connaissances, vous ne devriez même pas poser une question pareille.

        [Olaf : ça vole haut … je vais reformuler ma question. Imaginez un pays où tout le monde serait musulman, et où tout le monde respecterait absolument la loi de Dieu (c’est ce que vise le projet musulman – c’est ce que les musulmans pensent qu’il adviendra après le Jour du Jugement). Pensez vous réellement que le mal en soit alors expulsé du coeur des gens ? Que la tentation du mal, les mauvais penchants, les jalousies, les cupidités, les haines secrètes et intimes soient réellement expulsées du coeur de tous ces bons musulmans soumis à la loi de Dieu, vivant dans un pays entièrement soumis à la de Dieu ? A mon sens non, car cela contrevient au simple examen de la nature humaine que l’application d’une loi ne saurait changer]

        Pourquoi est ce que les musulmans égyptiens ont viré du pouvoir les Frères Musulmans qu’ils avaient élu pour appliquer la loi de Dieu (cf. la devise des Frères : “le coran est notre constitution”) ? réponse:
        être musulman n’est pas une nationalité, encore moins un groupe identifiable vous devriez plutôt dire les citoyens égyptiens, mais bon l’obsession c’est pathologique.

        [Olaf : et voilà une question gênante de plus que vous esquivez … ]

        Pourquoi est ce que 30 millions d’Égyptiens sont descendus dans la rue le 30 juin 2013, dans la plus grosse manifestation jamais vue dans l’histoire, pour dire que non, ils ne voulaient pas que le coran soit leur constitution ? réponse:
        ils sont libre n’est ce pas, et puis il parait que la démocratie est à la mode donc il faudra qu’eux aussi se mettent à la mode, n’est ce pas ?

        [Olaf : les musulmans égyptiens qui ont manifesté en masse contre l’application du coran pour gouverner leur pays sont-ils de bons musulmans ?]

        3) Où est la haine de l’islam ou des musulmans dans mes questions ? nous laissons le coran vous répondre, et méditez bien et posez vous la question si ces propos sont de ceux d’un humain ou bien celui qui sonde le coeur des hommes:

        [Olaf : vous démontrez en le citant les mensonges du coran. s3,118 stipule d’autorité que j’aurais de “la haine”. s3,119 que je “ne vous aimerais pas”, que j’aurais de “la rage”. Or ce n’est pas vrai. Quels mensonges une fois de plus ! Je n’ai pas de haine. J’aime les hommes. J’aime les musulmans. Et j’éprouve tout particulièrement de la compassion à leur égard, et une grande tristesse de voir autant de gens croire à ces mensonges, bousiller leur vie et celle de beaucoup d’autres autour d’eux. Quant à penser que ces propos seraient la parole même de celui qui “sonde le coeur des hommes”, je vous renvois à la réflexion de Majid Oukacha, cet apostat notoire de l’islam : “si Mahomet n’avait été qu’un charlatan, il ne s’y serait pas pris autrement” – phrase qu’il a prononcée alors qu’il était encore musulman, et que vous pouvez faire votre, Ali Baba]

        116. Quant à ceux qui ne croient pas, ni leurs biens, ni leurs enfants ne pourront jamais leur servir contre la punition d’Allah. Et ce sont les gens du Feu : ils y demeureront éternellement.

        117. Ce qu’ils dépensent dans la vie présente ressemble à un vent glacial qui s’abat sur un champ appartenant à des gens qui se sont lésés eux-mêmes, et le détruit. Car ce n’est pas Allah qui leur cause du mal, mais ils se font du mal à eux-mêmes.

        118. Ô les croyants, ne prenez pas de confidents en dehors de vous-mêmes : ils ne failliront pas à vous bouleverser. ils souhaiteraient que vous soyez en difficulté. La haine certes s’est manifestée dans leur bouches, mais ce que leurs poitrines cachent est encore plus énorme. Voilà que Nous vous exposons les signes. Si vous pouviez raisonner!

        119. Vous, (Musulmans) vous les aimez, alors qu’ils ne vous aiment pas; et vous avez foi dans le Livre tout entier. Et lorsqu’ils vous rencontrent, ils disent “Nous croyons”; et une fois seuls, de rage contre vous, ils se mordent les bouts des doigts. Dis : “mourrez de votre rage”; en vérité, Allah connaît fort bien le contenu des cœurs.

        120. Qu’un bien vous touche, ils s’en affligent. Qu’un mal vous atteigne, ils s’en réjouissent. Mais si vous êtes endurants et pieux, leur manigance ne vous causera aucun mal. Allah connaît parfaitement tout ce qu’ils font.
        “sourate 3”

      • erratum:

        2a) Qu’est ce que l’islam vous apporte dans votre vie ? réponse:
        ce que votre religion ne peut apporter

      • Ce bon Ali Baba est de retour ! Bienvenue !

        Merci pour ces réponses détaillées sur l’historicité de La Mecque, mais qui ne valent pas grand chose si vous ne citez pas vos sources. Cela restera du discours – et de même pour Patricia Crone, qui n’a jamais publié quoi que ce soit réfutant sa démonstration des origines syriennes de l’islam et de l’inexistence de La Mecque à l’époque de Mahomet comme la ville caravanière et centre de pèlerinage que décrit le discours musulman. Cette rumeur qui court sur certains sites comme quoi elle se serait rétractée ne vaut rien sans une source, et en particulier sans une publication de sa part.

        Sur Paul ensuite, que vous semblez décrire comme étant à lui tout seul à l’origine du christianisme (“la vision d’un seul homme”) : il n’a été que l’un de ceux qui ont fondé des Eglises dans le monde entier, à partir des années 30. Ce sont principalement les apôtres de Jésus qui ont évangélisé, en allant visiter les communautés juives de la diaspora pour leur annoncer que le messie qu’elles attendaient était Jésus. Les chercheurs ont ainsi listé les différentes régions du monde où ils sont allés :
        – Egypte, évangélisée par Marc
        – Galice, évangélisée par Jacques
        – Thrace, évangélisée par Luc
        – Babylonie, évangélisée par Jude Thadée
        – Arabie, évangélisée par Simon
        – Jordanie, évangélisée par Matthias
        – Ethiopie, évangélisée par Matthieu
        – Inde et Chine, évangélisées par Thomas
        – Cappadoce, évangélisée par Philippe
        – Arménie, évangélisée par Barthélémy
        – Étolie-Acarnanie (Grèce) évangélisée par André
        – Rome, évangélisée par Pierre et Paul

        Le cas indien est très intéressant : Thomas y a fondé l’Eglise syro-malabare dans les années 50. Cette communauté existe toujours aujourd’hui (elle a conservé de ses origines l’araméen comme langue liturgique). Elle n’a pas reçu les lettres et l’enseignement de Paul, mais présente exactement la même foi, le même credo que les autres Eglises (catholiques), notamment celle de Rome. Comment prétendre alors que ce serait Paul qui aurait tout inventé alors qu’il existe toujours aujourd’hui des témoins dont la seule existence prouve que ce n’est pas vrai ?

        Enfin, soyez prudents à faire vous mêmes des judéonazaréens les vrais disciples de Jésus, les transmetteurs de son vrai message. Cela revient, dans votre position, à scier la branche sur laquelle vous êtes assis. Car alors, je ne vois pas ce qui vous permettra de soutenir d’un côté la nouveauté et la “divinité” de la révélation coranique, qui apporte aux Arabes le “vrai message” de Jésus, et de l’autre l’existence d’une communauté très très proche de Mahomet, les nasara du Coran (dont Waraqa était un “prêtre” éminent), alias les judéonazaréens, qui professaient justement ce même “vrai message” de Jésus.

        Merci également d’avoir répondu en tant que musulman à mes questions sur l’islam. J’avoue que je m’attendais à ce genre de réponse qui montrent bien l’incohérence de la foi musulmane et combien elle fait se mentir les musulmans à eux-mêmes … Je me permettrai de mettre mes remarques directement dans le corps de votre réponse, ce sera plus compréhensible.

        J’attends donc votre réfutation. J’espère que vous prendrez bien le soin de sourcer les travaux sur lesquels vous dites vous appuyer – et que vous aurez compris que ce n’est pas moi, qui ne suis qu’un scribouillard, ni mon livre qu’il s’agit pour vous de réfuter, mais les travaux de recherche qui en sont le fondement (Régis Blachère, Edouard-Marie Gallez, Robert Hoyland, Patricia Crone, Alfred-Louis de Prémare, Christoph Luxenberg, Manfred Kropp, Robert Kerr, Guillaume Dye, Jean-Jacques Walter et bien d’autres …).

      • @ Olaf

        judéo n’a pas de sens et vous avez déjà eu une explication sur ce mot, et nazaréen n’est pas un groupe ethnico religieux, ceux que le coran cite sont ceux qui ont suivi l’enseignement de Jésus pas ceux qui l’on corrompu.
        ce sont les vrais disciples de Jésus pas ceux qui ont suivi un homme qui aurait rencontré Jésus dans un chemin.

        de toutes façons quoi que l’on vous répondra vous allez brandir la baguette magique: les judéo-machins… vous croyez avoir trouvé une parade, une esquive presque parfaite, pas si vite.

        le coran et l’islam s’inscrivent dans une continuité, elle commence par Adam et se clos par Mohammed, entre eux beaucoup de prophète et messagers, tous sans exception ont eu comme mission de rappeler l’unicité de dieu, mais les hommes ne s’empêchent pas de vouloir corrompre ce message, alors continuellement ce message et ravivé et réaffirmé,
        et pour que ce message ne soit plus corrompu alors dieu a envoyé le sceau des prophètes avec une livre, une révélation qui n’a jamais été altéré ni falsifié ni imité.

        au fait ils sont fort vos judéo-machins, ils ont prophétisé que le coran ne sera jamais falsifié n imité et que le dogme de l’unicité demeurera intacte jusqu’à la fin des temps malgré les efforts acharnés de certains pour le corrompre.

        il s’agit de réaffirmer et non d’affirmer, relisez bien le propos svp

        si si votre religion n’apporte pas de réponse, si non le choix se serait orienté vers elle, par contre en Islam il y assez de réponses, comme c’est le cas pour beaucoup de musulmans, il y a quand même des gens doués de raison parmi eux pour choisir cette voie vous savez ? et je crois qu’il faudra vous y faire à cette idée finalement, vous n’avez pas le monopole de la raison enfin ?

        ” Le bien et le mal ne se définissent pas dans un livre, viendrait-il de Dieu, et qui plus est, il est impossible de tracer la frontière entre les deux puisque bien et mal sont présents dans le cœur de chaque personne”

        sur quoi est fondée la morale ? est elle une essence de dieu ou fondé sur les faits ?

        le mal et le bien sont des actions, précédée par une intention, tant que ces deux concepts demeurent des intentions aucune chance de les constater, mais c’est l’action qui validera ou non l’intention.

        la parabole de l’ivraie et du bon grain n’est elle pas définit dans le nouveau testament ?

        le coran trace le frontière entre les deux quand il se manifeste par l’effet de l’action:

        7 – ” Quiconque fait un bien fût-ce du poids d’un atome, le verra ”
        8 – ” et quiconque fait un mal fût-ce du poids d’un atome, le verra”
        sourate N°93

        vous avez affirmé que le mal est dans le cœur au même titre que le bien,l’explication donnée ci dessus vous démontre de quelle manière ces deux notions prennent vie, par l’action, si dieu est source de morale, et si je respecte la loi de dieu, selon vous serai je à l’abri du mal ou pas du tout ?

        l’islam comme mode de vie, refrène en vous vos penchants, l’islam prends en considération la condition humaine, sa faiblesse, son imperfection, sa tentation… l’islam se présente comme un repère, comme un régulateur, c’est la foi qui est le déterminant.
        obéir à ces commandements aura comme conséquence une parfaite exemplarité.

        quant à votre exemple d’Arabie saoudite, c’est vraiment rigolo, vous auriez du choisir comme exemple la Malaisie, La Libye avant sa destruction par votre pays… mais le royaume des fourbes cela nous a vraiment fait marrer.

        et puis quelle définition donnez vous d’une société heureuse ?

        pour ce qui d’ordonner le bien et blâmer le mal, je vois que vous mélangez beaucoup de chose, et encore une fois il est très surprenant pour une personne comme vous de poser pareille question, d’ailleurs vous avez donné vous même la réponse.
        notre réponse est que vous devriez faire la différence entre ce que dit le texte et ce que l’on comprends de ce texte, votre niveau de connaissance détermine votre niveau de compréhension, c’est valable pour n’importe quel texte, religieux ou pas.
        votre foi détermine votre engagement au respect des loi, et votre niveau de connaissance déterminer votre niveau de compréhension.

        dans l’absolue il n’existe aucune société heureuse, mais il y a un seul système parfait, le divin.

        les égyptiens ont virés la confrérie car ils savent que la wahhabisme est derrière, elle n’est plus ce qu’elle était, la confrérie est maçonnique, la confrérie n’a pas a briguer le pouvoir, et la réaction des égyptiens devrait être celle de tout musulman, il est interdit dans l’islam de donner le pouvoir et la responsabilité à celui qui l’a demande, c’est une recommandation du prophète. êtes vous satisfait de la réponse ou voulez vous une qui convient à vos souhaits ?
        quand vous posez des questions d’ordre géopolitique, vous aurez des réponses du même ordre, c’est aussi simple.

        “les musulmans égyptiens qui ont manifesté en masse contre l’application du coran pour gouverner leur pays sont-ils de bons musulmans ?”
        ils ont raison, ils sont de très bons musulmans même, car comment feront les millions de chrétiens coptes ? on va les soumettre de force à des lois qui leurs sont étrangères ?

        vous êtes un excellent comédien, vous aimez les musulmans, elle est bonne celle la si vous les aimez vous devriez respecter leurs choix. ce n’est pas à vous de guider les les gens, celui qui sonde les cœurs c’est lui qu’il les guide, si vous aimez les musulmans, priez pour eux.

        quant à Majid Oukacha il pense ce qu’il veut et il dit ce qu’il veut, ce qui est sur c’est que nul ne portera le fardeau à sa place.

        et surtout ne vous préoccupez pas de notre sort, notre foi est inébranlable, elle ne repose pas sur une croyance mais sur une certitude, vous connaissez très bien le sens de ce mot.

        sachez que votre opinion sur l’islam nous est complétement indéfiniment, pensez ce que vous voulez et écrivez ce que vous voulez vous serez seul devant l’omnipotent à répondre de vos actes.
        il est fou celui qui aimerait être à votre place.

        méditez ces versets, il y en a beaucoup, ce n’est pas un hasard, je me rappelle d’un mathématicien qui avait lu le coran d’un trait, à la fin de sa lecture il avait dit, ce livre me parle et il s’est convertie à l’instant ou il avait finit sa lecture.

        sourate N°88 verset 36;

        ” Ceux qui ne croient pas dépensent leurs biens pour éloigner (les gens) du sentier d’Allah. Or, après les avoir dépensés, ils seront pour un sujet de regret. Puis ils seront vaincus, et tous ceux qui ne croient pas seront rassemblés vers l’Enfer ”

        sourate N°6:

        102. Voilà Allah, votre Seigneur! Il n’y a de divinité que Lui, Créateur de tout. Adorez-Le donc. C’est Lui qui a chargé de tout.

        103. Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur.

        104. Certes, il vous est parvenu des preuves évidentes, de la part de votre Seigneur. Donc, quiconque voit clair, c’est en sa faveur; et quiconque reste aveugle, c’est à son détriment, car je ne suis nullement chargé de votre sauvegarde.

        105. C’est ainsi que Nous expliquons les versets. Et afin qu’ils disent : “Tu as étudié”. Et afin de l’exposer clairement à des gens qui savent.

        106. Suis ce qui t’est révélé de la part de ton Seigneur. Point de divinité autre que Lui. Et écarte-toi des associateurs.

        107. Si Allah voulait, ils ne seraient point associateurs! Mais Nous ne t’avons pas désigné comme gardien sur eux; et tu n’es pas leur garant.

        108. N’injuriez pas ceux qu’ils invoquent, en dehors d’Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c’est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu’ils oeuvraient.

        109. Et ils jurent par Allah de toute la force de leurs serments, que s’il leur venait un miracle, ils y croiraient (sans hésiter,) Dis : “En vérité, les miracles ne dépendent que d’Allah.” Mais qu’est ce qui vous fait penser que quand cela (le signe) arrivera, ils n’y croiront pas?

        110. Parce qu’ils n’ont pas cru la première fois, nous détournerons leurs coeurs et leurs yeux; nous les laisserons marcher aveuglement dans leur rébellion.

        111. Et si Nous faisions descendre les Anges vers eux, [comme ils l’avaient proposé] si les morts leur parlaient, et si Nous rassemblions toute chose devant eux, ils ne croiraient que si Allah veut. Mais la plupart d’entre eux ignorent.

        112. Ainsi, à chaque prophète avons-Nous assigné un ennemi : des diables d’entre les hommes et les djinns, qui s’inspirent trompeusement les uns aux autres des paroles enjolivées. Si ton Seigneur avait voulu, ils ne l’auraient pas fait; laisse-les donc avec ce qu’ils inventent.

        113. Et pour que les coeurs de ceux qui ne croient pas à l’au-delà se penchent vers elles , qu’ils les agréent, et qu’ils perpètrent ce qu’ils perpètrent.

        114. Chercherai-je un autre juge qu’Allah, alors que c’est Lui qui a fait descendre vers vous ce Livre bien exposé? Ceux auxquels Nous avons donné le Livre savent qu’il est descendu avec la vérité venant de ton Seigneur. Ne sois donc point du nombre de ceux qui doutent.

        115. Et la parole de ton Seigneur s’est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l’Audient, l’Omniscient.

        116. Et si tu Obéis à la majorité de ceux qui sont sur la terre, ils t’égareront du sentier d’Allah : ils ne suivent que la conjecture et ne font que fabriquer des mensonges.

        117. Certes ton Seigneur connaît le mieux ceux qui s’égarent de Son sentier, et c’est Lui qui connaît le mieux les bien-guidés.
        dites nous svp, Jésus a été oui ou non envoyé à la maison d’Israël et que jamais il n’était question de prêcher les païens ?
        ces apôtres ils sont listé dans Mathieu, Marc et Luc n’est ce pas ? dans la bible en quelques sortes ou sont ils cités dans d’autres ouvrages d’historiens grecs ou romains par exemple ?

        qui est Paul ? réponse ici: ( vous n’allez pas aimer la source, c’est une attitude tout à fait normal, ce sont des hérétiques selon vous, et vous, vous êtes la lumière, mais tenez vous en aux faits):

        http://islamma-vie.blogvie.com/2012/09/22/paul-son-origine-sa-doctrine-son-alteration-des-enseignements-de-jesus/

        vous dites:
        “Enfin, soyez prudents à faire vous mêmes des judéonazaréens les vrais disciples de Jésus, les transmetteurs de son vrai message. Cela revient, dans votre position, à scier la branche sur laquelle vous êtes assis. Car alors, je ne vois pas ce qui vous permettra de soutenir d’un côté la nouveauté et la “divinité” de la révélation coranique, qui apporte aux Arabes le “vrai message” de Jésus, et de l’autre l’existence d’une communauté très très proche de Mahomet, les nasara du Coran (dont Waraqa était un “prêtre” éminent), alias les judéonazaréens, qui professaient justement ce même “vrai message” de Jésus”

        vous donnez à un vieillard un rôle qui n’avait pas, et vous n’avez aucune source qui valide votre assertion

        voici votre raisonnement, nous éperons l’exposer de la façon la plus claire possible::

        en dehors du christianisme c’est de l’hérésie, donc par conséquent pour accréditer votre thèse, vous considérez que les “Naçara” cités dans le coran sont les judéo-nazaréens, si c’est le cas le coran les aurait appelés pareil que vous, mais comme le mot juif n’était pas d’usage à l’époque puisque récent comme bien documenté par Benjamin Friedman, le coran est précis dans les noms et les mots, il les a désigné non pas par référence ethnique ou géographique ou autre, mais parce qu’ils ont été d’un soutient et secours de Jésus. vous n’arrivez pas encore à admettre ceci parce que le faire s’en fini de votre vulgate

        voyez vous ce que vous pensez être un point fort de votre argumentaire va s’avérer le plus fragile
        donc, si de votre position vous considérez ces gens la comme hérétiques, et que la démonstration faite de la corruption du message de Jésus par l’introduction de concepts dont on ne trouve de trace en terme ferme et explicite validant le dogme chrétien dans la bible, c’est vous qui êtes entrain de scier l’arbre sur la quelle vous êtes assis

        en sommes pour donner du crédit à votre religion, vous êtes entrain d’accuser les vrais disciples d’hérésie, et faire la démonstration que les judéo-nazaréens ont demeurés unitaires, et que nul trace explicite de la trinité dans la bible mais une interprétation d’un auteur dont on ne connait presque rien, invalidera votre thèse d’une façon certaine.

        vos judéo-nazaréens ne peuvent se prévaloir d’être les auteurs de l’islam, et pour cause ils ont fait en sorte que perdure leur foi unitaire, et ils n’ont pas hésité de rallier la foi de Mohammed car aussi unitaire comme eux, ce qui explique en partie la fulgurante expansion de l’islam car l’empire romain a imposé de force un dogme étranger.

        des siècles durant les prophètes prêchait l’unicité de dieu, pourquoi l’un d’eux dirait autrement que ces prédécesseurs sachant qu’il avait affirmait qu’il avait été envoyé aux fils d’Israël par conséquent il ne pouvait prêcher que le même dogme, mais quand le message a été dévié de son objectif, la trinité est née.

        Jésus a t-il demandé que l’on rende un culte ? a t-il souhaité qu’il soit déifié ?

        Jésus est il venu pour abolir ou accomplir la loi ?

        la construction à rebours que vous alléguait au Calife, vous l’utilisez à merveille à tout bout de champs pour donner crédit à vos déduction. ceci est loin d’être un travail de scientifique, mais d’un charlatan !!!

11. Sam

    Vous parlez de la Torah. Jésus qui était juif et parlait aux juifs, faisait souvent des références à la Torah et aux autres écrits. Et voilà la question qu’il pose à ses contemporains juifs:

    “Il leur dit: Comment peut-on dire que le Christ est fils de David? Car David lui même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds toi à ma droite jusqu’à j’aie mis tes ennemis (comme) escabeau de tes pieds. David l’appèle Seigneur, comment alors est-il son Fils?”

    Avez-vous la réponse pour cette question dans le Coran?
    (le passage est tiré de l’Évangile selon Luc, chapitre 20)

    Reply

12. Bonjour a tous,

    Mr Olaf,
    – ” Vous ne pourrez jamais comprendre les chrétiens si vous ne faites pas l’effort de comprendre qu’ils n’ont pas la même vision du monde que vous, et que les concepts issus de l’islam que vous plaquez sur eux et sur leur religion ne leur correspondent pas ”

    Je trouve que c’est normale pour la simple raison que chaqu’un de nous a une histoire et une certaine éducation religieuse (la croyance de ses parents ) depuis son plus jeune age, ce qui fait que c’est pas vraiment évident de bien comprendre le point de vue de l’autre, mais comme l’homme est curieux est aime bien avoir une explication a tout, moi par exemple, depuis mon plus jeune age je me pose des questions sur dieu, la création de l’univers, les prophétes …etc et après avoir fait des recherches sur la plus part des religions, pour comprendre le mécanisme je trouve que le christianisme n’es pas très logique surtout sur le concept de la trinité … mais je respecte votre point de vue en tout cas .

    – “vous croyez à la torah”, écrivez vous – non, je ne “crois” pas à la torah. La torah est un livre, je ne “crois” pas dans un livre mais en Dieu. Je comprends très bien que les musulmans “croient” au coran, puisque selon eux il est une partie de Dieu. L’attitude des chrétiens vis à vis de leurs écritures est complètement différente de celle des musulmans.”

    Je ne pense pas que le coran soit une partie de dieu pour un musulman, le coran est la parole du créateur envoyé a son prophète a travers l’ange Gabriel. je trouve que c’est logique, comme pour le premier testament(torah) et l’évangile aussi, c’est exactement le même principe. comment ne pas croire en la parole ou bien le livre de dieu mais croire en dieu ?, je trouve que c’est pas logique de votre part . c’est cela que je trouve anormal chez les chrétiens . la contradiction .
    – (dieu est un et dieu fait homme)
    mon cerveau n’arrive pas a faire le lien des deux phrase, comment dieu fait homme peut il mourir, tué par des hommes alors que c’est lui le créateur ?, et même si je fait l’effort d’accepter le concept, j’arrive pas comprendre pour qu’elle raison l’homme est pardonné de tout les péchés, donc même pour un violeurs, criminels, tueur d’enfants ou autre peut-il être pardonné comme ça. Alors que dans l’islam, dieu dit que tout personne que sur terre de toute les religion doit rendre des compte a son créateur le jour du jugement sur le moindre acte ou parole,,,,, pour ma part je trouve que c’est juste alors que dans le christianisme je trouve y a pas vraiment de justice ..

    Cordialement

    Reply

    • Bonjour Sam, Olaf va certainement vous répondre de façon précise et argumentée. Juste deux remarques. C’est amusant mais si je vous comprends bien vous reprochez au christianisme de déculpabiliser l’homme de sorte que , quoique l’on fasse de bien ou de mal eh bien comme le chantais Michel Polnareff dans les années 70 ,”on ira tous au paradis”. Toute ma vie j’ai entendu un discours totalement inverse du votre, s’inspirant des “lumières”, du “progrès”, de la modernité, de la psychanalyse etc., et reprochant au christianisme d’avoir introduit la “culpabilité”. Avec vous au moins je bois de l’eau fraiche! Merci Sam!
      Au sujet des contradictions, vous avez raisons de les souligner. Je parlerai même de paradoxe ou de scandale. Prenez l’épouse d’Abraham très âgée (donc ménopausée) elle n’a jamais eu d’enfant (stérile en plus!) , et voilà qu’elle finit (après que Dieu l’ait annoncé à Abraham et qu’Abraham l’ait cru) par en avoir un! Cela commence bien! Ensuite, voilà que les prophètes de la Bible sont le plus souvent mis à l’écart et pas écoutés! Et pour clore le tout voilà que Jésus lave les pieds de ses disciples! imaginez ceux ci choqués et ne comprennant pas cette contradiction du maitre qui devient serviteur! Et ce n’est pas tout! , cerise sur e gâteau, voilà La crucifixion qui est la pire des situations qui puisse être imaginée pour le fils de Dieu! Et cela continue: Lorsque saint Paul s’adresse aux athéniens pour leurs parler de résurrection ceux ci ressentent une telle contradiction qu’ils en rient, tout simplement, et ne l’écoutent plus. Bref! Comme disait Pascal: le cœur a ses raisons que la raison ne connait pas, sans parler de Saint Paul qui disait (corinthiens 3) “car la sagesse de l’homme est folie pour Dieu”;

      Reply

      • Bonjour Malou,

        En réalité je reproche rien a personnes, c’est juste qu’on discutes de religions et de croyances.
        je part du principe que ma liberté s’arrête a la limite des autres,

        c’est juste que dans ma tète je trouve qu’il y a plains d’incohérences dans le christianisme . exemple : si un chrétien commet un crime, il a juste a dire pardon et c’est fini tout est pardonné , vrai ou pas ?
        Dans mon esprit j’arrive pas a comprendre, je trouve que c’est injuste de la part du créateur, qui a tout fait avec équilibre dans l’univers .

        C’est vrai aussi qu’il y a des choses anormales dans l’islam, spécialement dans le comportement des hommes, les lois que certains musulmans appliques alors que cela n’existe même pas dans le plus important, le coran.
        exemple: l’apostasie, dans le coran dieu ne parle jamais de ce cas de figure, alors que d’autre qui se réclame de l’islam applique la peine de mort sans aucun problème et y a plain d’autre exemple .

        Alors que le coran lui même dit: vous avez votre religion et j’ai la mienne .
        C’est la preuve que la contrainte n’as jamais existé chez les vrai musulmans .

        Par contre pour les paradoxes que vous citez, je trouve que cela n’as rien avoir avec la contradiction mais relève du miracle, comme la femmes d’Abraham, je citerai aussi le miracles de Marie ou Myriam qui a accouchée de jésus sans jamais avoir été touché par un homme,
        Des miracles de jésus lui même qui ressuscitait les mort et guérissait les aveugles ….etc

        La soit on croix soit on croix pas, un athée ne pourra jamais accepter cela .

        Mais a dire fils de dieu, cela me semble complètement différant, c’est juste un avis.

        Cordialement

13. Cher Sam, Oui vous avez sans doute raison en évoquant judicieusement le mot miracle qu’il faut rapprocher de la foi. C’est bien ce que je voulais vous dire. Derrière le paradoxe, le scandale, la contradiction se trouve une réalité totalement, voire diamétralement différente à laquelle seule la foi peut nous conduire.
    Sur la question du péché et du pardon, le christianisme n’exclut absolument pas le jugement dernier. Simplement c’est l’affaire du Christ (Jean 5 22-27), pas celle des hommes. Peut être vous souviendrez vous de ces mots du Pape répondant à une question d’un journaliste au sujet de l’homosexualité. Il avait répondu en italien “Ma qui sono io per judicare!” (mais qui suis je, moi, pour juger!) . De nombreux propos du Christ repris par les évangiles nous rapportent que ce dernier allait encore plus loin dans les exigences des commandements divins: l’intention étant aussi coupable que l’acte. Par exemple sur l’adultère, (Matthieu 5 27-30) “quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son cœur”. Et parallèlement à ceci le pardon a une immense place ex: Jean 8 1-11 (le récit de la femme adultère que finalement personne ne peut lapider car personne n’a jamais pêché) ou encore l’enfant prodigue (Luc 15). A mon sens cela veut dire que “il n’est jamais trop tard pour bien faire” pour se convertir. Un théologien du nom de Theilard de Chardin avait parlé de “l’optimisme chrétien”. Il prend sa source là. Il avait aussi parlé du “Christ évoluteur”. ce qui voulait dire que grâce au Christ, on va toujours de l’avant. La question du mal et de notre libération de son emprise est au cœur du christianisme. Le Christ a conscience de l’emprise du “Prince de ce monde” et donc que le Mal règne sur notre Monde. C’est pour cela que l’implication de Dieu pour nous en libérez va jusqu’à devenir, en la personne du Christ, son fils unique, l’agneau qui libère le Monde du mal. Cet acte se réalise dans la dimension divine, nous nous sommes évidemment encore dans le temps.

    Reply

14. Bonjour à tous

    J’ai remarqué plusieurs fois qu’un obstacle pour certains musulmans, au moins, vis-à-vis de la religion chrétienne se trouve dans l’idée de pardon absolu de la part de Dieu pour toute faute, n’importe la gravité de la faute, si la personne la regrette.
    Dans la religion musulmane Dieu est vu comme très miséricordieux aussi. En quoi consiste cette miséricorde si ceux qui sont pardonnés sont ceux qui ont le moins besoin du pardon?
    Car comme Jésus disait, ce ne sont pas les personnes en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades.

    Donc, ceux qui ne veulent pas accepter cette idée de pardon absolu et non conditionné, choisiront les textes/religion qui ne l’accepte pas non plus. Ce n’est pas un texte qui les font changer d’avis. Tout se trouve dans le coeur de l’homme en fin de compte.

    Reply

    • @ Adrianna

      la question ne pose pas en terme de pardon, mais en terme de responsabilité
      l y a une grande différence entre le fait de commettre le péché et espérer le pardon, et commettre le péché en étant sur d’être pardonné
      c’est comme si vous aviez un quitus ad vitam æternam eu égard du péché que vous auriez commis ainsi que sa récurrence.

      Reply

      • Cher Ali Baba, Serait ce la perception du mal qui diffère entre l’approche musulmane et l’approche chrétienne? Vous parlez de responsabilité liée à l’homme, Mais avant d’évoquer cette responsabilité et face au mystère du mal et à son emprise terrifiante sur le Monde, ne doit on pas en premier lieu faire priorité,par un acte d’engagement et de foi, à la générosité à l’amour ( “flux d”amour créateur et divin”] venant de Dieu?

      • Cher Malou,

        nous sommes des êtres dotés du libre arbitre, par conséquent nos choix sont à priori libre d’action, sauf bien sur qu’on est contraint, mais cela est une exception que l’on ne peut prendre comme règle.

        vous pouvez donnez par un acte de générosité tout l’amour que vous voulez, et cela vous honore, ce que je pointe c’est que vous êtes en vertu du libre arbitre vous serez questionné sur vos actes, ce seront vos actes qui déterminerons votre accession au paradis, cela dit cette demeure ne doit pas être l’objectif de votre vie sur terre, mais la conséquence de vos actions.
        en claire vous ne ferez pas le bien et vous ne serez pas généreux pour décrocher votre billet, mais le billet sera une sanction.
        soit vous décrochez un diplôme pour décrocher un job, ou vous étudiez pour être connaisseur.

      • Bonsoir Ali Baba.Merci de votre réponse, je parle de générosité venant de Dieu.
        Votre réponse m”indique que nous avons avec l’Islam finalement le même résultat qu’avec La Gnose. Comme si cela provenait de deux dérives sectaires qui manifestement ont démarré au même moment et finissent chacune au travers d’une approche différente par vider de toute substance la religion du Dieu unique.

      • @ Ali Baba

        Pour les chrétiens, suivant l’enseignement de Jésus, le pardon est un acte réciproque : il y a demande sincère de pardon pour celui qui a commis le péché, et alors pardon de la part de Dieu. Sans cette réciprocité, il ne peut y avoir de pardon total. Dieu ne donne donc pas un quitus divin automatique : il faut une vraie repentance du pécheur, repentance qui peut nécessiter pénitence. Ainsi, un pécheur qui ne se repent pas sincèrement se condamne lui même à l’enfer.

        Et par ailleurs, ceci n’efface pas la responsabilité temporelle du pécheur, dont les actes peuvent nécessiter l’intervention de la justice des hommes, qui ont besoin d’une justice pour organiser leurs sociétés. Cette justice n’est pas celle de Dieu : “rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu” disait Jésus (Luc 20,25)

        Cette révélation de la vraie miséricorde de Dieu que nous a montrée Jésus, une miséricorde qui n’a rien à voir avec celle de l’Allah du coran, est la clé de la vraie liberté pour les hommes. Avec Jésus, le mal n’est plus ce boulet qui tire nos vies en arrière, qui nous empêche d’avancer, de vivre notre histoire. Les actes mauvais que nous avons posés dans le passé ne nous définissent plus vis à vis de Dieu si nous nous en repentons sincèrement, demandons et obtenons son pardon. Dans ce sens, Dieu, par sa miséricorde nous libère vraiment du mal. Il nous remet toujours en piste, si nous le voulons. Nous n’arriverons pas devant un Dieu qui pèsera d’un côté les mauvaises actions et de l’autre les bonnes pour jauger de la valeur de notre vie en termes de bien et de mal, comme sur une balance, comme c’était le cas pour les pharaons de l’Egypte ancienne. Dieu s’intéresse au coeur de la personne. J’ai entendu dans un gros navet hollywoodien une phrase qui m’a semblé étonnamment juste à ce propos. C’est une scène d’un film de cowboy où un vieux gars donne une leçon de vie au héros-desperado, revenu de tout et doutant de la bienveillance de Dieu pour les criminels de son espèce : “Dieu s’en fiche de qui tu étais, il s’intéresse seulement à qui tu es”.

        Je vous recommande la lecture de la parabole du fils prodigue, en Luc 15,11-32 pour voir un très bel exemple de cette miséricorde divine. Vous ne trouverez hélas rien de tel dans le coran.

        11 «Un homme avait deux fils. 12 Le plus jeune dit à son père: “Père, donne-moi la part de bien qui doit me revenir”. Et le père leur partagea son avoir. 13 Peu de jours après, le plus jeune fils, ayant tout réalisé, partit pour un pays lointain et il y dilapida son bien dans une vie de désordre. 14 Quand il eut tout dépensé, une grande famine survint dans ce pays, et il commença à se trouver dans l’indigence. 15 Il alla se mettre au service d’un des citoyens de ce pays qui l’envoya dans ses champs garder les porcs. 16 Il aurait bien voulu se remplir le ventre des gousses que mangeaient les porcs, mais personne ne lui en donnait. 17 Rentrant alors en lui-même, il se dit: “Combien d’ouvriers de mon père ont du pain de reste, tandis que moi, ici, je meurs de faim”! 18 Je vais aller vers mon père et je lui dirai: “Père, j’ai péché envers le ciel et contre toi. 19 Je ne mérite plus d’être appelé ton fils. Traite-moi comme un de tes ouvriers”. 20 Il alla vers son père. Comme il était encore loin, son père l’aperçut et fut pris de pitié: il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers. 21 Le fils lui dit: “Père, j’ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d’être appelé ton fils” 22 Mais le père dit à ses serviteurs: “Vite, apportez la plus belle robe, et habillez-le; mettez-lui un anneau au doigt, des sandales aux pieds. 23 Amenez le veau gras, tuez-le, mangeons et festoyons, 24 car mon fils que voici était mort et il est revenu à la vie, il était perdu et il est retrouvé”. Et ils se mirent à festoyer.

      • @ Olaf

        “Pour les chrétiens, suivant l’enseignement de Jésus…”

        qui vous a dit que c’est Jésus lui meme qui aurait dit ces propsos ? Marc ? Luc ? Mathieu ? Jean ?

        dans le coran le mot midèrecorde est cité 268 fois.

        [Olaf : (je vous réponds dans le corps de votre message car l’imbrication des questionnements rend les réponses difficiles à suivre)
        On ne saurait identifier la miséricorde de l’Allah du coran à celle de Dieu telle qu’explicitée par Jésus. Allah a beau être proclamé le miséricordieux, sa miséricorde ne relève pas d’un amour universel et inconditionnel mais de son arbitraire, comme l’affirme s4,116 : “Certes, Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut”.

        Ces propos sont tirés de l’évangéliste Luc. On retrouve chez Matthieu et Luc un texte similaire dans sa description de la miséricorde infinie de Dieu : la parabole de la brebis égarée.

        Ensuite, je vois que vous semblez mettre en doute l’authenticité des textes évangéliques. Mettre en doute que le Jésus qui y décrit ne soit que falsification et invention des évangélistes. Cela pouvait peut-être encore passer auprès de certains sceptiques au 19e siècle et jusqu’à la moitié du 20e siècle. Mais on ne peut plus affirmer cela maintenant. Les études historiques ont montré que la mise par écrit en araméen du primo-évangile de Matthieu remonte aux années 40. Ainsi, vous soutiendriez qu’en moins de 15 ans, les premiers chrétiens auraient affabulé un évangile, inventé de faux témoignages, développé une théologie de haut vol et les germes de ses développements à venir (Paul, les Pères de l’Eglise) théologie qui semble bien peu compatible avec le niveau intellectuel des apôtres de Jésus (hormis Jean), et le tout dans le contexte des premières persécutions exercées par les Juifs (Juifs = Judéens, c’est à dire partisans des pharisiens et de la caste sacerdotale du Temple de Jérusalem). Et sans que ces premiers chrétiens n’aient rien à y gagner aux-mêmes.

        Libre à vous de le croire, malgré les démonstrations de chercheurs aussi reconnus que Larry Hurtado (spécialiste du christianisme originel, particulièrement occidental, se fondant sur l’analyse des textes) ou Pierre Perrier (spécialiste du christianisme originel, particulièrement oriental, se fondant sur l’analyse des traditions orales). Mais dans ce cas, il ne faut pas vous prévaloir d’analyses historiques, scientifiques et rationnelles. Au demeurant, il n’y a pas de mal à établir vos raisonnements sur la base de mythes, du moment que vous le reconnaissez.]

    • Cher Malou,

      la générosité de dieu c’est de nous avoir crée pour que nous puissons le connaitre.

      Reply

      • Dieu c ‘est le grand architecte des francs maçons issus de La Gnose, Idem pour les musulmans issus du sectarisme judeo nazareen, C’est du Déisme, Le christianisme vidé de sa substance,

      • Cher Ali Baba

        la générosité et l’amour de Dieu pour nous, c’est de nous avoir créé pour que nous puissions nous aimer les uns les autres – ce qui est équivalent à l’aimer lui

      • @ Malou

        croyez en ce qui vous convient, cela ne me regarde nullement, et classez moi ou cela vous scies, cela m’indiffère completement.
        notre existence sur terre ce résume à un temps fini, les choses deviendrons serieuses quand le temps sera absent.

        “celui qui vends des fèves dira toujours qu’elle sont délicieuses”
        porverbe bedouin.

        sur ce,merci pour les échanges et bonne continuation à vous.

        @ Olaf

        tout dépend de quel dieu vous parlez !!!

15. @Ali baba

    Je viens de trouver cette affirmation sur net:

    “L’islam est une religion fondée sur le Pardon. Le pèlerinage de La Mecque est un grand pardon, qui procure, s’il est bien fait, la remise de tous les péchés. ”

    Est-elle vraie?

    Si oui, alors il faut la comprendre juste comme une espérance et non pas une certitude?
    Car chez les chrétiens, le pardon est une certitude, vu que pour eux le juge à la fin des temps sera Jésus et sur la croix Jésus a demandé à Dieu de pardonner à ses tueurs car ils ne savaient pas ce qu’ils faisaient.

    Ça serait donc ça l’obstacle pour les musulmans vos-à-vis du pardon chrétien: l’assurance de l’avoir, et non pas juste une espérance? Et si oui, alors pour quoi ne pas la vouloir si Dieu est si bon et miséricordieux? Ce n’est pas ça encore plus incompréhensible? Ou c’est juste difficile à croire que Dieu puisse être à tel point bon et miséricordieux?

    Reply

    • @ Adriana

      la notion du pardon et de la miséricorde à pour objectif de raviver les âmes perdues, celles qui sont en errance, leur annoncer le pardon suscitera de l’espoir chez elles.

      les actions sont toujours précédées par des intentions, c’est l’intention qui est prise en compte en terme de responsabilité devant le créateur.

      contrairement aux deux religions monolatres, l’islam insiste sur la responsabilité individuelle.
      le coran revient souvent sur cette notion:
      nul âme ne pourra supporter le fardeau d’une autre. partant de la, ni Jésus ni un autre prophète ne pourra endosser les péchés des uns et des autres.
      cet approche est juste, et équitable.
      rendre les gens responsables de leurs actes n’est il pas l’objectif de toute loi ?

      Reply

    • @ Adrianna

      la responsabilité dans l’islam est de deux ordres, la verticale et l’horizontale, la verticale concerne les fautes que vous auriez commis sans qu’une tierse personne ne soit impliqué, par exemple regarder une vidéo prono. celle ci elle vous sera probabelement pardonnée.

      l’horizontale est lourde de conséquénce, car celle ci vous lie avec une tierse personne, par exemple voler ce qui appartient aux autres, ici le pardon ne viendra pas de dieu mais de la personne lésée, dieu se présente comme juge afin de trancher enre la victime et l’accusé, il rendra justice, celle que les hommes n’ont pas rendu.

      Reply

16. Cher Ali Baba pourriez vous développer ce point que vous évoquiez?
    :,,,,,,,et c’est Paul qui est allé prêcher les païens.
    tout votre dogme repose sur la vision d’un seul homme.
    et vous osez reprocher à l’islam ce que votre religion comporte comme incohérences Oh combien primordiales dans l’édification du dogme chrétien.

    Reply

    • cher Malou

      je vous invite à lire l’histoire la vraie celle de la naissance de la religion chrétienne, lisez sur Paul de Tarse, Ariuis, Tertullian, Constantin, les divers conciles, les diverses sectes… etc…cette histoire se déroule de la naissance de Jésus jusqu’à peu près 610 de l’ere chrétienne, et vous comprendrez mes propos.

      contrairement à certains, je n’invente pas une histoire, mais je vous invite à lire par vous meme ainsi personne n’aura à influencer votre regard sur cette page de l’histoire.

      bien à vous.

      Reply

      • Ali Baba bonjour,

        en complément à ma première réponse.

        Dans l’évangile de Saint Matthieu ch. 10 34-36,( “Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre…..et l’homme aura pour ennemis les gens de sa maison”). vous observerez que le Christ annonçait bien que les choses n’allaient pas se passer facilement.

        Au sujet de mes lectures et pour ne parler que du cas de saint Paul sur lequel vous avez insisté, j’avais lu divers ouvrages (parmi eux certains très négatifs au sujet de ce SAINT) . Je citerais en particulier celui de Alain Decaux historien et académicien (l’avorton de Dieu) qui est très facile à lire ainsi que celui de Régis de Burnet qui est un normalien, historien spécialiste du christianisme également professeur d’université et dont l’ouvrage que j’avais lu (édition de 2000) concernant Saint Paul (Paul Bretteur de l’évangile) se trouve être accessible en pdf sur internet. http://pauldetarse.free.fr/ Je ne peux que vous recommander de le lire.

      • Bonsoir Malou,
        merci pour vos conseils de lecture.
        nous savons nous autres musulmans qui est Jésus.

17. Merci Ali Baba, J”ai lu pas mal de chose et en effet il y a eu évidemment beaucoup de confusion à commencer par les difficultés rencontrées par Paul avec son entourage judéo chrétien. Et j’avais toujours pensé que l’inspiration islamique et coranique prend source principalement à cette période là. C’est pourquoi la dérive sectaire judeo nazarenne que semble mettre en lumière les recherches de E,M Gallez est intéressante car elle semble attster ce qui relevait de mon intuition.
    Personnellement je considère que,le Monde étant sous l’emprise du mal, le projet chrétien ne pouvait et ne peut se développer que dans beaucoup de confusion. Il est quasi miraculeux d’avoir finalement vu naître l’église àl’issu d’un cheminement durant une période où de surcroît le christianisme n’était pas ou très peu associé au pouvoir (de Rome). Evidemment j’ai pris le parti de “l’avorton de Dieu” c’est à dire Paul. Et je comprends bien que ce n’est pas le votre. Mais il est important d’en parler et de mettre en perspective nos différences de perception. Je perçois le “retour à la case Abraham” proposé par L’Islam (et les recherches de E.M. Gallez nous en expliquerait peut être le mobile et la cause) comme un non sens de l’histoire,une négation ou un révisionnisme, je pense au contraire que ce long et douloureux accouchement de l’esprit Saint a produit et continue à produire l’église et donc le corps du Christ.

    Bien à vous

    Reply

    • Cher Malou,
      le projet chrétien a vu le jour grâce à Paul, Jésus n’a jamais eu pour mission de prêcher les païens, sa mission était de remettre de l’ordre dans la maison d’Israël.
      déjà il faut savoir que les mots chrétien et juif n’ont pas pour origine les écrits sacrés, mais bel et bien des noms donnés.
      donc il est incorrecte d’utiliser l’expression judéo-chrétien, ou celle de judéo-nazaréen. le mot juif existe depuis peu, idem pour l’hébreu. et celui de nazaréen est sujet de controverse, si l’on se réfère au coran il ne désigne nullement un groupe ethnico religieux mais un groupe de personnes qui a soutenu Jésus, c’est le sens que le coran donne à lire par le mot “Naçara”
      la religion chrétienne est une construction qui a duré 5 siècles, qui se concrétise par l’enracinement des principaux piliers du dogme que vous connaissez actuellement de votre religion.
      vous pouvez avoir un autre point de vue, et ceci est tout à fait normal.

      la thèse de Gallez suppose que les pseudo judéo-nazaréens sont à l’origine de l’islam, et que par conséquent ils sont néritiques, cela est tout à fait logique pour celui qui considère que ce qui n’est pas chrétien est par définition hérétique, rien de nouveau en somme.

      Reply

      • Merci de prendre le temps de me répondre Ali Baba,
        Au sujet de la distinction entre Paul et Jésus au sujet du projet chrétien, j’ai bien entendu pris bonne connaissance de tous les raisonnements sur le sujet qui conforte votre point de vue, et ceci depuis longue date et en lisant de nombreuses choses sur ce sujet. La réponse de Olaf suffit à elle seule à démonter votre raisonnement. Mais sans la pertinence de cet apport, je m’étais fait mon idée qui va dans le même sens.
        Que savez vous de la mission de Jésus?
        Le nom de chrétien a été attribué,je crois à des chrétiens d’Alep,plusieurs temps après que les chrétiens existent. De m^me le terme juif est me semble t-il apparu,pour des raisons longues à expliquer ici, après les déportations des hébreux etc. Judeo Nazaréen est plus un mot utilisé par les historiens pour qualifier le groupe sectaire en question.
        La religion chrétienne s’est construite en effet. Qu ‘en est il de la construction de l’Islam?

      • @ Malou

        la mission de Jésus est dans la bible, accomplir ce qui a été aboli, réarmer la chaine, recadrer, remettre les pendules à l’heure.

        les judéo-nazaréens faux terme, sont les unitaires ou unicitaires si le terme est exact. après tout si pour vous ils représentent une secte, c’est votre point de vue et vous êtes libre de penser ce qu’il vous plait.

        lisez cher Malou, lisez et beaucoup, vous n’aurez pas de réponse sur l’islam, ainsi vous aurez à disposer des deux versions, celle de deux camps, et faites confiance à votre raison, surement elle vous guidera vers ce qui est le plus cohérent, source d’harmonie entre corps et l’esprit.

        le premier mot du coran dont a pris connaissance le prophète, est “LIS”, il a reçu dans la forme d’un ordre au singulier.
        pourquoi Lis au lieu d’écoute ? car lire est la clé su savoir, alors lisez et vous saurez la vérité.

        bon vent, parce que Malou sonne comme saint Malo

      • Mettons les pendules à l’heure avec l’emploi des mots de “juif” ou de “nazaréen”. Je l’ai expliqué dans mon livre, je vais le détailler ici.

        Juif est un mot relativement récent (sans doute 7-8e siècle), qui n’avait pas cours au temps de Jésus. Les “juifs” de l’époque se distinguaient entre eux par leur origine géographique : grecs pour les Juifs de la diaspora méditerranéenne, judéens pour les Juifs de Judée, galiléens pour les Juifs du Nord (dont Jésus), etc. Ces distinctions pouvaient aussi recouvrir des différences plus ou moins religieuses : les grecs sont vus comme des modernistes, lecteurs de la septante en grec et perdant peu à peu l’hébreu liturgique, les galiléens comme des ploucs, et les judéens comme les puristes.

        Le mot de “judéen” avait aussi au temps de Jésus le sens de “maître de Jérusalem”. Il était donc aussi employé pour désigner ceux qui influençaient les Juifs depuis Jérusalem : parti pharisien, dont les maîtres enseignaient au Temple, caste sacerdotale du Temple (sadducéens).

        Le sens du mot de judéen va évoluer dans l’histoire à partir de la prédication de Jésus. Celui ci, et ses disciples avec lui, se revendiquaient nazaréens, en réference aux Nazirs du livre des Nombres, c’est à dire les consacrés à Dieu (le nom de Nazareth vient de cette même racine, renvoyant à la religiosité de ses habitants). Il va rencontrer l’opposition de plus en plus forte des pharisiens et de la caste sacerdotale (les “judéens”), que sa prédication indispose, voire met carrément en danger.

        Un exemple pour illustrer cela : Jean 7,1 “Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Judéens cherchaient à le faire mourir.” Les traducteurs de la bible rendent désormais quasi systématiquement le mot de judéen par juif. Nous allons voir pourquoi.

        Après la mort de Jésus, la prédication de ses apôtres attire de plus en plus de Juifs qui se revendiquent adeptes de Jésus. Ils se nomment Nazaréens, comme Jésus et ses apôtres. Les pharisiens les appellent eux-mêmes Nazaréens, sans leur dénier leur judéité. Ils sont alors encore agglomérés au peuple juif. Parmi ces adeptes, les chrétiens vont rapidement prendre pour eux ce sobriquet qui leur est donné dans les années 30 à 40 (il y a débat pour savoir si il provient d’Antioche ou d’ailleurs). Les apôtres en particulier se revendiquent chrétiens ou “messiens”, “messianiques”, disciples du messie.

        Arrive l’épisode de la destruction du Temple et de la dispersion de la caste sacerdotale. Les pharisiens réorganisent le judaïsme, sans les nazaréens (à partir de la réunion de Yavneh). C’est la réforme du judaïsme rabbinique, l’abandon de la religion sacrificielle, le centrement sur l’étude de la loi et de son juridisme qui mènera à l’écriture des talmuds. Les juifs rabbiniques s’appelleront eux-mêmes judéens, en référence à leur origine géographique et au mouvement pharisien. Ils condamneront tous les adeptes de Jésus sous le nom de notzrim/nazaréen (qui a en hébreu maintenant le sens d’hérétique). Parmi ces notzrim, nous avons les juifs chrétiens et d’autres juifs, non chrétiens, adeptes de Jésus. ¨Parmi ces derniers, nous avons les messianistes à l’origine de l’islam, c’est à dire ceux qui ne voulaient pas renoncer à leur espérance que Jésus soit le messie politique qu’ils attendaient, le messie politique qui restaurera l’unité d’Israël, rétablira la vraie religion, et donnera à Israël la suprêmatie sur les nations, comme ils veulent le lire dans les traditions juives annonçant le messie (traditions qu’ils déformeront, comme le montre l’étude des textes messianistes de l’époque).

        A partir du 2nd siècle, nous avons donc plusieurs sortes de Juifs, qui s’excluent les unes les autres :
        – Les judéens, futurs juifs rabbiniques
        – Les chrétiens juifs
        – Les nazaréens. Parmi ces nazaréens, nous avons plusieurs mouvances, plus ou moins bien décrites par les témoins de l’époque (ébionites, elkassaites, etc. On peut se référer au travail de Ray A. Pritz “Jewish nazarene christianity à ce sujet). Gallez identifie et caractérise une mouvance messianiste au sein de ces nazaréens. Pour la distinguer spécifiquement des autres, il reprend la dénomination de judéonazaréen proposée par Pritz. Ces judéonazaréens s’appelaient eux-mêmes “nazaréens” (nasara en arabe), en référence aux Nazir de leur tradition (cf le livre des Nombres), et en référence au nom porté par Jésus (cf. l’écriteau au dessus de sa croix : “iesus nazarenus rex iudaeorum”, c’est à dire “Jésus le Nazaréen, roi des Judéens” – Pilate, qui l’a écrit, s’y moque des judéens en indiquant ici que Jésus serait leur roi)

        Avec le temps, les différents courants juifs s’évanouissent plus ou moins dans la nature : les chrétiens juifs se fondent peu à peu dans les églises issues des païens, et les nazaréens sont soient exterminés par les Arabes, soit ostracisés (Joseph Azzi estime qu’ils sont les descendants des Alaouites). Les judéens/ juifs rabbiniques se revendiquent comme les descendants exclusifs du peuple hébreu, refusant que l’on y admette les juifs chrétiens ou les autres nazaréens. Le terme de Juif, dérivant du latin et du grec pour judéen, s’impose, au point que les traducteurs n’emploient quasiment plus le mot de judéen. Ils imposent ce faisant un contresens et un mensonge historiques, qui mène à l’occultation des courants non rabbiniques dans les premiers siècles. Certains l’ont compris et dénoncé : Freedman – et non Friedman – auquel vous vous référez (on peut voir un aperçu de ses écrits ici : http://moissondeselus.org/Jesus-Christ_juif_ou_judeen.htm). Il fait dater l’apparition du mot de Juif (du moins son équivalent anglais de “Jew”) au 18e siècle. Il semble cependant que ce mot date de bien avant (il faut que je retrouve les références).

        Un texte en particulier a traversé les siècles en nous montrant qu’au 7e siècle, on savait encore faire la différence entre “juif rabbinique” et “juif”, entre “judéen” et “descendant du peuple hébreu”. C’est le coran, qui emploie deux termes différents pour qualifier les membres du peuple juif :
        – yahud ou judéen, pour qualifier les juifs rabbiniques qui ont recouvert (kfr) les textes sacrés avec les talmuds
        – nasara ou nazaréen, pour qualifier les juifs messianistes adeptes de Jésus, les vrais bons juifs. Voici comment le coran les décrit en s3, 113-114 : “Les Détenteurs de l’Ecriture (=détenteurs de la Torah, = les descendants des hébreux, = les Juifs) ne sont pas à égalité. Parmi les détenteurs de l’Ecriture, il est une communauté droite dont les membres, durant la nuit récitent les aya d’Allah, se prosternent, croient en Allah et au jour dernier, ordonnent le convenable et interdisent le blamable, qui se hâtent dans les bonnes oeuvres. Ceux-là sont parmi les saints.” Voilà nos judéonzaréens …

      • @Olaf

        réponse commentaire 2:40 am. (au fait vous êtes allez loin pour protéger votre blog, en france ce n’était pas sur ?)

        “Allah a beau être proclamé le miséricordieux, sa miséricorde ne relève pas d’un amour universel et inconditionnel mais de son arbitraire…”

        bah il est le dieu donc il fait ce qu’il veut, il juste un juge juste. eh oui lui associer un autre dieu c’est porter atteinte à un de ses attributs, il est le Roi, nul ne peut se prévaloir de rivaliser dans ce titre.
        il est le dieu créateur de toute chose et nous lui sommes soumis par volonté pour chercher refuge auprès de lui.

        nous considérons vos écritures saintes comme douteuses, par conséquent, nous ne pouvons les prendre en considération car document ne répondant pas aux critères requis par la science.

        “…Pierre Perrier (spécialiste du christianisme originel, particulièrement oriental, se fondant sur l’analyse des traditions orales) ”
        donc vous prenez en compte la tradition orale quand il s’agit de défendre votre paroisse, et renier ce droit à la tradition orale quand il s’agit de l’islam ou le coran ?

        une étude scientifique vous impose une impartialité en la matière.

        [Olaf : Perrier ne prend pas pour argent comptant les traditions orales, il les passe au crible d’une critique autrement plus scientifique que la science des isnad. Il a entre autres reconstitué les méthodes d’apprentissage oral des hébreux et appliqué cela aux textes araméens anciens des évangiles pour comprendre comment ils ont pu être composés par les apôtres]

        .”..vous soutiendriez qu’en moins de 15 ans, les premiers chrétiens auraient affabulé un évangile, inventé de faux témoignages, développé une théologie de haut vol et les germes de ses développements à venir. ”

        c’est exactement ce que vous dites de l’islam. voyez-vous comment vous tombez dans votre propre contradiction, vous ne voulez pas considérez autre révélation que celle à a quelle vous appartenez, vous reprochez à l’islam ce que l’on reproche à votre croyance.

        [Olaf : je ne soutiens rien de tel à propos de l’islam. L’islam provient de la théologie judéonazaréenne, déjà bien aboutie au 7e siècle après 600 ans de maturation, et de l’appropriation de cette théologie par les califes au fil d’un processus de plusieurs siècles, jusqu’au 10e environ. Il fallait bien cela pour colmater toutes les failles et les incohérences du discours islamique. Comme par exemple inventer la révélation du coran par l’ange Gabriel – l’esprit du saint – à partir de la 2e moitié du 8e siècle (Jean Damascène écrit en 746 que les musulmans affirmaient alors que Mahomet aurait reçu la révélation dans son sommeil). Cette invention se fait au prix d’une manipulation du texte coranique où les mentions à “l’esprit saint” sont transformées en “esprit du saint”]

        “Au demeurant, il n’y a pas de mal à établir vos raisonnements sur la base de mythes, du moment que vous le reconnaissez.”
        vous vous ne le reconnaissez pas, malgré que le fait soit établit. par la même occasion, un mythe est une réalité déformée, quant au votre il ne s’agit pas de mythe, mais de pure imagination.

        Réponse commentaire 2:44 pm:

        le mot juif est plus récent que vous ne le prétendez, il dérive du mot féminin juive et il sera repris en langue française après le 13 siècle.
        si vous le supposez apparaitre au 7 ou 8em siècle c’est que pour que cela colle avec votre thèse nous présumons. ce mot est une création par dérivation.

        si le coran désigne les juifs par les enfants ou descendant d’Israël donc Jacob, c’est pour identifier une lignée par le père, chose qui s’est inversé aujourd’hui car l’on est juif par la mère.
        Les rabbins savent que Moise en allant vers Madian avait rencontré une femme avec qui il s’est marié, et cette région était arabe.

        petite remarque mais importante, Nazareth n’existerai qu’à partir du 4eme siècle.

        [Olaf : une découverte récente à voir ici. A-t-on jamais trouvé rien de tel à La Mecque ?]

        pourquoi vous utilisez les mots christianisme et judaïsme, alors que ces deux mots la n’apparaissent pas dans la bible !
        quels était les noms respectifs des religions de ces deux groupes en question ?

        “Un exemple pour illustrer cela : Jean 7,1 “Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car il ne voulait pas séjourner en Judée, parce que les Judéens cherchaient à le faire mourir.” Les traducteurs de la bible rendent désormais quasi systématiquement le mot de judéen par juif. Nous allons voir pourquoi”.

        qui est c jean et qui vous dit qu’il est l’auteur de ce récit ?

        Après la mort de Jésus… etc…et jusqu’à ce que vous finissez part cette phrase : “… Il semble cependant que ce mot date de bien avant (il faut que je retrouve les références).

        dans tout ce long paragraphe de ce vous dites, qu’elle est votre source ? la bible ou une source historique qui s’appuie sur des preuve tangibles ?

        [Olaf : conférence de l’historien Simon Claude Mimouni]

        le coran fait une nette distinction entre deux groupes “Banou Isra’il” et “Al Yahoude” quand il relate le récit de Moise, ils sont appelés “Banou Isra’l” et quand il relate le récit de “Issa” il emploie le mot “Yahoude”

        l’origine de ce mot contrairement à ce que vous dites ne renvoie pas à la Judée, mais à ceux qui ont choisi a guidé, “Al Ladhine Hadou” ici on peut pas les considérer comme ayant renié leur foi, et l’adjectif “Kafir” n’est pas exclusif au juif rabbinique, il doit être compris comme l’opposé du croyant.

        le verset que vous citez en français avec toujours la problématique de la traduction, évoque le cas les détenteurs du livre, la torah et Al injil, les deux groupes vous et les “juifs”
        voici un verset qui parle des Naçara en les traitant de trinitaires, ceci invalide votre assertion sur vos judéonazaérens:

        “Les “Juifs” [Al Yahoude] disent ‘Uzayr est fils d’Allah et les Naçaras disent le christ [Al Masih] est fils d’Allah Telle est leur parole provenant de leurs bouches Ils imitent le dire des mécréants avant eux Qu’Allah les anéantisse Comment s’écartent-ils de la vérité”
        sourate N°9 V30

18. @Ali baba

    Responsabiliser oui, c’est bien ça l’idée. C’est l’idée de Jésus aussi. La question est une autre: comment s’y prendre ?

    Par exemple, vous voyez quelqu’un qui meurt de faim, et peut-être c’est sa faute, il est peut-être un alcoolique ou un drogué ou un paresseux tout simplement. Comment faites-vous pour le responsabiliser s’il vous demande de l’aider? En le punissant ? En l’abandonant à son sort ? Ou en lui donnant d’abord à manger et en travaillant en suite avec lui pour qu’il s’en sort? Jusqu’à quand allez vous lui donner à manger si vous voyez que cette responsabilité ne vient pas de jour au lendemain malgré la volonté de la personne de s’en sortir et de se responsabiliser ?

    Y-a-t-il sur Terre des perosnnes responsables à 100%, qui ne comettent aucune faute ? Comment peut-on décider ce qui est faute et ce qui ne l’est pas ? Selon la conscience de la personne ou selon d’autres critères (établis par qui ?) ?

    La question des disciples de Jésus concernant le pardon a été: combien fois pardonner ?
    Du point de vu de Jésus : toujours. Et à son tour il a donné son pardon même à ses tueurs. On ne sait pas si ceux-ci ont fini par se repentir, mais peut Dieu être moins misericordieux qu’un humain ?

    Reply

19. @Ali baba

    J’ai vu trop tard le deuxième message sur la responsabilité, avec les deux dimensions horizontale et verticale. C’est comme chez les juifs alors.

    Chez les chrétines, les humains doivent pardonner leur prochain pour n’importe quelle faute car Dieu leur perdonne beaucoup plus à chaquan d’entre eux. Et pour ceux qui réfusent de pardonner, regardez dans Matthieu 18 en quoi consiste la justice de Dieu:

    « Méchant serviteur, je t’avais remis en entier ta dette, parce que tu m’en avais supplié; ne devais-tu pas aussi avoir pitié de ton compagnon, comme j’ai eu pitié de toi ? Et son maître, irrité, le livra aux bourreaux, jusqu’à ce qu’il eût payé tout ce qu’il devait. C’est ainsi que mon Père céleste vous traitera, si chacun de vous ne pardonne à son frère de tout son coeur. »

    Donc si vous attendez que Dieu fasse justice à celui qui ne pardonne pas, alors voilà que c’est bien lui qui sera condamné selon les paroles de Jésus…

    Reply

20. @Ali baba

    Puisque j’ai entendu plusieurs fois chez les musulmans l’idée que la religion chrétienne serait fondée entièrement sur la prédication de l’apôtre Paul, pourriez vous me dire plus sur cette idée? Car même si personnellement je n’aime pas trop cet homme, je trouve injuste l’accuser du dogme de la Trinité alors que selon Paul, Jésus est le premier né de la création (donc une créature) ayant Dieu comme chef, alors que selon le dogme trinitaire, les trois personnes de la Trinité sont Dieu et sont égales? Si jamais l’apôtre Paul a fini par comprendre que Jésus était fils de Dieu dans le sens trinitaire, alors de toute évidence il ne l’a pas compris tout de suite, et c’est l’évangile selon Jean qui affirme explicitement la nature divine de Jésus, pas Paul. D’où alors cette conviction?

    Paul savait que Jésus existait avant que le monde soit crée, mais ce n’est pas la même chose que disent les évangiles? Et non seulement Jean. J’avais posé une question à Sam, question qui était justement liée à cette idée que le Christ existait bien avant de son apparition en corps humain sur le nom de Jésus, mais Sam ne m’a pas répondu, peut-être savez vous la réponse. Donc quelle est la réponse dans le Coran à la question posé par Jésus à ses contemporains sur le Christ (Luc 20):

    “41 Jésus leur demanda : « Comment peut-on dire que le Christ est fils de David ?
    42 David lui-même dit, en effet, dans le livre des Psaumes : Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite
    43 jusqu’à ce que j’aie placé tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.
    44 David l’appelle donc Seigneur : comment peut-il être son fils ? »”

    Voyez vous que je ne cite pas Paul mais Jésus, avez vous donc la réponse?

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21. @Ali baba

    En parlant de Paul, à votre avis, Saul qui apparaît dans ce passage des actes des apôtres concernant la lapidation d’Etienne, est le même que Saul, Paul de Tarse?

    “Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu. Ils poussèrent alors de grands cris, en se bouchant les oreilles, et ils se précipitèrent tous ensemble sur lui, le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d’un jeune homme nommé Saul. Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! Puis, s’étant mis à genoux, il s’écria d’une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s’endormit.”

    Bon, important dans ce passage n’est pas l’identité du Saul mais plutôt le fait que Etienne voit Jésus à la droite de Dieu, comme dans le psaume cité par Jésus sur le Christ, que celui qui allait recevoir l’esprit d’Etienne était Jésus, Etienne prit pour le pardon de ses tueurs comme Jésus l’avait fait aussi autre fois, et ce témoignage n’est en aucun cas une plaidoirie de Paul.

    Comment donc expliquez vous ce témoignage? Étienne n’était pas un vrai disciple de Jésus? Il mentait ou avait des hallucinations lors de sa mort? Ou l’histoire a été inventé à postériori? Si oui, par qui alors?

    Reply

22. Cher Sam,

    Vous touchez là une autre différence fondamentale entre islam et christianisme. Ceux qui ont commis des crimes au nom de la foi chrétienne n’ont jamais pu se prévaloir de les légitimer dans les textes religieux (bien au contraire), là ou ceux qui en ont commis au nom de l’islam ont trouvé toutes les justifications dans le coran, la sira et les hadiths.

    C’est sans doute la raison pour laquelle ces musulmans “ouverts qui acceptent la critique et qui ont un niveau d’éducation et d’études bien plus élevé que la moyenne” n’ont jamais eu le dessus dans toute l’histoire sur les musulmans violents et littéralistes. 1400 ans d’expérience en attestent, depuis l’histoire (légendaire mais crue par les musulmans) de l’islam de Médine supplantant l’islam de La Mecque, depuis l’éviction des mutazilites par les asharites sous le calife Al Muttawakkil, depuis le noyautage des Frères Musulmans de tous les Etats musulmans.

    Le débat pour la définition du “vrai islam” appartient aux musulmans. A eux de décider lequel de l’islam spirituel ou de l’islam politique est le “vrai islam”. Mais force est de reconnaître qu’on ne voit aucun mouvement issu de l’islam s’opposer réellement à l’islam politique. Reste l’épisode récent des manifestations monstres en Egypte : 30 millions de personnes dans la rue, en grande majorité musulmanes, pour chasser les Frères Musulmans du pouvoir, et donc pour affirmer que non, “Dieu n’est pas leur but, le prophète n’est pas leur chef, le Coran n’est pas leur constitution, le djihad n’est pas leur voie, et que le martyre n’est pas leur plus grande espérance” (pour prendre le contrepied de la devise des Frères). On va voir ce que va donner l’évolution de la situation là-bas – le maréchal Sissi semble vouloir prendre les choses en main et forcer l’Azhar à réformer l’islam.

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    • voici d’où viendra le renouveau de l’islam, voici ceux qui vont redonner à l’islam ces lettres de noblesses, vous serez probablement mort d’ici que el fruit de leur travail et leur sacrifice portera ses fruits:
      Ali Nouman Khan, Usuf Estes, Abdouraheem Green, Imran Hossein, Khalid Yassine, Joshua Evans, Salah eddine ibn arfa,… et beaucoup d’autres dont j’ai oublié les noms…

      ceux la sont entrain de faire naitre une nouvelle génération d’érudits musulmans, rien que le premier avec son institut bayyinah forme 6000 étudiant par an, vous imaginez les 6000 ce qu’ils vont former à leur tour ? et il n’a que 37 ans linguiste en arabe, et qu’i n’a rien du wahhabisme vos alliées,pour connaitre le potentiel de jeune homme, je vous inviterai à visionner ses vidéos, et vous allez vous rendre compte de quoi il s’agit. c’est une pure merveille et une très haute maitrise de son sujet, il connait l’arabe beaucoup mieux que des arabe, alors qu’il ne l’est meme pas.

      à force d’aller provoquer la destruction dans les pays arabes, l’islam est entrain de migrer et de s’encrer ou ,? principalement dans les pays qui justement particiepnt à cette destruction, USA, GB Allemagne et France,en tete dans ces 4 pays les conversions augmentent de plus en plus et mathémaitquement les musulmans vont devenir une force non négligeable avec qui il va falloir compter dans les prochaines décannies.

      une course contre la montre est engagé, l’église aura t-elle les reins solides pour inverser la donne ? l’avenir vous le dira.

      Reply

      • Merci Ali Baba pour ces éléments intéressants.
        Une première réponse sur quelques points si vous me permettez;
        1/ Sacrifices. Sans mettre en doute le sacrifices des personnes que vous me citez, cela va être dur d’équilibrer dans le bon sens la balance avec les martyres chrétiens que nous avons partout dans le Monde. Une pensée particulière pour les authentiques habitants du Moyen Orient, plus arabes pour certain que les arabes, plus égyptiens pour d’autres que les autres, plus Berbères ou Kabyles que les autres etc.
        2/ alliés wahhabites. Soyez sérieux de grâce ce ne serait ^pas de votre niveau!, Ne confondez pas les excès libertaires ou libéraux avec le christianisme. Je reprends et vous renvoie une de vos pétillantes formulations: vous plaisantez? Seriez vous chiite? Au fait c’est le bazar et la confusion dans l’Islam. Il va falloir un prophète pour venir mettre de l’ordre dans tout cela.
        3/ Provoquer la destruction dans les pays arabes. Vous vous foutez de la gueule du Monde! On croirait le discours de propagande stalinien! Quelle honte! Quelle horreur de malhonnêteté intellectuelle!
        4/Conversion. M^me si la quantité ne prévaudra jamais sur la qualité, rien qu’avec les conversions au christianisme qui ont lieu, malgré toutes les obstructions du parti communiste chinois; Cela va être dure d’y arriver. Et sur le plan qualitatif je n’échangerai pas les 500000 algériens convertis au christianisme contre les converti de force à l’Islam des régions d’Afrique abominablement contraint par le prosélytisme militaro fasciste wahhabite.
        5/ Il connait l’arabe mieux que les arabes. C’est comme les francs maçons il faut une initiation pour accéder au savoir. Cela me confirme que tout prend source au niveau de diversion sectaire à l’origine aux premier temps du christianisme. D’un côtéLa Gnose qui a vidé de substance le christianisme, de l’auttre L’Islam qui est la poursuite de la secte judéo nazaréenne qui également vide sa sustance le christianisme. dans les deux cas on introduit une espèce de déisme et l’on finit par l’idolâtrie loin du Dieu unique qui est venu nous sauver.

      • Ali Baba,

        Une correction je parle de 50000 algériens devenus chrétiens et non 500000 (excusez le 0 de trop) malgré les innombrables entraves à la liberté religieuse sans parler des familles de l’apostasie de la loi musulmane etc. qu’il y a dans ce pays et d’une façon générale dans les pays à dominante musulmane. On peut aussi Voire le film l’apôtre pour comprendre combien il en coûte, m^me en France de devenir chrétien pour un musulman. Mais les musulmans de venus chrétiens sont parmi les plus belles perles du christianisme. Malheureusement peu entendus et peu compris.

        A propos des nouvelles têtes pensantes et autres prêcheurs de l’Islam dont je ne peux que me réjouir de voir grossir le nombre et que vous évoquez . Depuis le temps! Enfin des cerveaux pour faire évoluer l’Islam!
        Si vous les voyez, ne manquez pas de leur parler par exemple d’Asia Bibi, condamnée à mort pour avoir blasphémé ou plutôt pour avoir bu, elle chrétienne horriblement impure dans le verre d’eau d’une collègue ouvrière agricole musulmane.
        Demandez leurs, au passage, ce qu’ils pensent de la liberté religieuse. par exemple pourquoi risquer un e an de prison en Algérie si l’on est pris en possession d’une Bible.
        Que font ces têtes bien faites, qui bénéficie de la liberté religieuse, pour défendre partout ailleurs, en particulier en pays à dominante musulmane, la liberté religieuse?
        Et surtout, Que font ces cerveaux de la nouvelle pensée islamique pour agir intellectuellement et spirituellement afin de contrer l’horrible, le terrifiant, le démoniaque voile islamo fasciste qui se déroule à une vitesse folle du Pakistan à La Lybie. Il y a urgence! Comprenez vous?

        Enfin si je comprends bien vous n’avez pas trouvé d’argument sérieux contredisant le livre d’Olaf. C’est intéressant! .
        Heureusement il y a en occident et dans les milieux chrétiens un manque de prise de conscience qui est très important. A commencer par les propres milieux ecclésiastiques. Un seul exemple: ma fille à l’âge de 19 ans a consulté un prêtre, un homme de foi portant la charité du Christ de façon rayonnante. Elle l’avait questionné notamment au sujet de l’islam. Elle eut comme réponse que ce devait être bien et que Mahomet devait certainement être un bon prophète ayant des choses à dire. Bref, vous voyez il y a pour l’instant une ignorance un peu béate pour ne pas dire plus. Mais forcement ceci ne va pas durer. Entre autre raison, parce que le livre d’Olaf va être lu par de plus en plus de chrétien. Et on ne peut que remercier E.M. Gallez d’avoir, enfin, fait un travail qui reflète qui met en évidence le point de vue des chrétiens les plus authentiques, ceux du Moyen Orient.

        L’église a les reins solides.
        La France, l’Europe, c’est plus difficile car, bien que fille ainée de l’église, elle a certainement subi les ravages de La Gnose. Vous savez, cette secte hérétique apparu au début du christianisme et qui, au fil de sa pénétration dans notre civilisation, a poussé au déisme puis, loin du Christ, à toute sorte de nouvelles idolâtries. Mais pour en revenir à La France: peut être saura t on pourquoi Jeanne D’Arc a préservé ce qui est devenu La France.

        Enfin, que voulez vous c’est une intuition qui me taraude depuis longtemps. E.M. Gallez a eu l’immense mérite de révéler l’essor de deux dérives sectaires, deux antichrist qui sont apparus au début du christianisme. Lisez les lettres de Saint jean à propos d’antichrist. C’est sans équivoque: antichrist egale tout ce qui fait barrage à l’incarnation de Dieu.

        Vous avez débattu de la responsabilité au sujet du rapport de l’homme avec le mal. Le catéchisme de l’église catholique, les écrits de Saint Thomas d’Aquin et tant d’autres suffisent à alimenter ce débat sur lequel je ne suis pas aussi qualifié pour bien répondre. Mais vous conviendrez que le mystère du mal est terrifiant. Certains témoignages de personnes ayant cotoyé la mort sont parfois édifiant aussi. La responsabilité, chrétien musulman juif athée ou autres c’est de tout faire pour ne pas entraver ce qui peut nous libérer du mal. Vous en conviendrez.

        Dernière chose: la trinité. Encore une fois bien des sources vous donnerons multes explications. Juste un constat. Je veux bien qu’au début du christianisme ces sujets aient donné naissance à débat voire m^me provoqué des dérives sectaire aboutissant notamment à L’Islam si je m’en réfère aux travaux d’E.M. Gallez. Mais enfin , après 2000 ans, rendez vous dans une église; assistez à une messe. Pourrez vous ressentir un seul instant que la convergence de tous ces cœurs, de cette communion vers le Dieu unique ait été altérée? ne pensez vous pas que ce débat est, après 2000 ans devenu superflu?

      • plus d’un millions de morts dont un grande moité d’enfants en Irak pour vous c’est un dommage collatérale ? ou sont MOINS QUE RIEN ? et nous parlons même pas de la Syrie, la Libye, le Soudan, le Yémen…

        vous n’avez pas le monopole du martyre.

        les chrétiens d’orient vivaient en paix relativement avec leur voisins arabe, et ce n’est que depuis que e projet messianique sioniste s’est mit en branle que l’orient vit dans la tourmente et la violence,
        qui a intérêt à ce que cette région connaissent des conflits afin de redessiner un néo- syks picot ?

        vos alliées ne s’adresse pas aux chrétiens, mais s’adresse à l’auteur de la vulgate.
        la confusion est chez les gens, pas en islam ne confondez pas entre écrits et leur interprétations, cette confusion vient des tentatives de donner une mauvaise image de l’islam.

        la destruction des les pays arabes et un fait, ici un général 4 étoiles américain qui l’avoue, et rappelez vous ce que Bush n’est il pas parti en guerre au moyen orient en la qualifiant de croisade ?

        mathématiquement parlant ils seront plus nombreux, c’est une donné démographique tout simplement, quant à la qualité l’avenir validera ou pas votre assertion, pour l’instant nous ne sommes pas des prophètes.

        votre foi repose sur des écrits que sur un plan purement historique ne sont pas valides, il n’y a rien qui valide sur un plan historique donc scientifique l’existence d’un jésus homme et dieu, lisez Malou, lisez sur l’histoire de votre religion et croyez en ce qu’il vous convient ce n’est à notre adresse que vous allez rendre des comptes, adorez le dieu qu’il vous plaise, dévoyez un culte à qui vous voulez, vous êtes seul celui qui répondra la jour J.

        “flatter c’est d’avoir des amis, et dire la vérité c’est avoir des ennemis”

        Bien à vous.

      • nous trouvons aucune utilité intellectuelle de continuer le dialogue avec vous, nous avons des arguments sérieux quant à la vulgate d’Olaf, nous les dévoilerons le moment venu.

        il y a deja des réfutations, faites des recherches, nous n’alllons pas vous influencer. lisez, lisez et lisez jusqu’a la fin de votre vie.

        d’ici la portez vous bien et épargnez nous l’apostasie, l’algérie, l’islamo fascimse et tutti canti…
        si vos échanges ont pour sujet de ressortir les mêmes inepties aux quelles vous trouverez réponse en quelques clics, vous perdez votre temps, car nous n’allons rentrer dans ce petit jeu victmo-accusatoir.

        bonne continuation.

      • “Aucune utilité” ?

        C’est vous qui êtes venu chercher le débat, c’est vous qui le quittez.

        Moi j’ai vu une utilité à tous vos messages : vous aurez montré à tous les lecteurs de vos commentaires que votre argumentation est ancienne, datée, principalement issue du coran lui même (c’est le vieux fonds judéonazaréen), et issue des premiers commentateurs du coran et de leur réfutation du christianisme, là où le Grand Secret de l’Islam rend compte de travaux très récents de la recherche et d’arguments nouveaux. Vous aurez également montré combien les musulmans qui participent au débat sur l’historicité de l’islam ne peuvent s’empêcher de le renvoyer au débat sur l’historicité du christianisme. Comme si on ne pouvait discuter de l’islam en lui même, comme si l’islam ne pouvait se définir que par rapport au christianisme. C’est vous qui avez orienté les échanges dans ce sens, et cela montre combien, à votre corps défendant, l’islam n’est pas une révélation nouvelle mais la traduction par un mouvement religieux nouveau de la réfutation ancienne du christianisme qui l’accompagne depuis les tout premiers temps. C’est d’ailleurs maintenant démontré scientifiquement par l’étude du texte coranique lui même (cf Jean-Jacques Walter).

        J’attends donc votre réfutation rationnelle, argumentée et sourcée. Et je réécris ce que j’ai déjà indiqué plus haut : vous aurez compris que ce n’est pas moi, qui ne suis qu’un scribouillard, ni mon livre qu’il s’agit pour vous de réfuter, mais les travaux de recherche qui en sont le fondement (Régis Blachère, Edouard-Marie Gallez, Robert Hoyland, Patricia Crone, Alfred-Louis de Prémare, Christoph Luxenberg, Manfred Kropp, Robert Kerr, Guillaume Dye, Jean-Jacques Walter et bien d’autres …).

      • Cher Ali Baba,

        Le million de mort en Irak etc. Vous savez bien que Le Pape ni Le président Chirac et tant d’autres n’ont pas appuyé les positions américaines qui ont en effet créé le désastre. D’ailleurs vous le dites. Et nous sommes d’accord. Bush était un dangereux ignorant au point d’utiliser le mot croisade qui est un véritable cadeau pour ceux qui mettent l’écran de fumée de l’islamophobie devant tous les spectacles qu’il ne faut pas voire. Mon propos est de dire que,sans nier les complexes jeux d’influence émanant de tout bords,dont Israël Etats Unis mais aussi Iran Arabie Saoudite Turquie , et j’en passe,il faut être un peu responsable. En Lybie c’es aussi lafin du panarbisme qui est àl’origine du problème. Vous voulez rire si vous medites que letort eut été d’empêcher lesavions de Kadhafi de “dératiser” Benghazi.Imaginez que Bush eut utilisé cette expression.

        Le panarabisme (qui a démarré avec Nasser) a échoué et est sans doute le premier responsable d’avoir créé les conditions de la terrible instabilité à laquelle nous assistons et qui impose une immigration à l’Europe qui n’a rien demandé et qu’elle ne peut ni assimiler ni contrôler et qui lui coûte aussi et la déstabilise aussi .
        Vous parliez de responsabilité qu’en est il dans les faits? Il est temps de rendre à Nasser ce qui est à Nasser ou si vous préférez au panarabisme ce qui est au panarabisme.On y verra ainsi plus clair.
        C’est pourquoi la communication autour de la victimisation m’irrite car elle est comparable à de la communication stalinienne. C’est de la désinformation. Ou alors il faut tout mettre sur la table: par exemple le génocide des chrétiens arméniens (1,5 millions de morts) toujours pas reconnu par les autorités turques et tant d’autres faits etc.
        Le monopole du martyre. C’est absurde et indécents de spéculer sur ce sujet!
        C’est odieux de prendre des morts d’une religion pour les opposer, à coup de comptage numérique, aux morts d’une autre religion.
        Il y a en ce moment des martyres chrétiens notamment . Si je prends les chrétiens irakiens martyrisés ce sont des arabes.Si je prends les coptes souvent menacés ce sont des coptes égyptiens.Si je prends des chrétiens chinois,ce sont des chinois. Si je prends des chrétiens pakistanais ce sont des pakistanais.Des chrétiens indiens et bien ce sont des indiens. Il se trouve que actuellement,jamais autant de chrétiens n’ont été persécuté. Permettez moi d’en parler puisque les communiqués de l’Elysée ne le font pas (je me réfère aux coptes + 1 somalien égorgés sur les plages de Lybie .Le communiqué de l’Elysée a omis de préciser qu’ils sont chrétien).
        Christianophobie.Savez vous qu’au mois de mai et rien qu’en France ont dénombre 39 cas de christianophobie (voire l’observatoire de la christianophobie à ce sujet). Parmi eux deux églises sur lesquelles ont été projeté des excréments. Je suis partisant de ne pas insister sur ce sujet et de ne pas créer des conditions d’affrontements stupides. Mais vous voyez bien que cela est poussé déjà à un niveau qui devient alarmant.
        Sur les données mathématiques.Je faisais allusion aux importantes conversions au christianisme qui se produisent en Chine malgré des conditions très contraire à ce phénomène.Donc vous pouvez avoir une démographie musulmane en hausse en Europe par exemple mais vous avez en Asie un phénomène au moins équivalent côté chrétien. De surcroît j’observe que le passage au christianisme se fait de façon moins organique mais beaucoup de façon “externe” donc c’est un phénomène bien plus qualitatif.
        Mercipour vos conseil sur la lecture. On ne le fait jamais assez bien que mesjournées très longuemelaissepeu de

      • Cher Ali Baba

        Réponse à vos propos: nous trouvons aucune utilité intellectuelle de continuer le dialogue avec vous, nous avons des arguments sérieux quant à la vulgate d’Olaf, nous les dévoilerons le moment venu.

        Le débat à priori porte sur l’ouvrage de OLAF. Vous l’avez orienté sur des thématiques du style trinité ou le pardon etc. Alors désolé de vous avoir suivi dans vos manoeuvre de divertion car en effet le sujet est autre: quid de ce que nous explique OLAF dans sa vulgate et qui n’est pas rien vous en conviendrez. Vous avez annoncé quelques éléments qui ont immédiatement été neutralisés par les réponses de OLAF.

        Vous me reprochez d’évoquer certains faits (la liberté religieuse en pays dominé par ‘Islam ou la liberté de pensée) qui sont d’une actualité brûlante. Et je pourrais parler de Robert Redeker qui est un phiopsophe français vivant en France et qui vit sous protection policière en permanence pour avoir simplement participé àun débat télévisé sur l’Islam et exprimé ses idées qui n’ont rien de eriblement islmophobe et quand bien même!

        J’aurais été ravi de débattre avec vous, moi modeste autodidacte, de nos appréciations différentes sur la thématique religieuse, faute de parler du sujet du livre d’Olaf que vous esquivez au pretexte que vous reviendrez avec des arguments massus qui feront immédiatement voler en éclat les travaux minitieux longs et besogneux de nombreuxc chercheurs.

        Bref. Retrouvons nous,je l’espère, au paradis mon frère. Avec en commun un seul objectif,: celui de tout faire pour ne pas entraver l’oeuvre du Dieu unique, en particulier le fait qu’il nous délivre du mal.

      • l’utilité ne s’adresse pas à vous, prenez le temps de lire à qui sont adressés les commentaires.

        notre argumentation elle se base sur le coran pour le moment, car qui mieux que le coran pour vous répondre ? livre inchangé, inaltéré, inimité. c’est factuel vous pouvez le nier, libre à vous.

        nous n’allons pas dévoiler notre réponse pour qu’ensuite vous ferez des corrections, nous sommes patients, et nous trouverons le moment opportun d’y répondre, soyez en rassuré et assuré.
        bien sur une réfutation d’un dogme inventé de toutes pièces.

        vous savez pourquoi l’on vous renvoi sur l’historicité du christianisme, c’est pour vous rappeler de balayer devant votre porte, aussi pour vous faire la démonstration que votre démarche reprdns exatement incohérences de votre religion:
        – Jésus un homme dont en a aucun témoignage des historiens qui ont vécu durant cette période, silence total, c’est ce que vous essayez de nous faire croire sur Mohammed pas de sources historique.

        [Olaf : en lien, des écrits non chrétiens présentant des témoignages contemporains à propos de Jésus de Nazareth – Flavius Josephe (analyse plus complète ici), Tertullien, et quelques autres auteurs

        Nous disposons aussi de témoignages contemporains à propos de Mahomet. Le problème est qu’ils disconviennent au discours musulman, en présentant un Mahomet “prophète” au sens des Juifs, et non le prophète de l’islam, un Mahomet annonçant la venue imminente du Messie, prêchant la conquête de la terre promise (Israël) aux Arabes de Médine auxquels il affirme que Dieu leur aurait promis cette terre à eux aussi en tant que descendants d’Abraham. Ces témoignages l’établissent également comme marchand et chef de guerre.
        Nous trouvons la recension de ces témoignages chez Robert Hoyland ou Alfred Louis de Prémare. J’en produis quelques uns dans mon livre.]

        – des livres écrits bien des années après la sois disante mort de Jésus, dont on ne connait pas les auteurs, encore moins si la parole d’un Jésus avait été retranscrite, vous transposez le probleme sur les soit disants brouillons qu’aurait transmis vos judéo nazaréens, ou Nazoréens ou Natzorim… aux arabes, ainsi que sur une hypothétique rédaction du coran avec qui se serait étalée dans le temps exactement le reproche que l’on fait par apport aux écritures dites saintes.

        – Nazareth dont est incapable aujourd’hui malgré les fouilles des fransicains, attester son existence du vécu de votre Jésus, ville censée avoir un role à jouer dans sa vie de Jésus de Nazareth, ainsi pour la ville vous en gros etles détracteurs de l’islam vous reprenez la problématique de Nazareth et vous la transposez sur la mecque pour dire qu’elle n’a pas existé en arabie mais ailleurs en Syrie vous dites n’est ce pas ?
        dans une carte romaine la ville de Nazareth n’existe pas, elle est probablement construite au 4 eme siècle et fortifiée pas les croisés au 10em siècle.

        [Olaf : une découverte récente à voir ici. A-t-on jamais trouvé rien de tel à La Mecque ?]

        vous arrivez à comprendre mieux maintenant pourquoi on vous parle de votre religion, on vous rappele juste que vous retournez les reproches en arguments et cela démontre que votre démarche n’a rien de scientifique et curieusement tous vos auteurs source de vos références sont directement ou indirectement lié à la foi chrétienne ou juive.

        vous n’avez découvert aucun mystère et révélé un secret, vous avez juste repris ce que l’on reproche à votre reigion et le retourner comme argument, et c’est très très futé comme procédé.

        n’oubliez jamais que votre un chrétien catholique, et on vous l’a deja répété plusieurs fois, que vaut le travail d’un chrétine de ce qu’il considère comme hérétique ?
        inversons la donne et disons ce qui suit: que vaut le travail d’un musulman pour ce qu’il considère comme faux ? rien, car vous allez nous faire le meme reproche que l’on vous fait, et ça dure depuis 14 siècles, voici ce que dit le coran à ce propos:

        vous pouvez discuter de l’islam, mais quand vous prenez un acteur et vous lui faites dire ce qu’il ne dit pas et vous faites votre propre déduction pour valider votre assertion sur la mecque qui serait localisé en Syrie, permetez moi de vous dire, que face à un historien, ce n’est pas académique comme travail, nous nous sommes posés serieusement la question à la rationnalité de votre raisonnement.

        l’islam se définit par apport au christianisme car la raison de la révéltion du coran et l’envoi du prophète Mohammed et justement de réaffirmer ce que l’église à dévié et dénaturé, l’unicite de dieu, cela à été le cas de tous les propètes et messagers, vous comprenez un peu mieux pourquoi parler de l’un provoquera une réaction chez l’autre.

        sourate N°2:

        V119. Certes, Nous t’avons envoyé avec la vérité, en annonciateur et avertisseur; et on ne te demande pas compte des gens de l’Enfer.

        V120. Ni les yhoudim, ni les Naçara ne seront jamais satisfaits de toi, jusqu’à ce que tu suives leur religion. – Dis : “Certes, c’est la direction d’Allah qui est la vraie direction”. Mais si tu suis leurs passions après ce que tu as reçu de science, tu n’auras contre Allah ni protecteur ni secoureur.

      • @ Malou,

        si vous souhaitez continuer le débat avec moi, voulez vous bien de vous abstenir svp de reprendre la propagande médiatico-sioniste sur l’islam et sur le christianisme.
        car à vous lire, l’on a l’impression de regarder BFM WC ou I télé satan.

        je vais vous faire juste une petite démonstration du degrès de fabrication télévisuel, si nous devions nous considérer des extermistes à l’image de nervis de DAECH and Co, le quel des deux personnages aurait à avoir peur pour sa vie, Gallez ou Redecker ? la logique voudrait que Gallez ait un protéction policière, n’est ce pas ? quant est il d’Onfray, il a des gardes du corps aussi ?

        nous vous invitons à faire la part des choses, et surtout évitez d’évoquer des sujets qui relèvent plus de géopolitique que de religion.

        “le hasard est la providence des imbéciles”

23. @ Adriana

    il ne s’agit pas de responsabiliser, mais étant donné que vous avez la liberté de choisir ceci à pour conséquence de répondre de vos choix,
    j’espère que cette fois vous saisissez le sens de mon propos quand je parle de responsabilité.
    il s’agit de répondre de vos actes une fois que vous serez devant le bon dieu pour le jugement dernier, donc il y aura un juge pour départir et rendre la justice.
    si vous pardonnez c’est une noble attitude, mais si vous ne pardonnez ici bas, justice vous sera rendu dans l’au delà si celle des hommes ne vous pas rendu votre droit.

    quant à Paul, vous pouvez satisfaire votre curiosité ici:

    http://islamma-vie.blogvie.com/2012/09/22/paul-son-origine-sa-doctrine-son-alteration-des-enseignements-de-jesus/

    Reply

24. @ Ali baba

    En regardant le lien envoyé, je ne trouve pas la preuve que l’apôtre Paul serait le responsable de la foi chrétienne d’aujourd’hui, je trouve seulement les contradictions liées à sa personne et à son enseignement, que personnellement n’apprécie pas non plus.

    Et je vois que pour discréditer Paul il y a des passages des Evangiles et des Actes de Apôtres qui sont donnés, y compris le message de Jésus concernant le sort de ceux qui modifient la parole de Jésus. Or je vous ai donné justement des passages de ce que Jésus a dit, et non pas Paul, qui sont en contradiction avec les dits de l’Islam, et vous ne m’avez pas répondu.

    Même s’il y a des gens qui apprécient beaucoup Paul, la foi de l’église telle qu’elle s’est forgé le long du temps, se base surtout sur les dits de Jésus dans les Evangile et les événements qui ont suivis la mort de Jésus, comme ceux des Actes des Apôtres, et pas tant sur les mots de Paul, sauf pour les Témoins de Jéhovah qui justement, à cause de Paul, ne croient pas à la Trinité.

    C’est pour ça que les accusations contre Paul, peuvent être fondées au moins en partie (et je pourrait rallonger la liste des musulmans avec d’autres encore), mais de tout ce qu’il a dit, l’église à pris uniquement ce qui n’est pas en désaccord avec l’enseignement de Jésus. Il y avait beaucoup de disputes entre les chrétiens dès le départ, pour une fois on peut accorder du credit au Paul quand il dit “Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous. Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! et moi, d’Apollos! et moi, de Céphas! et moi, de Christ!”, c’est comme aujourd’hui, les gens sont divisés, et quelle est la solution de Paul? Regardez par vous même (1 Corinthiens), il demande juste de rester unis en nom de la crucifixion de Jésus et le Baptême reçu, il n’impose pas son enseignement. Et vous voyez que Paul n’a baptisé presque personne alors que les gens étaient baptisés. Par qui alors si le seul à s’en occuper était Paul?

    Donc je n’ai toujours pas compris d’où vous en tirez la conclusion que l’enseignement de Paul serait à la base de la corruption de la foi chrétienne alors que ce sont les Evangiles qui l’attestent, pas Paul, et ce sont les Évangiles et les Actes de Apôtres qui parlent d’eux mêmes pour la foi chrétienne et contre l’enseignement de l’Islam.

    Si on reprends le sujet du pardon par exemple, je vous ai donné les dits de Jésus concernant la justice de Dieu, qui n’est pas du tout ce que les hommes s’imaginent, et que faites vous? Etes vous d’accord avec Jésus? Non, vous continuez pensez autrement parce que l’Islam vous enseigne autrement. Comment alors peut-on, en étant musulman, citer la phrase de Jésus qui menace ceux qui changeront même un iota de son enseignement, alors que c’est exactement ce que l’Islam fait avec son enseignement gardé dans les Evangiles?

    Je vous ai donné aussi la question de Jésus qui renvoie aux Psaumes et qui montre que le Christ existait bien avant son arrivée sur terre en corps humain sous le nom de Jésus, psaume qui annonce la monté du Christ à la droite du Dieu et le fait que Dieu allait mettre tous ces ennemies à ses pieds, je vous ai coté aussi le martyr de Etienne dans les Actes de Apôtres, qui voit Jésus à la droite du Père et lui demande de recevoir son esprit, comment alors vous dites que c’est la faute de Paul en citant pour l’accuser des Psaumes et des passages des Actes des Apôtres? Ça n’a pas de sens, car exactement les mêmes textes pris pour accuser Paul, accuse également l’Islam.

    Mais vous avez raison concernant le libre arbitre, ceux qui cherchent seulement justifier leur propre foi, choisiront toujours les textes qui vont avec, c’est ce que j’ai toujours dit.

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25. @Ali baba

    Juste pour souligner bien le manque de vérité de la fin du lien que vous m’avez donné, qui tire la conclusion que Paul serait à la base du dogme de la Trinité contrairement aux vrais disciples de Jésus, je vous rappelle juste que selon Paul Jésus était le premier né de la Création, donc une créature, qui avait comme chef Dieu, et c’est la raison pour laquelle les Témoins de Jéhovah ne croient pas dans la divinité de Jésus en pensant que Jésus serait l’archange Michael, comme des textes de Paul l’indiquerait.

    La seule mention affirmant noir sur blanc la divinité de Jésus se trouve dans le premier chapitre de l’Evangile de Jean qui dit:

    “01 AU COMMENCEMENT était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu.
    02 Il était au commencement auprès de Dieu.
    03 C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
    04 En lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes ;
    05 la lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont pas arrêtée.”

    Encore une fois, les Témoins de Jéhovah, pour justifier leur fois tirée de Paul avec Jésus créature et non pas Dieu, ont traduit avec “le Verbe était un dieu”, comme si en dehors de Dieu aurait pu avoir “un dieu”. Selon leur foi, il n’existe aucun autre Dieu, mais voilà, il faut que les textes nient à tout prix la divinité de Jésus pour coller avec leur foi, même si leur modification a encore moins de sens.

    En dehors de ce passage explicite donné par Jean, il y a les dits de Jésus, qui n’a jamais affirmé en toute lettre d’être Dieu, mais seulement Fils de Dieu, et alors que la notion de fils de Dieu s’appliquait à tout juste d’Israël, et tout Israel d’ailleurs est appelé le premier né etc, donc malgré le fait que être fils de Dieu n’impliquait pas du mal, Jésus a été tué justement pour blasphème, car la façon dont il revendiquait ce statut de fils de Dieu était de toute autre nature, en affirmant qu’il était le seul à avoir vu le Père, il venait de Lui, il le voyait travailler le jour de Sabbat donc il faisait de même, que le Père lui a donné le jugement etc., donc il a été tué pour le blasphème de se prendre pour Dieu…

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    • @ Adriana

      “Or je vous ai donné justement des passages de ce que Jésus a dit, et non pas Paul…”
      “…la foi de l’église telle qu’elle s’est forgé le long du temps, se base surtout sur les dits de Jésus dans les Evangile…”
      “Donc je n’ai toujours pas compris d’où vous en tirez la conclusion que l’enseignement de Paul serait à la base de la corruption de la foi chrétienne”

      “Pour Paul, le Christ n’est pas un homme qui a vécu et enseigné, c’est un être tout divin”.
      Ernest Renan

      “On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable.”
      Pape Léon X

      “pour les catholiques, la question de l’existence de Jésus relève de la foi et non de la science”
      le pape Pie XII en 1955.

      la littérature paulinienne “ne fait nulle part mention de Pilate, ni des Romains, ni de Caïphe, ni du Sanhédrin, ni d’Hérode, ni de Judas, ni des «saintes» femmes, ni d’aucun des personnages du récit évangélique de la passion, et sur celui-là elle ne fait jamais la moindre allusion; en définitive, elle ne mentionne absolument aucun des «événements» de la passion, directement ou par allusion.”
      Histoire antique du dieu Jésus, par Édouard Dujardin, p. 33.

      qu’a t-il vu Paul dans le chemin de Damas ?

      Paul fait parti selon la littérature sainte du paysage de la foi chrétienne, il a fabriqué comme d’autres, qui ont écrits des récits en les attribuant à un personnage dont aucune trace scientifique, donc historique ne vient accréditer la sa possible existence, je parle de l’histoire et pas selon la bible, mais selon les historiens de l’époque !!!

      un fin connaisseur en théologie comparée nous a fait cette remarque:
      “Jésus de la bible n’est pas Issa du coran”
      avec le temps qui passe et la lecture assidue nous sommes arrivés à la même conclusion que lui.

      la religion chrétienne à fabriqué à rebours un personnage pour donner crédit à son existence, et par la même occasion donner crédit ou valider une religion qui n’existait pas afin de lui attribuer ou de l’élever au rang de révélation.
      et c’est exactement ce que Olaf pense de l’islam, il prends le cheminement de la construction de la religion chrétienne, une fabrication sur au moins 5 siècles, à rebours donc et il l’applique à l’islam en espérant discréditer celui ci.

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26. @Ali baba

    On est d’accord sur le fait que “Jésus de la bible n’est pas Issa du coran”, ça c’est clair et je pense que personne n’en pense autrement. C’est justement ça le problème du Coran.

    Le mot Bible vient du grec, et je vous laisse découvrir par vous même ce que ce mot voulait dire. Dans les textes contenus dans ce qu’on appelle aujourd’hui Bible, Jésus n’est pas du tout ce que le Coran dit sur Issa, on est bien d’accord. Et quand on parle de la Bible, ça ne veut pas dire seulement les textes attribués au Paul (je dis bien attribués car les recherches effectués ce dernier siècle ont mis en cause la paternité pauline de certains textes), mais tous les autres textes aussi, dans aucun on ne retrouve ce que le Coran affirme sur Issa. Et si on prend en compte les textes apocryphes aussi, on ne trouve toujours pas Jésus comme Issa dans le Coran.

    Comment se fait il qu’il n’y ait aucun témoignage de Issa tel qu’il est décrit dans le Coran? Mais on a en revanche autant d’écrits d’un autre personnage avec le même nom qui menace contre ceux qui oseraient changer ses paroles? Car ce n’est pas la parole de Paul qui compte, mais celle de Jésus.

    Sur Paul, je vous ai accordé qu’il y a des gens qu’il aiment malgré son enseignement controversé et parfois tout à fait contraire à celui de Jésus, mais vous ne trouverez nul part chez lui la moindre idée de Trinité. Citer les dits des gens de l’Eglise qui l’aiment et qui lui attribuent des choses qu’il n’a pas dit, ne change pas ce que Paul a dit, vous pouvez consulter par vous même. Et ça ne change non plus le fait que la divinité de Jésus est affirmé par l’Evangile de Jean, et que Jésus a été tué à cause de ses propres propos vus comme blasphématoires car dans les yeux de ses tueurs il se prenait pour Dieu, et ces propos vous les trouvez dans les Evangiles écrits suit aux témoignages transmis par ceux qui vivait à cette époque là, et non pas par l’apôtre Paul. Les témoignages qui n’ont pas arrêté avec sa mort mais on continué avec sa résurrection, l’arrivé du Paraclet (Saint Esprit) etc. Qu’est-ce que vous en faites avec tous ces témoignages? Ces témoignages sont imparfaites, comme tout témoignage d’ailleurs, ça je vous l’accorde, mais ils restent des témoignages. Les vraies témoignages ne pouvaient pas tous disparaître du monde entier par un coup politique etc. Et vous savez bien que dans le domaine légal, le témoignage de plusieurs témoins compte plus que celui d’un seul.

    Vous pouvez lire le livre de Jean-Christian Petitfils, Jésus (Biographies historiques) pour voir un peu le point de vu d’un historien, peut-être soumis un peu à sa foi, mais avec beaucoup de références historiques etc. Les musulmans devraient en écrire un pareil pour prouver leurs dits, je serai parmi les premiers à le lire, mais pour l’instant je n’ai pas vu d’être le cas.

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27. ” … Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l’impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c’est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup.
    Est-ce le Jésus de l’histoire qui a donné naissance au Christ de la foi – c’est bien entendu la position classique de l’Eglise catholique (et des autres églises chrétiennes) – ou bien est-ce que le Christ de la foi qui a fait apparaître un Jésus historique ?”

    Joseph Ratzinger alias pape Benoit XVI “Jésus de Nazareth”

    [Olaf : des citations plus complètes du Jésus de Nazareth de Joseph Ratzinger s’imposent, pour éviter les contresens que vous faites en juxtaposant des citations tronquées.

    Tiré de l’avant propos du tome 1, Du Baptême dans le Jourdain à la Transfiguration (p8, Editions Champs Essais) :
    “Quand on fait une lecture comparée de plusieurs de ces reconstitutions [issues de la recherche historico-critique fondée sur les exégèses des textes, recherches publiées à partir des années 50 et jusque dans les années 90], force est de constater qu’elles reflètent davantage leurs auteurs et leurs idéaux qu’elles ne mettent au jour l’icône du Christ, alors devenue floue. Par conséquent, la méfiance à l’endroit de ces différentes images de Jésus s’est incontestablement accrue, alors que la figure même de Jésus s’éloignait encore plus de nous.
    Comme résultat naturel de ces tentatives, il ressort l’impression que nous savons très peu de choses fiables sur Jésus et que c’est la foi en sa divinité qui a façonné son image après coup. Dans le même temps, cette impression a pénétré profondément la conscience collective de la chrétienté.”

    Quant au reste de votre citation, il ne fait pas même pas partie de cet avant propos, que je viens de relire. Je doute même qu’il soit de la main de Joseph Ratzinger – je vous remercie donc, Ali Baba, de m’en trouver la référence puisque vous semblez prétendre avoir lu son livre. Ce procédé de juxtaposition de citations tronquées est profondément malhonnête, voulant faire dire à l’auteur le contraire de ce qu’il affirme dans son livre, à savoir que le Jésus des Evangiles est effectivement le Jésus historique. Je ne sais s’il faut le mettre sur le compte de votre mauvaise foi ou de votre légèreté à pratiquer le copié-collé depuis les sites douteux (de ce genre) dont vous prenez le contenu pour argent comptant, sans autre forme de procès. Ceci laisse supposer bien des choses sur votre rigueur réelle, votre esprit scientifique et votre compréhension des méthodes d’analyse historico-critique. Je n’en attends votre réfutation “rigoureuse” et “scientifique” des recherches présentées dans le Grand Secret de l’Islam qu’avec plus de gourmandise.

    Au reste, Joseph Ratzinger n’a pas écrit ce livre en tant que pape, mais comme il l’écrit lui même, “ce livre n’est en aucune manière un acte du magistère, mais l’expression de ma quête personnelle de la “face du Seigneur”. Aussi chacun est-il libre de me contredire”. Et je me permets justement non pas de le contredire, mais de mettre son livre dans sa juste perspective : celle de l’érudit Ratzinger, homme formé “à l’ancienne”, se fondant sur les analyses historiques issues de l’exégèse classique, mais ignorant des dernières recherches reposant sur les analyses d’exégèse d’oralité et sur la redécouverte du contexte hébro-araméen du premier siècle. Ratzinger ignore par exemple la réfutation de la thèse essénienne, réfutation acquise désormais dans les cercles de la recherche (thèse essénienne apparue à partir des années 50 du fait de la mauvaise interprétation des textes retrouvés à Qumran). Ce sont ces analyses nouvelles qui sont au fondement de la thèse du Père Gallez (parue en 2005) et du Grand Secret de l’Islam.]

    “A cause des motifs théologiques et des présuppositions de l’Église des premiers temps, il est difficile d’écrire avec certitude une vie authentique de Jésus”
    Encyclopædia Britannica

    il n’existe nulle trace de Jésus de Nazareth en dehors des écrits chrétiens.

    [Olaf : en lien, des écrits non chrétiens présentant des traces de Jésus de Nazareth – Flavius Josephe (analyse plus complète ici), Tertullien, et quelques autres auteurs]

    le coran n’a aucun problem avec Issa, puisqu’il ne s’agit pas du meme personnage, la bible parle d’un autre que celui dont parle le coran.

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    • @ Olaf

      “On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable.”
      Pape Léon X

      “pour les catholiques, la question de l’existence de Jésus relève de la foi et non de la science”
      le pape Pie XII en 1955.

      Le pape Paul III confie en 1548 au duc Mendoza, ambassadeur d’Espagne ; “N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus Christ de la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus”

      ces citations sont elles vraies ou fausses ?

      les historiens dont vous faites référence ont vécus après Jésus, n’est ce pas ? quant est il de Philon d’Alxandrie qui a été contemporrain de Jésus ? l’a t-il mentionné ? sachant que c’était un homme docte et qui s’occupa spécialement de religion et de philosophie.
      d’autant plus que tout l’enseignement de Philon peut se dire chrétien à ce point que certains écrivains ou philosophes n’ont pas hésité à l’appeler un “vrai Père de l’Église”

      veuillez svp corriger ce qui suit, l’erreur est humaine,et contrairement à vous, nous n’avons pas le meme degrès de connaissance en théolgie chrétienne:

      Tacite de l’an 55 à 120, vers 116, aurait parlé de chrétiens brûlés à Rome sous Néron vers l’an 64; mais cette mention ne fut ajoutée qu’en 1429 par le secrétaire papal, le Pogge (premier éditeur des “Annales” de Tacite) et ne figure pas dans les traductions et copies antérieures.
      Cette interpolation a été fabriquée disent les érudits, d’après un texte de Sulpice Sévère, un historien de la fin du quatrième siècle.

      Pline le jeune de l’an 66 à 144, aurait mentionné dans une lettre à l’empereur Trajan, l’existence des chrétiens et d’un certain Jésus homme.
      cependant, cette lettre aurait été composée vers 1500 par Girardo di Verona.
      Au quatrième siècle, un érudit Sidoine Apolinaire déclara que Pline le jeune avait fixé à neuf le nombre de ses livres. Or cette prétendue lettre se trouve au dixième livre attribué à Pline le jeune.

      Suétone de l’an 75 à 160 environ, en 120 il parle d’un “chrestos” (le bon, le meilleur), agitateur de Rome en 50; mais il ne peut s’agir du paisible Christ (“christus”, christos ou oint) de la mythologie chrétienne mort croit-on, à Jérusalem depuis 20 ans.

      Parmi les autres écrivains et historiens, du Ier et IIe siècle de notre ère, qui gardent un silence total sur Jésus, citons : Valerius Maximus (Valère Maxime) de l’an -14 à 37, Dion Chrysostone de l’an 40 à 117, Plutarque de l’an 45 à 125…

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      • Ali Baba,

        Ça suffit.

        Que vous souhaitiez réfuter l’historicité du christianisme, grand bien vous fasse. Mais faites le au moins sur la base d’une démarche rigoureuse. Lisez les auteurs dont vous vous accaparez des citations que vous ne comprenez même pas, puisque sélectionnées hors de leur contexte et servies à l’avidité de gens comme vous par des sites internet douteux.

        Vous me demandez si ces citations sont exactes ? Je n’en sais rien, pas plus que vous d’ailleurs, qui me semblez bien incapable de mentionner les références des livres dont seraient tirées ces citations. Mais au vu de celle de Joseph Ratzinger que vous avez produite plus haut, tirée d’un ouvrage que vous n’avez pas lu (malheureusement pour vous, moi je l’ai lu, il est en face de moi au moment où je vous écris, ce qui m’a permis de remettre votre citation dans son contexte et de confondre votre mauvaise foi et la malhonnêteté de vos procédés), ouvrage que vous n’avez donc pas compris mais dont vous voulez vous servir abusivement de l’autorité, je vous demande de faire un choix :

        – soit vous acceptez de dialoguer de bonne foi, dans un esprit d’honnêteté intellectuelle, en présentant des argumentations rigoureuses, et des sources exactes pour lesquelles vous avez au moins fait l’effort de vous y intéresser.

        – soit vous reconnaissez votre mauvaise foi, vous reconnaissez que votre participation à ce débat de commentaires n’est que bouffonnerie, que vous ne faites que copier et coller des argumentations fallacieuses que vous ne comprenez même pas, et dont vous êtes incapable de garantir la rigueur et le respect des méthodes d’analyse historico-critique.

        Au vu de vos dernières saillies, je tends à penser que relevez plutôt de la deuxième option. Vous rendez vous compte à quel point vous desservez la cause que vous voulez défendre ?

      • @ Olaf,

        on s’enerve comme avec Iqsa dans un topic dans Agoravox ?

        [Olaf : quelle est votre démarche ? pourquoi m’écrivez vous ? pour discuter sérieusement, OK, vous êtes le bienvenu, je suis ouvert à tout. Si c’est pour polluer mon modeste site avec du copié-collé que vous ne comprenez même pas, quel intérêt ? J’hésite dans ce dernier cas entre faire le ménage, ou bien vous laisser faire et vous laisser ainsi vous ridiculiser vous même – ainsi que les idées que vous voulez défendre. Qu’en dites vous ?]

        la fait de citer ces citations et une volonté de notre part afin de nous référer à votre connaissance, car nous ne sommes pas aussi érudit que vous à propos du christianisme.

        nous le faisons aussi afin de nous donner la possibilité de comprendre votre démarche.

        la citation Ratzinger est bien sur sorti de son contexte est ceci afin de vous faire comprendre que vous faites exactement la meme chose au coran, vous prenez des versets pour faire valoir vos assertions en les décontextualiser, et c’est le cas de tous ceux qui portent des accusations à l’endroit de l’islam.

        ces citations la vous devriez les connaitres car elle n’émanent pas de simple petite gens, mais de deux papes, les vicaires de dieu sur terre.

        [Olaf : la parole des papes n’est justement pas “parole d’évangile” (et encore moins “parole coranique”). La grande différence entre ces écrits de Léon XIII (si tant est que votre citation que vous êtes incapables de sourcer soit vraiment de lui) et de Ratzinger, et le coran, c’est justement que nous disposons du contexte dans lequel ces papes ont écrit (ce qui permet notamment de débunker vos procédés malhonnêtes), tandis que le “contexte coranique” auquel vous vous référez est une fabrication des scribes et pseudo-historiens de la cour des califes. Vous pensez sincèrement que Tabari a fait oeuvre d’historien ? Que c’est vraiment Abu Huraira qui est à l’origine des 5374 hadiths qui lui sont attribués à propos de Mahomet ?
        Au reste, les musulmans ne se gênent pas pour citer des bribes du coran à tout vent, en dépit du contexte, selon l’usage qu’ils souhaitent en faire et l’impression qu’ils veulent donner à leurs interlocuteurs. Deux exemples très significatifs, et très fréquents dans la bouche de nombreux musulmans :
        s2,256 “Nulle contrainte en religion”, sensé illustrer la tolérance de l’islam change du tout au tout quand on lit ce qui suit, toujours dans le même verset, et que l’on comprend qu’il n’y a en fait pas de contrainte à entrer dans l’islam, mais beaucoup de contraintes à ne pas y entrer (dont le feu éternel).
        s5,32 :””celui qui tue un homme, tue toute l’humanité”, citation éminemment tronquée puisque le verset entier donne “C’est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d’Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d’un meurtre ou d’une corruption sur la terre, c’est comme s’il avait tué tous les hommes.” On voit que d’une part ce verset concerne les Juifs, et que d’autre part, il y a cette épée de Damoclès de la “corruption” dont les définitions varient du tout au tout, au point que pour certains, être non musulman est une forme de corruption.
        Voir à ce sujet les analyse du Père Gallez : http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/douze.htm]

28. @Ali baba

    Je vous ai indiqué un livre qui essaie de montrer les traces historiques qu’on peut avoir sur Jésus et les événements décrits dans les Evangiles. Le fait que certains les ignorent ne font pas d’eux une référence, n’importe si celui qui ignore est un Pape, ou une encyclopédie ou autre. Des recherches archéologiques se font de plus en plus sur le territoire d’Israel, et la vérité ressort petit à petit. Si vous lisez ce livre vous allez voir qu’il fait remarquer aussi les contradictions qui existent entre les Evangiles et explique d’un point de vu historique ce qui est vrai ou ce qui peut être vrai, et ce qui ne le peut pas et pourquoi. Et pour ce qui ne peut pas être vrai ce n’est pas de la falsification des textes, mais c’est juste du témoignage qui n’est jamais parfait.

    Si un des personnages Jésus ou Issa ont existé, il doit y avoir des traces historiques et/ou archéologiques, car de cette époque là il y a pas mal de choses connues d’un point de vu historique, et pour un personnage si important qui avait des disciples, il faut y avoir encore plus. Il serait bien de faire les mêmes recherches sur Issa, car en dehors du Coran, quelle autre preuve peut-on trouver de son existence? Le Coran n’a aucun problème avec Issa bien sur, il est accepté par la foi par les musulmans, mais la foi concerne une personne qui se veut Jésus le Christ mais qu’il n’est pas, vu les témoignages qu’on a sur Jésus. Aucun de ses témoignages ne concernent Issa. Pour quoi?

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    • Cher Adriana,

      les récits dans le coran que ce soit des prophètes ou des nations sont rarement situés dans le temps et l’espace, la coran s’intéresse à la morale à tirer du récit qu’il propose.

      le coran n’est pas un livre qui raconte une un fait à la manière d’un livre d’histoire, mais des bribes, d’ailleurs le mot “KASSASSE” qui veut dire récit dérive de la racine du mot “KASSA” qui veut dire couper des morceaux, en fait le coran donne vie à un récit à la manière d’un film, il reprend les principaux évènements et les compilent pour leur donner corps.

      le coran ne veut pas que vous perdiez de vu ce qu’il entrain de vous dire, et s’il ne mentionne pas le temps ou le lieu de l’évènement c’est qu’il est entrain de vous dire: attention ceci peut se reproduire, donc on se focalise sur la morale et non sur les détails qui n’ont aucune importance.

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29. Cher Ali baba,

    Trouver une certaine morale c’est le but d’une religion en général, et dans le Coran on peut sûrement trouver de la bonne morale aussi, il y a le témoignage de nombreux musulmans qui se sont sorti d’un mauvais chemin suite à leur conversion à l’Islam. Le nier n’est pas raisonnable. Et de même se passe avec d’autres religions aussi, ou avec la philosophie tout court, en dehors de toute religion.

    Maintenant, est-ce que le Coran est un livre dicté par un ange envoyé par Dieu ou un livre constitué des morceaux de textes pris d’autres religions/croyances existantes avant l’ère de l’Islam, c’est l’objet des études cités par le travail d’Olaf.
    Est-ce qu’il s’inscrit en continuité de la Tora et de l’Evangile, ou il est une création à part qui ne continue rien, c’est la deuxième question posé.

    Si l’Islam affirmait d’être une religion nouvelle tout simplement, alors toutes ces questions n’auraient aucune raison d’exister. Mais le Coran affirme le contraire, affirme de s’inscrire dans la lignée des révélations de Dieu commençant avec Adam et les autres prophètes de l’Ancien Testament, et parle de la Tora et de l’Evangile, et de Issa le Messie, or aucune des Evangiles connues ne parle de Issa du Coran et aucune autre preuve le concernant n’existe pas.
    En revanche il existe des Evangiles synoptiques et apocryphes qui parlent d’un Jésus différent de Issa, et il commence à sortir à la lumière des preuves historiques et archéologiques attestant certains des dits de ces Evangiles, y compris de l’existence historique de Jésus. Il ne pouvait pas exister sans laisser des traces. Et de plus on va avoir des preuves historiques/archéologiques sur Jésus, de plus on va savoir qui dit la vérité sur le Christ: les Evangiles ou le Coran.

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    • Cher Adriana,

      la morale est d’essence divine, vous ne pouvez la fonder sur les faits, donc exclu la philo.

      si l’on compare l’islam par apport à ce que l’humanité a connu comme message d’Adam jusqu’au Prophète Mohammed, effectivement, il est la continuité du même message, n’adorer qu’un seul dieu.
      et si l’on compare au christianisme, il effectivement une nouveauté pour lui. l’islam à point nommé, quand le dogme connu aujourd’hui de la religion chrétienne s’enracine et s’officialise.

      l’islam n’est venu que pour corriger une altération du message de dieu, l’unicité, il a remis les pendules à l’heure, dépoussiérer les textes de leurs falsification, il est venu pour réparer les dégâts de la corruption du message initial qu’ont prêché tous les prophètes avant.

      il s’inscrit dans la continuité du message originel.

      beaucoup de textes ont disparus résultant des traduction et rajouts des commentateurs, vous remarquerez que l’auteur de la vulgate utilise toujours le même procédé, ce que l’on reproche au christianisme, à savoir des rajouts et commentaires qui se seraient glissés dans le corps texte, il l’utilise comme argument contre le coran idem pour sa déduction que le coran s’est empilé couche après couche.

      Cher Adriana, ces travaux ont pour objectif de berner les non arabes et conforter les faibles de connaissance dans leur choix, ces auteurs connaissent très le coran pour certains maitrisent très bien l’arabe, et ceux-là particulièrement évitent tout débat avec des érudits musulmans notamment les linguistes arabes.
      l’église voit l’islam arriver sur ces terres car son ennemi ancestral à fait entrer le loup dans la bergerie, d’où son empressement de hâter ses troupes afin de freiner la catastrophe de pas amalgame qui va débouler, propos de l’auteur de cette vulgate dans un topic sur Agoravox.

      vous ne pouvez dire à celui qui maitrise le coran qu’il est une fabrication, il explosera de rire, vous n’avez pas idée de ce que c’est le coran.

      voici un exercice simple que vous pouvez faire devant un miroir svp prononcez les mots HALEL et HARAM et observez bien vos lèvres, et vous comprendrez pourquoi le coran est en arabe, et ne peut etre traduit sans que le sens soit perdu.

      voici le contenu du verset 68 de la sourate 16 en français:
      “[Et voilà] ce que ton Seigneur révéla aux abeilles”
      le même en arabe:
      وَأَوْحَىٰ رَبُّكَ إِلَى ٱلنَّحْلِ
      dans cette phrase il y a exactement 16 lettres arabes, rang de la sourate c’est le 16 et le nombre de chromosomes chez l’abeille est de 16 paires.

      soit c’est le hasard, soit c’est de la connaissance qui dépasse l’esprit humain.
      si c’est le hasard, la réponse est que le hasard est l’absence d’explication.
      et si c’est une connaissance humaine, alors quelle probabilité pour qu’une construction d’un livre couche après couche par divers auteurs au moins un cinquantaine comme le prétends les détracteurs de l’islam, pourrait donner naissance à une telle coïncidence ?

      et nous avons d’autres exemples comme ceux-là, et vous verrez qu’il est impossible pour un esprit humain de d’être l’auteur d’un livre comme le coran.

      bien à vous.

      Reply

      • @ Adriana

        pardon il manque des propose perdu dans mon commentaire, le texte en arabe n’a pas été repris lors de l’envoi de mon commentaire.
        vous pouvez vérifier le nombre de lettre du verset dans sa version arabe, il y exactement 16 lettres pour la phrase en question.
        le rang de la sourate dans le coran est le 16, le nombre des lettres est de 16 et le nombre des chromosomes est de 16 paires chez l’abeill.

30. Cher Ali baba

    Je viens de voir dans un message non adressé à moi, que de ce que vous connaissez, Nazareth n’existait pas le temps de Jésus parce qu’il n’apparaissait pas sur une carte romaine.
    A cette époque là il était juste un très petit village, donc c’est normal de ne pas apparaitre. Voici ce que l’archéologie a révélée:

    “The city of Nazareth was a small and insignificant agricultural village in the time of Jesus. It had no trade routes, was of little economic importance and was never mentioned in the Old Testament or other ancient texts. Archaeological excavations indicate Nazareth was settled continuously from 900 – 600 BCE, with a break in settlement until 200 BCE, from which time it has been continuously inhabited.”
    ( http://www.nazareth-israel.com/nazarteh-history )

    Reply

    • Cher Adriana,

      ici aussi il y a des arguments contredisant son existence pas avant le 4em siècle de notre ère:

      http://www.jesusneverexisted.com/nazareth-french.html

      Reply

      • Allez à Nazareth, Ali Baba. Constatez de vos yeux les fouilles récentes et les vestiges exhumés par les derniers travaux, et dont ne rend évidemment pas compte l’auteur du site que vous citez (un site plus que suspect, partial et non scientifique, vous en conviendrez puisque c’est pour cela que vous semblez sélectionnez ce genre de lectures complaisantes à votre croyance).

        Moi j’y suis allé, il y a deux ans. J’ai vu. Je sais.

      • @ OLaf

        faites vous référence à cette découverte ?
        http://www.bfmtv.com/planete/archeologie-a-t-on-trouve-a-nazareth-la-maison-de-jesus-868040.html

        et que pensez vous de ses vestiges ?
        http://www.itele.fr/monde/video/larabie-saoudite-envisage-de-detruire-la-maison-du-prophete-pour-un-projet-immobilier-de-luxe-101098

        vous avez ramené des clichés de Nazareth ?

        nous nous disons pas qu’elle n’a jamais existé, simplement que son existence avant le 4em siècle n’est pas démontré, comme pour la Mecque, elle était aussi un petit village. vous dites que c’est une construction tardive, d’ailleurs Nazareth à bien été fortifié par les croisés.

        nous nous permettons de revenir à propos de la Mecque pour vous apportez ces quelques remarques:
        “Ukkaz” ou “Okadh” se situe sur les routes caravanières, qui est distante de trois jour de marche de La Mecque, celle ci prendra de l’importance quand les routes caravanières horizontales s’en trouvent entravées par le conflit entre les puissance de l’époque, “Qoreich” se propose d’assurer le commerce.

        la Mecque ne se présente donc nullement comme une République ni même comme une cité incontournable politiquement, et encore moins comme une sorte de capitale de la région du “Hedjaz”. Elle n’a pas le prestige de cités comme “Qaryat Al Fau” où l’on a retrouvé des vestiges de palais, de citadelle et de souks datant du IIIe siècle aps JC.
        et elle ne semble avoir été qu’un petit centre marchand, favorisé géographiquement par sa proximité avec des routes caravanières importantes sans être elle-même véritablement positionnée dessus.
        il s’y trouve un sanctuaire que l’on appelle Al Kaaba (date de construction inconnue) suit une logique propre aux sanctuaires arabiques, à savoir la réunion de roches sacrées que l’on positionne à des extrémités de l’édifice. Ces roches sont appelées bétyles et l’Arabie en offre de multiples exemples notamment dans la région de Najran.

        Comme tout sanctuaire pré-islamique d’origine nabatéenne, la kaaba de La Mecque n’est pas un temple à proprement parler. C’est un lieu de culte et de vie. les prieurs ne font pas que prier dans le sanctuaire, ils y vivent aussi, c’est aussi un lieu de passage et de nuitée pour le voyageur ou pour le pèlerin. En ce sens, il n’y a pas de différence entre ce sanctuaire et les autres, il suit bien la même logique dans sa disposition géométrique et spatiale.

        Maintenant la question qui se pose c’est: pour quelles raisons saugrenues les nouveaux convertis à l’islam auraient-ils construits un édifice reprenant très exactement ces dispositions ante-islamiques ?
        S’ils avaient vraiment procédé à la construction de ce sanctuaire a posteriori, ils ne l’auraient pas différencié des mosquées comme celle des “Ommayade” par exemple.
        n’est ce pas là une preuve que la kaaba de La Mecque est antérieure à l’Islam ?

        Autre point intéressant, les origines pré-islamiques du pèlerinage suivait aussi une logique propre aux croyances primitives attachées aux fêtes saisonnières selon un cycle solaire.
        En effet, le pèlerinage pré-islamique, tout comme à “Hira “ou “Najran” et d’autres cités nabatéennes, procédait par des circumambulations autour du sanctuaire, suivant la course du soleil aux 4 points cardinaux. Le pèlerinage de La Mecque, avant l’Islam ne procédait pas autrement.

31. @ Cher Ali baba

    Intéressante lecture, car de retour la secte des nazoréens 🙂

    On a donc des gens qui affirment une chose sur les découvertes archéologiques et d’autres qui affirment autre chose.
    Concernant le link donné je peux observé un certain manque d’impartialité car d’un côté il écrit:

    “Maintenant, nous savons que des membres de familles sacerdotales se sont réinstallés dans la vallée de Nazareth après la défaite de la Guerre de Bar Kochba en 135 CE (voir ci-dessus). Il semble très probable qu’ils ont été des Evyonim-Notzrim et nommé leur village ‘Nazareth’ ou le village ‘Des Pauvres’ soit en raison de leur apitoiement sur eux-mêmes soit parce qu’ils avaient doctrinairement fait une vertu de leur pauvreté.”

    alors que d’autre côté il exclame en rouge qu’il n’y avait pas de Nazareth sur la route du pèlerin de 4ème siècle et sur la carte romaine du même siècle.

    Donc le but de celui qui a écrit n’a pas été d’établir la vérité mais de convaincre que le village n’existait pas. Et d’autant plus qu’il insinue que Jésus ne pouvait pas prêcher dans son pays d’origine parce qu’un village n’avait pas de synagogue, comme si ces villageois (et tous les petits villages de même) étaient privés de service religieux juste parce que la synagogue n’était pas dans leur village. Quand il y a de la mauvaise volonté, je me méfie, donc je préfère les dits des autres, sur l’autre site que je vous ai donné.

    A part ça, le reste est intéressant, sur la secte qui, passant par une crise, se divise en deux, une partie qui renonce à la pratique juive en suivant Paul et ayant son propre Evangile de Matthieu, et une autre qui continue la tradition juive. Ce que je peux remarquer aujourd’hui est le fait que cet autre Evangile n’existe pas, et que personne en dehors des juifs ne suit la tradition juive.

    Donc Jésus s’est trompé quand il a dit que son église n’allait pas disparaître?…

    Reply

    • @ Adriana

      “Donc Jésus s’est trompé quand il a dit que son église n’allait pas disparaître?…”

      est vous sur que Jésus aurait dit ça ? ou bien on le lui a fait dire ?

      Reply

32. Bonjour a tous,

    le vrai secret de l’histoire du christianisme et l’église qui me semble la plus logique, c’est bien la croyance de CONSTANTIN 1er au 4eme siècle.
    Il avait un grand problème de religions parmi ses soldat (rom a l’époque) et la seule solution pour lui de rassembler tout le monde a cette époque, c’est cette religion a un seule dieu, donc les chrétien de l’époque, mais sa condition pour pouvoir appliquer cette religion a tout le monde été la trinité,
    et que jésus soit fils de dieu.

    On peux tromper tout le monde un jour mais pas tout les jours .

    Comment un simple homme d’après Mr Olaf : qui est un menteur, un criminel, un falsificateur …etc peut il influencer 1 milliard 500 millions de personnes et cela 1400 ans après sa mort

    Pour tout homme honnête je pense que c’est la preuve que c’est un prophète et le coran est tout simplement la parole de dieu ….

    Cordialement

    Reply

    • Cher Sam,

      Votre cas est désespérant … Passe encore que vous vous accrochiez mordicus à votre croyance, même en dépit de l’histoire, même en dépit des réfutations argumentées que vous pouvez simplement lire dans les commentaires précédents (par exemple, la démystification de cette histoire de Constantin “inventeur” du concept de trinité). Cela je peux encore le comprendre.

      Mais cessez donc de déformer et travestir les recherches que je présente dans le Grand Secret. Je n’y ai jamais écrit que Mahomet ait été un falsificateur. J’ai simplement repris les recherches historiques qui établissent que Mahomet ne s’est jamais prétendu le prophète de l’islam ou d’une quelconque religion nouvelle. C’est après coup que certains se sont emparés de son souvenir pour falsifier sa figure et façonner une religion nouvelle selon les bénéfices qu’ils en retiraient en termes de légitimité et d’exercice autocratique de leur pouvoir politique.

      Reply

      • Mr Olaf,

        C’est vrai que la tête dure 🙂
        Vos réfutation argumentées ?

        “J’ai simplement repris les recherches historiques qui établissent que Mahomet ne s’est jamais prétendu le prophète de l’islam”

        Mr Olaf, si vous avez fait des recherches , comment arrivez vous a dire que Mohamed n’es pas un messagers ou RASOUL qui est prophéte, alors que c’est dans le coran.

        CORAN :

        81.17. par la nuit quand elle a tout envahi
        81.18. et par l’aube à la clarté naissante,
        81.19. que ce Coran est la parole d’un noble messager,
        81.20. doué d’une grande force et pourvu d’un grand crédit auprès du Maître du Trône,
        81.21. à la fois obéi là-haut et digne de confiance.
        81.22. Non, votre compagnon n’est point un possédé !
        81.23. Il a réellement vu l’archange dans la clarté de l’horizon
        81.24. et il n’est pas homme à être discret sur le mystère !
        81.25. Il ne s’agit donc nullement de la parole d’un démon maudit,
        81.26. comme vous seriez tentés de le croire !
        81.27. Ce Coran n’est qu’un rappel qui s’adresse à tout l’Univers,
        81.28. et particulièrement à ceux qui d’entre vous sont en quête du droit chemin.
        81.29. Mais vous ne le voudrez qu’autant que Dieu, le Seigneur Maître de l’Univers, le veuille !

      • Monsieur Sam,

        En quoi cette sourate mentionne-t-elle Mahomet comme l’auteur du coran ? C’est vous qui voulez le comprendre ainsi. Ce n’est pas dans le texte lui même, mais cela fait partie du discours extérieur au coran sans lequel vous seriez complètement perdu.

        Par ailleurs, coran signifie “lectionnaire” et non “livre sacré donné par Dieu”. C’est encore une fois le discours extérieur au coran qui force les musulmans à le comprendre dans le sens voulu.

        Que comprendre alors de cette sourate ?

        Le prédicateur y affirme que le lectionnaire qu’il présente à son auditoire (et par extension sa prédication) convient à Dieu, représente fidèlement sa parole déjà adressée au Juifs dans la torah (c’est le sens de l’utilisation du mot de rappel). Le prédicateur se glorifie lui même en se prétendant “noble”, ceci pour éviter les critiques légitimes de son auditoire qui ne manqueront pas de lui rappeler combien il semble difficile de croire le premier venu qui se met à prêcher au nom de Dieu (“non, votre compagnon n’est pas un possédé”).

        Bref, rien qui authentifie Mahomet dans cette sourate. Et par ailleurs, les 4 mentions qui sont faites à un muhammad dans le coran sont toutes des interpolations tardives, comme l’ont montré les exégètes (rupture du rythme de la prosodie, changement des rimes, etc).

      • @ Olaf

        la grande difficulté c’est que vous prenez le coran comme obéissant à une sémantique classique habituelle et commune aux humains, ce livre dispose de sa propre sémantique, il ne se lit pas comme un romain, ni comme un livre d’histoire, ni comme une bible, ni rien de semblable… il est unique.
        on vous l’a répété plusieurs fois que la traduction du coran altère la construction phraséologique dans sa langue originale.

        voici exemples pour comprendre cette difficulté:
        en langue arabe vous avez le singulier, la paire, le pluriel et le multiple pluriel, dans les deux genres.
        Sounboula est le singulier d’épi.
        Sounboulatiene est la paire de deux épis
        Sounboulate est le pluriel
        Sanabil est le mutiplle pluriel
        quand vous aurez dans le texte arabe la paire ou le multiple pluriel de ce mot vous allez le traduire comment ? vous n’avez pas de mots semblable dans le français !
        vous allez à coup dénaturer le sens exacte exprimé.

        si nous vous donnons un exemple pareil c’est pour que ceux qui vous lisent et qui ne sont pas arabes comprennent de quoi il s’agit, et mesure la difficulté du sujet que vous semblez minimiser et le retourner à votre avantage et ils ont le droit de le savoir.

        le changement de celui qui s’adresse est fonction du sujet traité, la rime changeante est un indicateur que le sujet abordé dans la trame change, la prosodie détermine la nature du propos, ce livre ne se lit comme si une parle s’adresse à un auditoire lors d’une conférence, avec l’emploi d’un “JE” d’un “NOUS” ou encore de “EUX”.

      • Alors comme cela, Ali Baba, s’il fallait vous croire quand vous affirmez que le coran disposerait “de sa propre sémantique”, qu’il ne se lirait “pas comme un roman, ni comme un livre d’histoire, ni comme une bible, ni rien de semblable”, comment diable pouvez vous prétendre le lire, le comprendre vous même, vous prévaloir de sa bonne lecture, et contester l’interprétation que je propose ? Vous savez lire la langue de Dieu ? Vous prétendez comprendre la pensée de Dieu ? Et moi, qui ne suit qu’un mécréant, je ne le pourrais pas, c’est ça ?

        Vous me faites vraiment penser à cette vidéo du Père Pagès, que je pensais pourtant très très exagérée … Est-ce donc lui qui aurait raison ?

33. Cher Ali baba

    À propos de cette obsession de faire Paul responsable de la non imposition de toute la loi de Moise aux convertis des Nations, rien n’est plus faux car Paul n’a rien décidé de sa tête sur ce sujet, mais la décision appartient aux Apôtres de Jésus réunis à Jérusalem, c’est ce qu’on appelle le premier concile des apotres de Jérusalem. L’évenement est racconté dans le chapitre 15 des Actes des apotres et vous pouvez voir ce que les apôtres ont décis.
    Cet évenement est situé aux allentour des années 48-50 et le livre des apotres a été écrit vers les années 80, à priori par Luc, à l’origine aussi d’un des évangiles synoptiques.

    Donc, si suite à cette décision, une fraction s’est détaché, alors ça ne fait pas d’elle les vrais disciples car Jésus a laissé Pierre en charge de son église en lui promettant que le Mal n’allait pas la detruire…

    Ça serait intéressant voir quand cette rupture de la secte nazoréene a eu lieu, pour voir si c’est bien ça.
    Et si cette deuxième fraction respectait la tradition juive, et si elle a bien été à l’origine du Coran, pour quoi alors les musulmans ne sont tenus non plus à respecter la tradition juive.

    En passant, il ne faut pas oublier non plus que selon la tradition juive, les non juifs seront sauvés s’ils respectent la loi de Noah, donnée par Dieu après le déluge.

    Reply

    • Bonjour Adriana,

      “En passant, il ne faut pas oublier non plus que selon la tradition juive, les non juifs seront sauvés s’ils respectent la loi de Noah, donnée par Dieu après le déluge”

      Connaissez vous le TALMUD ???
      Franchement, comment pouvez vous dire cela alors que les plus grand rabbins ont compilés un livre qui s’appel le TALMUD et qui dit des choses incroyable sur les non juifs .

      Reply

    • Nous ne reconnaissons pas les écritures dites saintes comme argument à recevoir.

      Reply

34. Mr Olaf,

    Voila qui est très intéressant, je trouve qu’il y a plain de preuves historique de l’origine du catholicisme et l’origine du terme fils de dieu.
    la religion chrétienne de l’époque et les origine païenne de Constantin sont a l’origine de la naissance de l’église de nos jours et du catholicisme, j’ai juste mon point de vue

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Constantin_Ier_(empereur_romain)#L.27empereur_pa.C3.AFen_converti

    La conversion de Constantin:

    Le problème qui divise encore les historiens est celui de la conversion de l’empereur. On pense qu’il se convertit en 312 mais son baptême, lui, ne se fait que sur son lit de mort en 337. Cette conversion est conforme à la coutume en vigueur à l’époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin de se faire pardonner les péchés antérieurs mais elle peut apparaître aussi comme la révélation d’un cheminement intérieur remontant à près d’un quart de siècle.

    Fausta, la femme de Constantin (musée du Louvre)
    Pour mettre en doute sa conversion, plusieurs historiens païens12 en ont reculé la date. Ils l’ont attribué à l’appât du gain : Constantin se serait fait chrétien pour piller les temples païens afin de financer Constantinople. Il se serait converti en 326 pour expier ses remords après avoir fait périr son fils aîné Crispus, puis son épouse Fausta. Une légende racontée par des païens de la ville d’Harran dit que Constantin alors atteint de lèpre, se serait converti, les chrétiens acceptant dans leur rang les lépreux. Il aurait dû pour la soigner prendre un bain du sang de nouveau-nés. Mais touché par les pleurs des mères, il ne put s’y résoudre. C’est alors que lui apparurent en songe la nuit suivante saint Pierre et saint Paul qui lui conseillèrent de retrouver l’évêque Sylvestre sur le mont Soracte. C’est lors de cette rencontre que l’empereur Constantin fut baptisé et fut soigné de sa terrible maladie13,14.

    Son père, Constance Chlore, est un païen monothéisant, probablement attaché au culte du Sol Invictus comme de nombreux officiers illyriens. Dioclétien ne l’aurait pas fait César s’il avait été chrétien mais, si rien ne prouve qu’il le soit devenu par la suite, celui-ci se comporte toutefois prudemment et, lors de la grande persécution se serait contenté (selon Eusèbe de Césarée) de démolir quelques édifices en Gaule.

    La christianisation de l’Empire[modifier | modifier le code]

    Tête colossale de Constantin Ier, ive siècle, musées du Capitole.
    Les chrétiens ne constituent alors qu’une faible minorité des sujets de Constantin15, répartis très inégalement à travers l’Empire, essentiellement en Orient et en Afrique du Nord. Constantin est un empereur païen, un monothéiste qui honore Sol Invictus mais qui s’intéresse depuis longtemps au christianisme puisqu’il finira par l’adopter comme religion personnelle en 312.

    Après avoir fait disparaître une bonne partie de sa propre famille à des fins personnelles et politiques[réf. nécessaire], la progressive conversion de Constantin au christianisme s’accompagne d’une politique impériale favorable aux chrétiens, mais le paganisme n’est jamais persécuté car, pour lui, l’unité de l’empire passe avant tout. Plusieurs indices témoignent de cette évolution ambivalente : Constantin abandonne progressivement le monnayage au type de Soleil et fait fréquemment représenter sur ses monnaies des symboles chrétiens. Il reconnaît les tribunaux épiscopaux et fait du dimanche (jour du soleil païen) un jour férié obligatoire en 321, à l’exception des travaux des champs. L’empereur accorde également des dons en argent et en terrains à l’Église, soutenant la construction d’églises ou de grandes basiliques, comme la Basilique Saint-Jean-de-Latran, celle de Saint-Pierre de Rome, Sainte-Sophie de Constantinople ou du Saint-Sépulcre de Jérusalem.

    Le processus de christianisation de l’Empire à partir de Constantin demeure un phénomène discuté quant à ses modalités concrètes comme en témoignent les travaux des historiens Ramsay MacMullen et Paul Veyne, cités en bibliographie, qui esquissent pour l’un une christianisation paisible et insensible (Veyne) et pour l’autre un processus forcé et accompagné – par un effet boomerang – d’une paganisation du christianisme (McMullen).

    « Presque imperceptiblement, les coutumes païennes s’introduisirent dans l’Église ; la conversion nominale de l’empereur au début du IVe siècle causa de grandes réjouissances : le monde, couvert d’un manteau de justice, entra dans le christianisme de Rome. Alors, l’œuvre de la corruption fit de rapides progrès. Le paganisme paraissait vaincu, tandis qu’il était réellement vainqueur : son esprit dirigeait à présent l’Église romaine. Des populations entières qui, malgré leur abjuration, étaient païennes par leurs mœurs, goûts, préjugés et ignorance, passèrent sous les étendards chrétiens avec leur bagage de croyances insensées et de pratiques superstitieuses. Le christianisme à Rome adopta et intégra une grande partie du système de l’ancien culte impérial ainsi que ses fêtes qui prirent toutes des couleurs plus ou moins chrétiennes16. »

    Reply

35. Bonjour mon frère (ou mes frères?) Ali Baba.
    Je réponds à votre message
    …..si vous souhaitez continuer le débat avec moi, voulez vous bien de vous abstenir svp de reprendre la propagande médiatico-sioniste sur l’islam et sur le christianisme.
    car à vous lire, l’on a l’impression de regarder BFM WC ou I télé satan.

    je vais vous faire juste une petite démonstration du degrès de fabrication télévisuel, si nous devions nous considérer des extermistes à l’image de nervis de DAECH and Co, le quel des deux personnages aurait à avoir peur pour sa vie, Gallez ou Redecker ? la logique voudrait que Gallez ait un protéction policière, n’est ce pas ? quant est il d’Onfray, il a des gardes du corps aussi ?

    nous vous invitons à faire la part des choses, et surtout évitez d’évoquer des sujets qui relèvent plus de géopolitique que de religion.

    “le hasard est la providence des imbéciles”….

    Votre message ci dessus énoncé est du “pain béni”
    Il se trouve que depuis 1980 je ne vis pas en France et ai eu l’occasion de vivre et de vivre encore dans plusieurs pays étrangers sur divers continents. Mes journées de travail commençant à 6h30 et se finissant à 20 h, je n’ai guère l’occasion de me baigner dans l’univers médiatique franchouillard.
    Donc pas de chance vous avez tout faux sur ce sujet!
    Les médias français sont incroyablement obtus, non pas dans le sens que vous indiquez et qui alimente votre victimisation, démarche que j’assimile, au niveau de la communication et dans son mode opératoire, à la m^me démarche que la celle développée désinformation stalinienne. Le côté obtu des médias français provient de ce que Zemmour (bonapartiste jacobin sans doute athée ou juif (religieux je veux dire car juif ilest) , brillant esprit ,mais peu adepte des espérances d’avenir) par exemple, qui est dans le système lui aussi,dénonce.
    Passons à Gallez maintenant. Il est évident que Gallez, justement tenu à l’écart par le système médiatique français peut couler des jours tranquilles car aucune Fatwa ne viendra l’inquiéter. Al’évidence, Ce serait une trop belle occasion de faire découvrir son long, patient, honnète et méthodique travail. Et surtout les conclusins de ses travaux. Donc vous avez la réponse cher Monsieur. Si les médias français étaient moins obtus,ils auraient certainement et depuis longtemps et en toute logique donné la parole à Gallez. Et celui ci pourrait en effet s’inquiéter. Vous ne pouvez pas avoir meilleur écran de fumé que les médias franças face aux vrais danger de ‘Islam. Si vous n’en avez pas confiance,permettez moi de douter de votre intelligence.

    Passons à Onfray. C’est un esprit brillant que j’apprécie. Il est curieux d’ailleurs que les médias lui ouvrent micros et antennes pour l’interroger sur l’Islam,alors que celui ci, de son propre aveux, n’y connait pas grand chose et que, Gallez ou d’autres pourraient bien mieux répondre. Vous voyez à quel point lesmédias font écran à la nécessaire information à produire au sujet de l’Islam! Vous n’êtes pas sans savoir que ce philosophe libertaire,vraisemblablement lié à la franc maçonnerie,est un adepte de l’athéisme.Ce que je respecte absolument. En revanche son esprit reste très encombré d’un antichristianisme primaire qui ne peut l’empêcher, m^me lorsqu’il parle de l’Islam,en particulier dans les médias,de parler de façon très négative et absolument inexacte du christianisme et de l’évangile. De sorte que après l’avoir entendu on retiens en gros que l’évangile est aussi violent que le Coran. Il le faut le faire! Mais cetesprit brillant nourri au petit lait de la pensée sartrienne a fais son chemin et a remis Srtre à sa place après un travaillong et méthodique. Ilpeut faire le m^me cheminement en ce qui concerne l’Islam et le christianisme. Qui sait?

    Géopolitique.En effet c’est un vaste sujet. A ce propos je me suis mal expliqué en évoquant Khadafi. Il avançait ses chars sur Benghazi en annonçant vouloir “dératiser” la ville. C’est à ce moment que après décision soumise à accord de l’ONU,l’aviation française et britannique est intervenu. J’ai simplement voulu signaler les massacres chrétiens que les médias français,en partculier, et je suis bien placé pour en juger,ont bien du mal à signaler. Un peu comme le lamentable communiqué de l’Elysée ommttant de signaler que les coptes égorgé sur une plage de Lybie étient chrétiens et de surcroit coptes (authentiques égyptiens).

    Pour le reste et comme déjà dit je parle des non sujets que vous abordez puisque vous n’avez pas de chose à dire sur le sujet:le livre d’Olaf. D’aileurs cela part dans tous les sens.Comme par exemple les preuves de inexistence de Jesus. Au risque de contredire le Coran m^me.

    Sur la questionde LaTrinité.Oublions si vous le voulez bien cette question et centrons nous sur l’idôlatrie. Croyez vous que c’est en centrant l’attention sur un débat vieux de 2000 ans que l’on va porter l’attention sur les dérives idôlatres de notre époque. Croyez vous que c’est en détruisant des tombeaux ou lesvestiges historiques de La Mecque (entreprise ces dernières décennies sous la pression immobilière et wahabite) que l’on va avancer?

    Enfin sachons avancer et non pas perdre un temps infini à déployer des écrans de fumée.Ou bien les travaux de Gallez and Co ne sont pas fondé ni concluant et l’on passe à autre chose. mais dans ce cas là pourquoi depuis laprésentation de sathèse à l’université de Strasbourg rien a été produit? Ou bien c’est concluant et il faut réagir positivement. Resituer Le Coran qui demeurera, pour le moins et de mon humble point de vue, un monument de la littérature arabe, C’est un défi posé à l’Islam comme Darwin a posé un défi à la Genèse.

    A propos de l’existence ou non du Christ que vous mettez en doute.Observez la question posé par lelinceul de Turin.
    Ce ne sera jamais une preuve scientifique et l’église,très prudente et très méthodique sur ces questions,se garde bien de le considérer comme telle .Mais commea dit Jean Paul II (LePape) c’est un défi lancé à l’intelligence.

    Enfin je vous renvoie à laprophétie de Marthe Robin (décédée dans lesannées 70),autre personnage dont évidement lesmédias français n’ont jamais parlé, et ses prophéties sur la prochaine conversion des musulmans

    Bien fraternellement

    Reply

    • @ Malou

      merci de nous considérez comme faisant partie de votre famille…

      que vous vivez à l’étranger soit, mais le reproche que l’on vous fait est lié justement à un discours bien formaté par les médias,
      l’on vous reproche une régurgitation semblable à celle des merdias.
      vous n’accordez de bien joli traits idéologiques.
      permettez nous cette question indiscrète, dans quels pays avez vous vécu ?

      En occident, ceux qui ont laissé le loup pénétrer dans la bergerie, ont fait un double coup, se venger et se protéger, se venger des siècles de persécution et de mise à l’écart, et se protéger car ils sont entrain de façonner le loup et le dompter pour n’attaquer que vos semblables. comme cela s’est fait en orient, le loup ne s’attaque qu’aux brebis égarées

      vous ne verrez pas Gallez à la télé sauf miracle, parce qu’en France et en occident on a besoin d’un islam et non de l’islam, du coup on va tolérer un islam ou le signe particulier qui va le caractériser est le rigorisme à l’image du Wahhabisme afin d’éloigner les gens de l’islam qui ne se reconnait pas dans celui des bédouins.
      autre souci majeur, rendre public les travaux pareils va provoquer une réaction violente chez les nervis comme ceux de Daehc and Co, et surtout celle qui est plus dangereuse, une contre attaque majeur qui une fois la thèse Gallez et consorts serait réfuté, elle aura définitivement scellé le sort de toute nouvelle tentative de discréditer l’islam.

      n’oubliez jamais l’histoire s’écrit quotidiennement.

      soyez rassuré, Gallez et consorts ils seront utiles ultérieurement, c’est une cartouche qui est préservé, comme l’a été l’équipe de Charlie avant d’être utilisée.

      Nous avons présenté le travail d’Olaf à un penseur et chercheur en islam, sa premier réflexion a été de dire que c’est un travail de grande érudition mais que cette entreprise n’a eu d’essor que parce que ces auteurs dispose d’outils et de financement pour accomplir des travaux pareils. et surtout de la matière première, ouvrages et manuscrit volés de l’orient et conservés dans les plus grandes bibliothèque publiques à accès restreint ou des collections privés.

      [Olaf : @Ali Baba – vous pensez vraiment que le Père Gallez et moi-même disposons de financements et d’appuis secrets et puissants pour réaliser ce travail ? Pourquoi ne suis-je pas diffusé par un grand éditeur alors ? Pourquoi est ce qu’aucun média n’en fait la promotion ? Pourquoi est-ce que le Vatican (par l’entremise du PISAI, dont vous pouvez lire ici la recension du Messie et son Prophète) se révèle-t-il aussi méfiant à l’égard des travaux du Père Gallez ? Pourquoi ne sont-ils pas accueillis dans l’Eglise de France ? Pourquoi le Père Gallez parle-t-il dans des gymnases car les évêques ne veulent pas qu’il s’exprime dans leurs Eglises ? Pourquoi est ce que j’en suis réduit à proposer mon travail sur un blog artisanal, à compter sur le bouche à oreilles des gens de bonne volonté pour qu’il se diffuse, et à prendre le temps de répondre moi même à vos questions ?

      Non, la raison pour laquelle ce travail sort maintenant, et avec les moyens du bord, c’est parce que les temps sont mûrs : les méthodes d’analyse historico-critique et d’exégèse sont maintenant très développées, bien éprouvées par les recherches sur la Bible et les origines du christianisme. Internet permet une mise en réseau jamais vue de chercheurs issus de disciplines très diverses (un des fondements de la thèse du Père Gallez repose ainsi sur la réunion des études islamologiques à celles des études des textes de Qumran). Il permet également à tout un chacun d’acquérir très simplement des connaissances auparavant accessibles uniquement au prix d’une vie de rat de bibliothèque. Tous les ouvrages des Pères de l’Eglise, des historiens anciens, des chroniqueurs, toutes les sources musulmanes sont par exemple accessibles depuis les bibliothèques numérisées des grandes universités américaines et autres. Je peux de chez moi écouter le cours de François Déroche au Collège de France sur les origines du Coran, et ainsi disposer quasi instantanément de la recension de l’ensemble des traditions musulmanes à ce sujet par un des plus grands spécialistes mondiaux. Idem avec le cours de Manfred Kropp, paléographe de renom, spécialiste de l’Arabie des 6-7e siècles.

      Non vraiment, vous vivez dans le fantasme à voir des ennemis, des complots, des financements … Je ne suis qu’un homme curieux, qui ne s’en laisse pas compter, qui cherche la vérité et qui en témoigne. Je n’ai pas d’autre allié que cette vérité, et je ne prétends pas l’avoir trouvée, contrairement à certains. Mais la vérité est forte, très puissante. Elle écrase tous les mensonges. “La vérité est comme un lion. Vous n’êtes pas obligé de le défendre. Libéré, il se défendra” aurait dit Saint Augustin. J’ai la faiblesse de voir dans le succès grandissant du Grand Secret de l’Islam, dans l’absence de réfutation sérieuse et argumentée et dans la mauvaise foi de mes détracteurs un témoignage que ce travail contribue à la recherche de la vérité.]

      si l’Arabie saoudite autoriserai des recherches archéologiques autour de la Kaaba s’en est finit de la thèse de P.CRONE et tout les reste de l’édifice s’écroule.

      [Olaf : l’Arabie Saoudite n’est pas hostile par principe aux campagnes de fouilles. Regardez par exemple ce qu’en dit Christian Robin, archéologue, directeur de recherche au CNRS, qui a justement travaillé en Arabie Saoudite. Voyez aussi le travail d’Imbert, sur les graffitis du désert, qui donnent lieu à des communications internationales dithyrambiques des autorités saoudiennes. Non, si rien n’a été trouvé à La Mecque autour de la Kaaba malgré les travaux gigantesques qu’y ont conduit les Saoudiens, c’est parce qu’il n’y a rien à trouver … Et je suis persuadé que les plus hautes autorités saoudiennes le savent, qu’elles sont au courant des derniers travaux des historiens, des recherches du Père Gallez. Je vois régulièrement des connections sur mon site depuis l’Arabie Saoudite. Ils savent. Et dans ce sens là, ce sont bien les fourbes et les pervers que vous dénoncez !]

      les chercheurs que l’auteur de la vulgate mentionne, dispose d’une grande capacité de frappe, les plus précieux manuscrits se trouve en Europe ou en Amérique du nord, dans ces recherches rares sont les musulmans qui y participe et pour cause, pour une grande partie celles ci relève du pré carré de l’église.

      [Olaf : quoi ? quel pré carré de l’Eglise ? Qu’est ce que vous racontez encore ? Patricia Crone et l’université de Princeton, c’est le pré carré de l’Eglise ? Robert Kerr, viré récemment de l’université de Laurier à cause de ses recherches dérangeantes, c’est le pré carré de l’Eglise ? Guillaume Dye, de l’Université Libre de Bruxelles, c’est le pré carré de l’Eglise ? Est ce que vous vous rendez compte de l’image de paranoïaque que vous renvoyez à prendre ainsi vos fantasmes pour la réalité ?]

      et pour illustrer nos propos, sachez que lorsque les parchemins de Sanaa ont été découvert le gouvernement Yéménite s’est vu obligé se tourner vers des spécialiste européens en la matière, et le premier pays qui a proposé son aide a exigé que les parchemins soient acheminés vers son sol, mais les Yéménites ont refusé, et ce n’est qu’après que les allemands ont envoyé une mission car l’occasion est unique.

      [Olaf : si les autorités de Saana ont fait appel à Gerd Puin, c’est qu’il n’y avait aucun spécialiste musulman de son niveau pour étudier ces manuscrits. De là découlent les vraies questions : pourquoi les pays musulmans n’ont-ils pas développé d’universités, de structures de recherche, de départements d’histoire ? Pourquoi si peu d’intérêt pour les sciences et pour la raison critique ? Pourquoi est-ce que ce sont les occidentaux qui sont à la pointe de la recherche sur l’histoire de l’islam lui même ? La réponse vient à mon sens de l’islam lui même, de la vision du monde qu’il impose dans les consciences musulmanes. Un exemple pour l’illustrer : le déclin de la civilisation islamique, après “l’âge d’or” des califes de Bagdad, correspond exactement à la bascule démographique, lorsque les populations non musulmanes, juives et chrétiennes, auparavant majoritaires dans l’empire musulman, y sont devenues minoritaires, et tellement minoritaires qu’elles n’ont plus pu peser dans les dynamiques sociales.]

      notez qu’au même titre des manuscrits de Qomrane, celles ci demeures toujours réservé à des spécialistes, comme pour les archives en France, il faut disposer du titre de chercheur ou doctorant pour consulter la mémoire des peuples, car il y a des vérités qui ne doivent pas être dites, cela aurait des conséquences incalculables.

      [Olaf : vous pouvez acheter en ligne l’intégrale des manuscrits, éditée chez Oxford Press entre 1981 et 2001, 39 volumes]

      Monsieur Malou, nous avons déjà rappelé qu’il y a plus de 6000 versets dans le coran, 300 parmi ces versets abordent la question des règles d’engagement, et que 5 parmi eux traite de façon direct de l’acte de tuer à ne pas décontextualiser.
      contrairement à la bible, le coran régule la violence et la cadre, il lui délimite un champ d’action, et des conditions quant à son exercice, c’est aussi le cas de toute loi qui définirai les règles à respecter en cas de conflits et d’engagements.
      vous n’allez pas reprocher à l’OTAN la présence de l’article 5 dans son traité ?

      voici un exemple que vous croyez bien les merdias, vous dites:

      “Géopolitique.En effet c’est un vaste sujet. A ce propos je me suis mal expliqué en évoquant Khadafi. Il avançait ses chars sur Benghazi en annonçant vouloir “dératiser” la ville. C’est à ce moment que après décision soumise à accord de l’ONU,l’aviation française et britannique est intervenu.”

      êtes vous sure de cette information ?

      nos commentaires à l’adresse d’Olaf, sont de nature à lui montrer que l’argumentaire employé relève du même état d’esprit que celui d’un éventuel détracteur de sa religion.

      quand Gallez aura la parole publique, la réaction sera au rdv.

      Reply

      • Chers frère(s?) Ali Baba

        Nous avons une relation, donc un engagement dans un certain sens et donc vous êtes “mon prochain”. Mais je vous rassure, malgré vos allusions sur les imbéciles, (c’est un statut toujours plus abordable que celui de Dhimmi), je n’oublie pas les prescriptions du christ reportées quelque part dans l’évangile (je vous laisse les consulter pour en trouver la bonne séquence ) et où il est question d’avoir la candeur de La Colombe mais aussi la ruse du serpent.

        Ma prose est parfois imprécise ou imparfaite, vous m’en excuserez, je manque un peu de temps. Cela dit je n’ai pas pour habitude de raconter des choses que je ne connais pas. S’agissant des propos de Khadafi au sujet de la “dératisation” de Benghasi ceux ci ont été publiquement rapporté par Monsieur Juppé qui était ministre des affaires étrangère à cette époque pour La France.

        Ma vie à l’étranger. Où cela? Pour faire bref continent Africain, Sud Américain, et plusieurs pays d’Europe. N’oubliez pas que j’ai un engagement au niveau de ma relation avec vous. Vous êtes mon prochain. Il hors de question de mentir sans quoi je serai coupable de mon acte face à cette relation. C’est cela la responsabilité. Quoique fasse le Christ pour nous sauver.

        Je prends bonne note de tout ce que vous me dites au sujet des questions que je ne maîtrise pas et sur lesquelles je ne prétends pas me prononcer. Simplement vous n’êtes pas sans savoir que Gallez a présenté sa thèse en 2004 sur le thème “Le Messie et son prophète”. Je ne peux que m’étonner de ce que aucune publication aucun article ne soit paru contredisant de tels travaux qui, à l’évidence sont une sérieuse remise en question.

        Ce que vous dites au sujet du financement des travaux de Gallez me parait assez perfide et sans fondement. Sans doute dans l’intérêt de mettre un nuage de fumé de plus. Ou alors cette victimisation continuellement hors propos. Il me semble que ses travaux dont vous attestez qu’ils sont sérieux, se situent dans le prolongement de nombreux autres recherches. En particulier ceux d’Antoine Moussali qui est libanais et a vécu en Algérie avant de finir sa vie en France. Il me semble que Moussali s’est rendu en Algérie dans le cadre de l’enseignement de l’arabe après l’indépendance. A ce sujet et si vous lisez les mémoire du cardinal Tissier (orthographe à vérifier) qui a succédé à Monseigneur Duval en Algérie, vous observerez que l’église catholique a beaucoup contribué en envoyant des religieux originaires du Liban et du moyen orient pour enseigner l’arabe aux populations algérienne. Ce cadeau, ne serait ce qu’en précieux savoir faire linguistique, aura contribué à former un certain nombre d’algérien à cette langue qui leur ouvre la bonne compréhension du Coran. Alors mettons simplement la valeur de ce don en face de ce que “aurait coûté” les travaux de Gallez et avouez que la balance penche encore d’un certain côté! Par ailleurs il parait tout à fait normal que des chrétiens chercehent à connaitre les fondements d’une religion qui nient l’essentiel de leurs foi. Quand je vais à la messe, par exemple ce matin , j’ai eu deux textes de l’ancien testament (Ezequiel plus un psaume) avant d’avoir un extrait d’une lettre de Saint Paul puis de l’évangile de Saint Marc) . Le Cardinal Lustiger, juif polonais d’origine se considérait aussi juif que chrétien. Aurait il pu faire de m^me en ajoutant une optionmusulmane. Je crains que non.

        On aimerait bien qu’en Arabie Séoudite des recherches archéologiques aient lieu. Cependant , bien que je ne connaisse que bien peu de tout cela, il ne vous aura pas échappé que la plupart des vestiges archéoloiques ou historiques ont volé en éclat ses dernières décennies sous la pression des enjeux immobilier et financier d’une part et d’autre part de l’obsession wahabbite à voir des idoles dans tout vestige historique. Donc madame Crone a de longues années de tranquillité devant elle!

        Vous avez essayé de me coincer sur Gallez et voilà que vous me dites être convaincu que jamais il ne passera à la télé. 1/ Vous êtes pas très réglo. 2/ Vous en savez des choses! C’est préoccupant!

        Sur la déchristianisation de La France. Lisez Jean Sevillia “quand les catholiques étaient hors la loi”. Comprenez qu’en 1870 environ un groupe de républicain en majorité lié à la franc maçonnerie (dont je ne dirais pas que tout est mal loin s’en faut!) a décidé de réduire l’influence catholique d’un pays dont 98% de la population était française. Tout a commencé là. J’attribue ceci , et pour faire très court, aux effets de la Gnose. Certes je prends des raccourcis, mais le temps me manquerait sinon pour faire part de mes intuitions. La Gnose, dérive du christianisme à ses origines, a pour effet de conduire au déisme puis de déchristianiser ou plus précisément d’éloigner l’homme de sa relation à Dieu. Je crains qu’il en soit de m^me pour l’Islam. Je reconnais que mes “fulgurances” sont un peu dures à suivre et feraient m^me sourire. excusez moi de manquer de temps pour développer.
        Ce qui compte cher Ali Baba, c’est d’avoir conscience de l’emprise du mal sur le Monde et de bien comprendre que Dieu va nous sauver. Pour moi, Le Christ et sa résurrection en sont l’annonce. Vous pouvez ne pas y croire, mais je vous demande cher frère que je respecte, de bien avoir conscience des enjeux, car comme vous le dites bien l’histoire s’écrit quotidiennement et m^me s’accélère en ce moment.

        Enfin lorsque vous dites: “quand Gallez aura la parole publique, la réaction sera au rdv”. Je situe les enjeux de la menace qui anime cette phrase. A quoi jouez vous?

        Imaginez que les églises de Villejuif aient sauté. On aurait fini par avoir Gallez à la télé.

        Alors cessez de jouer aux apprentis et retroussez vous les manches!

      • @ Malou

        “Mais je vous rassure, malgré vos allusions sur les imbéciles, (c’est un statut toujours plus abordable que celui de Dhimmi)”

        et revoilà encore de l’incompréhension et le mélange du genre, rassurez vous vous n’êtes pas visé par la citation. vous commencez bien votre commentaire.

        “S’agissant des propos de Khadafi au sujet de la “dératisation” de Benghazi ceux ci ont été publiquement rapporté par Monsieur Juppé qui était ministre des affaires étrangère à cette époque pour La France.”

        Cher Malou, ” la politique c’est quand des gens sans principe gouvernent des gens sans mémoire”
        Paul Valery.

        veuillez retenir svp que nous parlons de façon général nous ciblons personne de particuliers,

        les étrangers envoyés ou arrivés en Algérie s’appelaient les coopérant techniques, il n’y avait pas uniquement que des professeurs de langue arabe, mais dans beaucoup de disciplines et de divers nationalités.

        et non très cher, les algériens n’ont pas attendus l’église catholique pour apprendre l’arabe, celui qui écrit ces lignes est un ancien magistrat dans une haute cour, et le petit fils d’un des membres de l’Association des Oulémas Algériens visible dans cette photo:

        http://www.memoria.dz/galerie/637

        nous ne menaçons personne, Gallez et es autres ils font ce qu’ils veulent et écrivent ce qu’ils veulent, cela dure depuis 14 siècles, et depuis 14 siècles on nous dit cette fois çi on vous aura, mais 14 siècles n’ont pas suffit de faire réfléchir les plus récalcitrants d’entre aux que c’est peine perdu.

        chaque événement trouve deux explications, une physique et une autre métaphysique.

      • Cher (s) Frères Ali Baba,

        Je n’ai pas dit que l’église catholique a appris l’arabe aux algériens. Simplement elle a contribué à envoyer des enseignants qualifiés , religieux arabes, provenant du moyen orient et qui ont pu renforcer les rangs des enseignants dont l’Algérie nouvellement indépendante avait grand besoin.

        Je n’ai pas pris le terme imbécile pour moi mais j’ai voulu un peu mettre du piment dans la sauce. Habitude française de débattre en étant un peu polémique. C’est une façon de faire rentrer l’autre dans un cercle plus familier aussi.

        J’ajoute qu’il est regrettable pour vous et pour moi que , au début de la colonisation française de l’Algérie la République française n’ait pas autorisé les religieux (père blancs me semble t-il) de monter des écoles permettant aux autochtones de recevoir une instruction . Imaginez aujourd’hui combien nous serions plus proche (je ne parle pas d’un rapprochement religieux) Cette république (et je suis républicain et très partisan d’une laicité intelligente), outre son aveuglement anticatholique primaire qui subsiste encore, a par ailleurs commis l’immense maladresse et injustice de décider d’attribuer un statut de français aux français et européens ainsi qu’aux juifs (décret Cremieux) et d’attribuer le statut d’indigène / musulman (je suis un peu imprécis vous m’en excuserez) aux autres. Ceci a créé une situation structurelle d’inégalité tout à fait stupide et contraire d’ailleurs à l’idéal républicain. L’Algérie était un département français. Je suis un admirateur de Camus. J’ai beaucoup de sympathie pour l’Algérie . Mon père y a passé une partie de sa vie ainsi que une partie des mes frères et soeurs. Je suis très malheureux de voir ce si beau pays dans l’état où il est et ne peux m’y résigner. Je pense que nous debvons porter un regard plus détaché sur la colonisation ottomane française ou autre et considérer qu’il y a un ensemble méditérannéen ou dans l’antiquité régnait la pax romana et où beaucoup de chose se sont faites. Sans doute faut il réfléchir à retrouver cet ensemble, bien entendu différemment. Mais ceci aurait du sens. Nous en sommes loin.

        Pour ce qui est de Juppé, il est obligé en ce moment de s’expliquer sur l’intervention en Lybie.
        Khaddafi, je m’en suis un peu expliqué précédemment c’est un des derniers vestiges du “panarabisme” et un des derniers reflets de ses échecs. Et vous savez bien que la situation va obliger d’une façon ou d’une autre à mettre ce pays sous une forme de tutelle. Avec toutes les difficultés que cela va apporter.

36. Mr Olaf,

    la c’est incroyable voila de la vrai preuves historique, notre ami Constantin est bien a l’origine de l’église moderne,
    Je pense que c’est plus intéressant et plus facile (avec les vrai preuves historique ) de faire
    LE SECRET DU CATHOLICISME . 😉

    Le maintien de l’unité de l’Église[modifier | modifier le code]

    Constantin montre son désir d’assurer à tout prix, par la conciliation ou la condamnation, l’unité de l’Église qu’il considère dès ce moment comme un rouage de l’État et l’un des principaux soutiens du pouvoir, et devient, ce faisant le véritable « président de l’Église »17. Au début du ive siècle, ce projet est contrarié par des crises dont les plus importantes sont la sécession donatiste et la crise arienne.

    Le donatisme naît à propos d’une crise concernant la légitimité de l’évêque de Carthage, Caecilianus, ordonné en 312 : l’un des consécrateurs a livré des objets sacrés lors d’une persécution. Certains chrétiens considèrent que la cérémonie n’a aucune valeur et élisent un autre évêque, Donatus. Ses partisans nient toute validité aux sacrements conférés par Caecilianus et provoquent des affrontements pour la possession des églises. Constantin tente en vain d’apaiser le schisme par des lettres aux adversaires, puis, devant l’intransigeance des donatistes, convoque lui-même les synodes du Latran (313) et d’Arles (314) qui condamnent le donatisme. Au début de 317, l’empereur promulgue un décret qui ordonne aux donatistes de restituer les lieux de culte qu’ils occupent. Devant leur refus, Caecilianus demande l’intervention de l’État pour le faire exécuter mais il y a plusieurs morts. Constantin finit par céder et promulgue en 321 un édit de tolérance laissant aux donatistes les églises qu’ils possèdent tout en maintenant sa condamnation de principe.

    À la différence du schisme donatiste qui reste confiné à l’Afrique, l’arianisme se répand dans tout l’Orient. Voulant mettre fin à la querelle qui divise les chrétiens à propos du rapport entre le Fils et le Père, Constantin convoque et préside, sous l’impulsion de son conseiller Ossius de Cordoue — l’un des rares théologiens chrétiens occidentaux de l’époque — le concile œcuménique le 20 mai 325 dans la ville de Nicée, en Bithynie. La conception inspirée par les thèses du prêtre Arius (subordination du Fils au Père) y est condamnée.

    La plupart des 250 ou 300 évêques présents signent un « symbole » (un accord) comportant le credo encore en usage aujourd’hui dans toutes les Églises chrétiennes.
    Constantin préside les séances bien qu’il ne soit pas encore baptisé, impose la formule dogmatique finalement adoptée par les pressions constantes qu’il exerce sur les membres de l’Assemblée et se charge d’appliquer les décisions du concile de Nicée en faisant chasser de leurs sièges les évêques « ariens » (on dit aussi « homéens » ; ceux qui ont accepté le credo sont appelés « orthodoxes », « nicéens » ou « homoousiens »). Mais, à la fin de sa vie, Constantin se rapproche des ariens et c’est leur chef, Eusèbe de Nicomédie, qui organise son baptême, sur son lit de mort. La crise arienne durera encore plusieurs décennies.
    Ainsi se met en place, dès le règne de Constantin, ce qu’il est convenu d’appeler un césaropapisme, c’est-à-dire un régime comme l’a montré l’historien Gilbert Dagron, dans lequel les pouvoirs politique et religieux, bien que séparés, ne sont pas dissociables car le détenteur du pouvoir politique, considéré comme désigné par Dieu, participe de la nature épiscopale et exerce son autorité sur l’Église. Les évêques tentent dès le règne de Constantin et encore davantage sous ses successeurs de préserver l’Église contre les empiètements du pouvoir impérial, en particulier dans le domaine du dogme, et, d’autre part, de marquer que, comme chrétien, l’empereur doit être soumis aux mêmes obligations morales et spirituelles que les autres fidèles.

    Reply

    • Dans son Apologie, Justin s’adresse aux païens ainsi:

      « Et quand nous disons également que le Mot, qui est le premier-né de Dieu, fut engendré sans union sexuelle, et qu’Il, Jésus Christ, Notre Professeur, fut crucifié et mis à mort, puis qu’il se releva et monta au paradis, nous n’affirmons rien de différent de ce que vous croyez quant à ceux que vous estimez fils de Jupiter. Et si nous affirmons que la Parole de Dieu naquit de Dieu d’une manière curieuse, différente de la procréation naturelle, que cela ne vous soit pas, comme nous l’avons dit précédemment, une chose étrange, à vous qui croyez que Mercure est la parole angélique de Dieu. Mais si l’un de vous objecte qu’Il a été crucifié, en cela Il est aussi comparable à vos fameux fils de Jupiter, qui ont souffert comme je viens de l’énumérer. »

      En voyant cela, il apparaît évident que les premiers missionnaires de l’Église Chrétienne étaient bien plus enclins à admettre les similarités entre leur foi et la foi des païens que ne l’étaient leurs successeurs des siècles plus tardifs.

      Reply

    • Sam,
      J’abonde dans le sens du commentaire de Malou, ci-dessous. Si vous souhaitez refaire l’histoire de la chrétienté et du christianisme, expliquez auparavant en quoi cela peut se révéler pertinent dans un débat autour des origines de l’islam.

      J’ai cadré les choses dans mon livre : le christianisme et l’histoire de ses origines ne sont pas mon sujet principal. J’ai abordé la prédication de Jésus et de ses apôtres sous l’angle de l’histoire des idées. Quel a été le retentissement de ces idées dans les consciences des Hébreux de l’époque ? Comment ont-elle été reçues ? Comment ont-elles changé, ou pas, les représentations du monde, les projections de soi, les projets politiques ? Le salut que propose Jésus et dont se revendique les chrétiens n’est pas le sujet de mon livre. Il faut en revanche comprendre ce qu’il est puisque cette idée nouvelle se trouve au fondement de la séparations des hébreux entre mouvements irréconciliables, et ce d’autant plus que certains de ses mouvements joueront un rôle capital dans la formation de l’islam.

      Au reste, cela devrait vous être aussi indispensable à vous, en tant que musulman. Puisque vous portez un certain regard sur les autres croyants, sur les chrétiens, les polythéistes, les Juifs, les nazaréens, cela ne vous intéresse donc pas de savoir ce qu’eux-mêmes ont pu croire au long de l’histoire ? Ce en quoi ils se sont définis les uns par rapport aux autres ?

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      • @ Olaf

        beaucoup de vos propos nous intéressent et nous apprenent un passé méconnu, le christianisme et l’islam sont intimement lié, vous ne pourrez jamais aborder l’un sans que l’autre ne soit pas concerné, quand vous vous intéressez à l’islam automatiquement le chrisitnisme serait visé.

        une grand majorité de musulman à vu le film le message de Moustapha Al Akad, au début du fllme la scène montre trois cavaliers qui partent en direction des trois principaux empires qui dominaient cette région, celle d’Héracluis contenait un mot, pendant longtemps je ne comprennait pas sa sifnification, aujourd’hui je sais ce qu’il veut dire.

        nous vous étonnez de rien.

37. Bonjour Sam,

    On va avoir du mal ày arriver si dans ce forum il nous faudrait refaire l’histoire de l’église. D’autant plus que le sujet du forum est lié au sujet du livre d’Olaf lequel résume les travaux d’historiens sur la naissance de l’Islam etc.
    Que vous nous indiquiez que les débuts du christianisme ont été un procédé laborieux parfois. Rien de neuf! et ceci le Christ lui m^me l’avait annoncé (j’ai cité la référence -évangile- dans un message précédent à Ali Baba). Que vous vouliez nous faire croire que,outre la trinité, nous associons aux Dieux de Rome,La Grèce antique, l’Egypte etc.. Nous voilà bien avancés! Sans parler de Constantin, dont vous aurez oublié qu’il a préservé l’empire romain des invasions Barbares pour en faire l’Europe d’aujourd’hui gr^ce au christianisme . Nous sommes français grâce à l’évêque Rémi qui a converti Clovis! Eh oui! Réfléchissez un peu aux conséquence du choix stratégique de Constantin!Je fais dans le résumé excusez moi mais il faudrait un livre entier pour développer ce sujet. C’est à dire en fait ce que ‘Islam n’a pas réussi à faire de son côté. Jugez les prophètes à leurs fruits (je vous laisse chercher la bonne phraséologie et la bonne source ou référence dans les évangiles,cela vous fera de bonnes lectures).
    Vous pouvez parler aussi des quantités de Saints que l’histoire de l’Eglise a depuis l’antiquité jusqu’à nos jours égrainé.Ce serait une autre façon de faire une lecture de ce cheminement.

    Sam, soyons sérieux. Ce dont il faut débattre c’est de savoir si ce que nous dit OLAF est fondé ou non.Si ce n’est pas le cas eh bien l’affaire s’arrête là.Si c’est le cas eth bien il faut, au plus vite, réfléchir à remettre le Coran en véritable position ,toiletter au passage la Sunna, mettre le chiisme et le sunnisme dans la bonne dynamique.Mettre en meilleur harmonie le cheminement de ‘Islam avec celui du christianisme etc…

    Voilà le vrai sujet

    Ce matin,j’étais à la messe dans une église (hors de France) pleine à craquer avec des blancs des nirs des jaunes des arabes des riches des pauvres et 50 enfants faisant leurs première communion!Quelle joie!
    Croyez vous que ces gens pensaient à Constantin,Jupiter ou je ne sait quelle statue de l’antiquité? Croyez vous que ces gars là sont des associateurs schizophrénique au moment où ils reçoivent Dieu dans une liturgie mûrie au fil des siècles et aussi gaie que le rire des enfants dans les bras de leurs mères.
    Sam, moi l’horrible associateur, laissez moi un instant vous associer dans la joie de cette communion!

    Bien cordialement

    [Olaf : je ne suis pas vraiment d’accord avec vous Malou. La foi chrétienne repose sur des faits historiques. Sans eux, elle est vaine, nulle et non avenue. cf Paul : “si le Christ n’est point ressuscité, notre prédication est donc vaine, et vaine aussi est votre foi” (1 Cor 15,14). C’est très bien que les petits enfants entrent dans la communion. Ils vivent ainsi une foi incarnée dans leur propre histoire, dans leur chair. Leur foi n’est pas que pur esprit. De la même manière, la foi chrétienne se conçoit comme incarnée dans l’histoire des hommes, dans leur chair, par les événements qui l’ont faite. Sans la vérité de ces événements, il n’y aurait jamais eu “d’église pleine à craquer avec des blancs, des noirs, des jaunes, des arabes, des riches, des pauvres et des enfants”.]

    Reply

    • @ Malou

      ” Ce matin, j’étais au prêche de l’imam dans une mosquée (hors de France) pleine à craquer avec des blancs des noirs des jaunes des arabes des riches des pauvres et 50 enfants faisant leurs première pas dans la réalisation de leur premiers geste dans la prière
      Croyez vous que ces gens pensaient à la Mecque si elle a existé ou pas ? que le coran est issu d’une compilation de “Qorono” ou brouillons ? ou je ne sait quelle construction historiographique sorti de l’imagination d’un Calife?

      Croyez vous que ces gars là sont des manipulés schizophréniques au moment où ils reçoivent le sermon et aussi gaie que le rire des enfants dans les bras de leurs parents.

      Malou, moi l’horrible manipulé, laissez moi un instant vous associer dans la joie de cette comme-union! ”

      juste pour vous rappelez à quel point on peut reprendre les arguments des uns pour en faire des reproches aux autres et inversement.

      Reply

      • Cher(s) frères Ali Baba

        Nous ne sommes pas à la communale avec des formules du style : “mon papa aussi!” ou “me too” si vous préférez.

        Faute de traiter le sujet et au lieu de s’embourber en se coupant les sourates en quatre, L’idée c’est de rafraîchir le débat en introduisant sur du plus concret et plus léger aussi.

      • étant donné que vous nous accusez d’esquiver la critique du travail de l’auteur, et que nous faisons diversion, voici un commentaire en attente de validation que nous remetons ici et donnez nous votre avis si vous le souhaitez:

        ” nous nous permettons de revenir à propos de la Mecque pour vous apportez ces quelques remarques:

        [Olaf : une remarque préalable… Quelles sont vos sources ? Quels sont les auteurs dont vous copiez-collez manifestement l’argumentation ci dessous ?]

        “Ukkaz” ou “Okadh” se situe sur les routes caravanières, qui est distante de trois jour de marche de La Mecque, celle ci prendra de l’importance quand les routes caravanières horizontales s’en trouvent entravées par le conflit entre les puissance de l’époque, “Qoreich” se propose d’assurer le commerce.

        la Mecque ne se présente donc nullement comme une République ni même comme une cité incontournable politiquement, et encore moins comme une sorte de capitale de la région du “Hedjaz”. Elle n’a pas le prestige de cités comme “Qaryat Al Fau” où l’on a retrouvé des vestiges de palais, de citadelle et de souks datant du IIIe siècle aps JC.
        et elle ne semble avoir été qu’un petit centre marchand, favorisé géographiquement par sa proximité avec des routes caravanières importantes sans être elle-même véritablement positionnée dessus.
        il s’y trouve un sanctuaire que l’on appelle Al Kaaba (date de construction inconnue) suit une logique propre aux sanctuaires arabiques, à savoir la réunion de roches sacrées que l’on positionne à des extrémités de l’édifice. Ces roches sont appelées bétyles et l’Arabie en offre de multiples exemples notamment dans la région de Najran.

        Comme tout sanctuaire pré-islamique d’origine nabatéenne, la kaaba de La Mecque n’est pas un temple à proprement parler. C’est un lieu de culte et de vie. les prieurs ne font pas que prier dans le sanctuaire, ils y vivent aussi, c’est aussi un lieu de passage et de nuitée pour le voyageur ou pour le pèlerin. En ce sens, il n’y a pas de différence entre ce sanctuaire et les autres, il suit bien la même logique dans sa disposition géométrique et spatiale.

        Maintenant la question qui se pose c’est: pour quelles raisons saugrenues les nouveaux convertis à l’islam auraient-ils construits un édifice reprenant très exactement ces dispositions ante-islamiques ?
        S’ils avaient vraiment procédé à la construction de ce sanctuaire a posteriori, ils ne l’auraient pas différencié des mosquées comme celle des “Ommayade” par exemple.
        n’est ce pas là une preuve que la kaaba de La Mecque est antérieure à l’Islam ?

        Autre point intéressant, les origines pré-islamiques du pèlerinage suivait aussi une logique propre aux croyances primitives attachées aux fêtes saisonnières selon un cycle solaire.
        En effet, le pèlerinage pré-islamique, tout comme à “Hira “ou “Najran” et d’autres cités nabatéennes, procédait par des circumambulations autour du sanctuaire, suivant la course du soleil aux 4 points cardinaux. Le pèlerinage de La Mecque, avant l’Islam ne procédait pas autrement ”

        [Olaf : autres circumambulations notables en matière de pèlerinage : celles que réalisaient les pèlerins Juifs, dont les judéonazaréens, autour de Jérusalem et des ruines du Temple. Elles sont remarquablement documentées par les historiens (par exemple ici), là où toutes les histoires sur les coutumes préislamiques des pseudo-Mecquois que vous reprenez à votre compte ne reposent que sur les reconstructions des scribes et commentateurs tardifs de la cour des califes de Bagdad, sans aucun soubassement historique réel]

      • @ Olaf

        les circumambulations ne sont pas propre qu’aux deux religions:

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Circumambulation

        vous comptez faire des califes des super héros ?

      • Des super héros ? Certainement pas … Je ne suis pas sunnite, je ne crois pas aux califes rashidun, et ce que je sais d’eux et de leurs successeurs me les montre plutôt comme des prédateurs assoiffés de pouvoir que comme des bienfaiteurs de l’humanité.

      • @ Olaf,

        je ne suis pas non plus sunnite, je suis un musulman tout court.
        tout musulman qui se désigne par un autre nom que celui de musulman s’exclut lui meme la Oumma.

        que vous ne croyez pas en eux, c’est votre droit, et d’ailleurs ce ne sont pas des dieux, et puis vous ne les avez pas connu, et en bon chrétien n’insultez pas les morts, et n’accusez pas les gens d’assoifés de pouvoir à travers ce que vous lisez d’eux, soyez prudent dans vos conclusions hatives.

    • Bonjour Malou,

      “le sujet du forum est lié au sujet du livre d’Olaf lequel résume les travaux d’historiens sur la naissance de l’Islam etc.”

      Le point de départ de Mr Olaf est bien le christianisme, donc je trouve important ce point, si y a des contradictions énorme au départ que Mr Olaf trouve tout a fait normale, comment peut il arriver a la conclusion que l’islam est une création des premiers chrétiens alors que l’histoire du christianisme lui même est sans aucun doute fausse d’après son histoire et son église .

      (j’ai cité la référence -évangile- dans un message précédent à Ali Baba).

      A l’époque de Constantin, d’après les historiens , plus de 80 évangiles ont étaient supprimés ??? je trouve que c’est la plus grande preuve de la modification du message originale de jésus.
      Alors que le coran reste le même depuis 1400 ans la question:
      Comment est il possible a tout hommes qui a un minimum d’honnêteté d’affirmer que le coran est une création alors que son point de départ est faut a 1000 pour cent .

      ” Réfléchissez un peu aux conséquence du choix stratégique de constantin ”

      La on a votre réponse et votre manière de voire les choses dans le christianisme, je comprend que pour vous la stratégie est plus importante que le message de dieu ou bien la vérité tout simplement . et la j’ai plus de question 🙂

      pour la le dernier point, franchement vous êtes ni horrible ni associateur pour moi, seul le créateur est apte a juger les gens, moi je suis un homme comme vous qui est de passage sur cette terre , c’est juste que nous avons des points de vue différents.
      Je m’associer a votre joie avec grand plaisir 🙂

      Bien a vous
      Bonne continuation

      Reply

      • Bonjour Sam et un grand merci pour votre réponse.
        Il est très intéressant de débattre et de voir comment les idées des uns et des autres se forment. Cela permet souvent d’avancer. En tout cas c’est l’intérêt que je vois à cela.
        Le livre d’Olaf a pour objet de rendre accessible les résultats d’un certain nombre de travaux sur l’histoire de l’Islam et la formation du Coran.
        Il semble ressortir un certain nombre d’éléments dont le prolongement d’une dérive sectaire issue du judaïsme associée à une certaine conception du messianisme chrétien. Donc c’est ce que vous indiquez comme étant je vous cite:” Le point de départ de Mr Olaf est bien le christianisme”. Je dirais que les confusions dans le départ de ce qui va devenir le christianisme atteste en effet d’une situation propice aux déchirements et aux divisions. C’est un point sur lequel déjà il y a beaucoup à dire. Premièrement cela atteste aussi ce que Le Christ en avait annoncé (Evangile de Saint Matthieu 10 34: “Ne croyez pas que je suis venu apporter sur terre….Car je suis venu mettre la division entre l’homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère… ) donc il y a manifestement l’annonce d’une poussée évolutive qui amène des déchirements. On peut même penser, mais ceci n’est qu’une hypothèse, que la trahison de Judas pourrait en être la première manifestation: Judas terriblement déçu de constater que Jésus n’est pas le Messie venant reprendre le pouvoir terrestre pour Israël, par dépit le trahis. De même l’ouverture aux païens posant de multiples problèmes d’intégration à la communauté juive, cela a provoqué des réactions que le contexte actuel nous rend bien facile à comprendre. Enfin si vous visionnez le film l’apôtre, qui relate la conversion au christianisme d’un musulman, vous voyez également ressortir ce contexte de déchirement, très propre aussi à la culture sémite ou méditerranéenne.

        Vous évoquez le fait que Les pères de l’Eglise aient peu à peu retenu ce qui serait canonique en faisant une sélection des textes, qui, nuance importante,ne sont pas venus dictés par l’ange Gabriel, mais simplement ont repris et relayé les témoignage du “verbe devenu chair” cela n’est pas anormal. Et d’ailleurs un certain nombre d’apocryphes (écrits plus tardif et souvent enjolivés etc.) ont subsisté permettant, au passage, de faire une relation avec certains éléments contenus dans le Coran. Si vous voulez développer dans la dimension “complotiste” etc. je veux bien. Ce sera sans fin. Si vous voulez garder un peu la tête froide, vous conviendrez qu’il est normal de faire des choix pour se centrer sur ce qui est le plus en accord avec l’intention du “verbe qui s’est fait chair”. C’est la même chose dans la recherche : vous explorez , développez ici et là . Et puis au moment où vous trouvez, vous faite la synthèse et ne gardez que ce qui conduit le plus simplement à ce que vous avez trouvé. Sinon on avancerait jamais. Le cheminement de L’église, malgré toutes les disputes et les diverses difficultés a pu, grâce au fait d’avoir fait ce travail, se développer en mettant en place ce qui permet la relation à Dieu c’est à dire les sacrements etc. Sinon, nous en serions encore à nous couper les sourates en quatre au lieu d’avancer.

        A propos de Constantin, mes connaissances sont limités sur le personnage. je ne me prononce pas sur sa conversion. Je sais simplement qu’il a attendu le dernier moment car à l’époque le sacrement de réconciliation et le baptême étant la même chose, il aurait préféré attendre le dernier moment. C’est un peu amusant. mais c’est l’époque qui veut cela et aussi l’exercice du pouvoir. Je n’ai aucune vision froide et manichéenne. Je fais simplement le constat que cet empereur a pris une décision permettant “l’intégration” des vagues Barbares qui menaçaient son empire et qui ont déferlé durant des siècles sur l’Europe. A une époque où le thème intégration se pose avec tant d’acuité, il est toujours bon de voire ce que l’histoire nous enseigne. Non seulement l’Empire Romain n’a jamais été aussi immense que suite à Constantin mais la civilisation dominante occidentale s’est constituée sans doute grâce au choix de Constantin. Or, loin des visions manichéennes qui ne m’animent pas du tout, bien au contraire!, observons à quel point le christianisme a été un lien intégrateur et pacifiant. Certes vous me trouverez quantités de contre exemple. Mais globalement c’est un fait. Or je ne peux m’empêcher de faire la comparaison avec l’Islam qui a conquis militairement et , le moins que l’on puisse dire, n’a pas abouti. Mais mon propos ne se veut pas blessant. Simplement interrogatif.

        Merci de vous associer à ma joie. Je me doute bien que nombre de personne, les plus humbles en particulier, qui prient ont un cœur formidable qu’importe leurs religions, Dieu est dans leurs coeurs.

        “Et s’étant assis devant la salle du trésor, Jésus regardait comment la foule déposait des pièces de bronze dans le trésor, et beaucoup de riches déposaient beaucoup. Une veuve, une mendiante, vint et déposa deux piécettes, ce qui fait un quart d’as. Jésus appela ses disciples et leur dit : “Amen je vous le dis : cette veuve mendiante a déposé plus que tous ceux qui déposent dans le trésor. Car tous ces gens déposent ce qui leur est superflu, tandis que celle-ci a pris de son indigence pour déposer tout ce qu’elle avait, sa vie tout entière”. Evangile de saint marc 12 41 – 44

        Bien à vous

    • Bonjour Olaf,
      J’ai certainement du mal m’exprimer, vous m’en excuserez,. Je partage absolument votre point de vue faisant référence à Saint Paul 1 Cor 15 – 14. ainsi que sur l’incarnation. Ce dernier point tout particulièrement .

      Reply

38. Bonjour Sam

    De votre réponse j’en déduis que vous ne le savais pas, selon la tradition juive, les non juifs se sauvent en respectant la loi de Noah. Vous pouvez faire vos propres recherches.

    Reply

    • Franchement la loi de Noah ,

      Voila le talmud :

      Talmud, Ereget Rashi Erod.22 30
      Un Non-juif est comme un chien. Les écritures nous apprennent qu’un chien mérite plus de respect qu’un non-juif.

      Talmud, Iebhammoth 61a : Les juifs ont droit à être appelés « hommes », pas les Non-juifs.

      Talmud, Iore Dea 377, 1 : Il faut remplacer les serviteurs Non-juif morts, comme les vaches, ou les ânes perdus et il ne faut pas montrer de sympathie pour le juif qui les emploie.

      Talmud, Jalkut Rubeni Gadol 12b: Les âmes des non-juifs proviennent d’esprits impurs que l’on nomme porcs.

      Talmud, Kerithuth 6b p. 78 : Les juifs sont des humains, non les Non-juifs, ce sont des animaux.

      Talmud, Kethuboth 110b : Pour l’interprétation d’un psaume un rabbin dit : « le psalmiste compare les Non-juifs à des bêtes impures ».

      Reply

39. Cher Ali baba

    Si cette réponse
    “Nous ne reconnaissons pas les écritures dites saintes comme argument à recevoir.”
    m’est adressée en réponse à l’information sur la décision des apôtres de Jésus (et pas Paul) sur ce que les convertis des Nations devaient respecter de la loi de Moise, alors il n’a aucun sens de tirer des conclusions sur Paul en utilisant comme arguments les textes de la Bible, ni ceux attribués au Paul ni les autres. On ne peut pas prendre seulement ce qui nous arrange.
    Et en dehors de tout texte, il reste le fait que l’Islam n’est pas juif non plus, donc quel sens a d’accuser Paul?

    Reply

    • “On ne peut pas prendre seulement ce qui nous arrange.”

      c’est exactement le pont nous voulions mettre en évidence.

      Reply

      • Cher Ali baba

        En ce qui me concerne, il n’y a pas des choses qui m’arrengeraient plus que d’autres, au contraire, j’ai toujours remis tout en question pour être sûre de trouver la vérité.
        Mais de ce que je vois la plupart des gens cherchent ce qui les arrangent, et c’est ce que je dis dès le départ sur ce forum.

        En ce qui concerne l’Islam, en dehors de tout texte, je ne crois pas qu’un Dieu puisse être moins noble qu’un humain, or les principes formulés par Jésus (Jésus réel ou inventé, comme vous voulez) sont net supérieurs aux ceux de l’Islam.
        Est-ce que ça peut arranger préférer les principes les plus nobles possibles? Je ne suis pas sûre car ils sont plus difficile à atteindre…

      • @ Adriana

        “j’ai toujours remis tout en question pour être sûre de trouver la vérité.”

        il n’y a pas de chemin vers a vérité, la vérité est le chemin.

40. Cher Ali baba

    Pour une fois on est tout à fait d’accord 😉

    Reply

41. Mr Olaf et Ali baba

    Une dernière remarque concernant Mr Gallez. et son point de départ

    Click to access LeMessie.pdf

    Il confirme la contradiction du coran, le point de départ de son travail a partir de ce qui suit :

    GALLEZ:
    “Je vais être obligé d’entrer dans une démonstration un peu technique. Mais il ne s’agit pas d’un
    détail : l’analyse qui va suivre évoque l’un des points de départ de cette étude. Il existe une
    contradiction évidente à tout lecteur entre les deux versets 51 et 82 de la Sourate 5. Au verset 51:
    «Ô vous qui croyez, ne prenez pas pour amis les juifs et les nazaréens». Au verset 82: «Tu constateras
    que les hommes les plus proches des croyants par l’amitié sont ceux qui disent: Oui nous sommes
    nazaréens». D’un côté, on lit qu’il ne faut pas prendre les «naçara » pour amis”

    Une autre preuve et confirmation que le monsieur utilise juste ce qu’il veux utiliser, alors si on regarde de prêt, y un manque pour comprendre le sens exacte du verset .

    dans le coran dans la sourat AlMaida 05 verset 51 :

    Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres.

    1- Donc alliés n’as rien avoir avec amis.
    2- les juifs et les chrétiens qui sont alliés les un au autre ne sont pas les alliés des musulman, l’exemple des temps moderne c’est les USA et ISRAËL. ils sont alliés les un au autres .

    Voila le verset 82:
    (Tu constateras sûrement que ceux qui nourrissent la haine la plus violente contre les musulmans sont les juifs et les païens, et que ceux qui sont les plus disposés à sympathiser avec les musulmans sont les hommes qui disent : «Nous sommes des chrétiens.» Cela tient à ce que ces derniers ont parmi eux des prêtres et des moines et à ce qu’ils ne font pas montre d’orgueil.)

    Exemple des temps moderne: la Russie et plains d’autre chrétiens dans le monde qui sont pas allies des sioniste, comme plains de juifs qui ne sont pas alliés d’Israël aussi .

    et pour avoir une meilleur explication voir les commentaires de IMRAN HUSEIN concernant la Russie et la fin des temps .

    Moi je pense que c’est de la malhonnêteté de sa part. de déformer les verset du coran en lés utilisant pour établir une histoire qui n’as rien de vrai .

    Votre point de départ a vous aussi est une pure affabulation qui n’as rien avoir avec la réalité, je constate la médiocrité du travail GALLEZ un travail soit disant de 7 ans avant 2004…..etc
    Alors que je ne suis ni religieux ni rien du tout et j’arrive a prouver son mensonge en 2 minutes.

    Bref bonne continuation .

    Reply

    • Vous prouvez surtout que vous n’avez rien compris … Pardonnez moi d’être aussi abrupt, Sam, mais expliquez moi en quoi les Juifs et les chrétiens étaient alliés à l’époque de Mahomet ? En 614, la prise de Jérusalem par les Perses a donné lieu à de terribles massacres de chrétiens de la main des Juifs (cf. références dans mon livre). Et la reprise de Jérusalem par les Byzantins en 627-628 donnera lieu à son tour à une nouvelle expulsion des Juifs.

      Par ailleurs, votre argutie sur la différence de sens entre “allié” et “ami” n’est pas recevable. Demandez à Ali Baba de vous expliquer le sens des versets 51 et 82 directement depuis l’arabe, et s’il est honnête, il vous dira lui-même que la traduction de “awliyā” en s5,51 (“affiliés” selon Régis Blachère, “amis” selon Mohammed Hamidullah, “alliés” selon l’IFTA) peut très bien se faire avec le mot “amis”.

      Par ailleurs, ceux que vous nommez “païens” en s5,82 sont les “llaḏīna ’ašrakū ” = “ceux qui associent”, et non “païens”. Qui associe à Dieu sinon les chrétiens, coupables du “shirk”, le péché d’associationnisme, seul péché que Dieu ne pardonnera jamais ? Par définition, des païens ne peuvent rien associer à un dieu unique puisqu’ils ne croient pas en un dieu unique ! Ils ne peuvent d’ailleurs même pas concevoir qu’un dieu unique puisse exister, sinon ils ne seraient pas païens ! L’existence de ces “païens” ou “polythéistes” de La Mecque est une fabrication des commentateurs tardifs, destinée à justifier l’islam comme révélation indépendante des influences des Juifs (plus précisément des judéonazaréens) et des chrétiens. Sans rentrer dans l’argumentation historique que vous pourrez lire dans mon livre, la seule tradition musulmane suffit d’ailleurs à démystifier la jahiliya et le mythe du polythéisme mecquois : pourquoi le père de Mahomet, polythéiste selon la tradition musulmane, s’appelait-il alors Abdallah, c’est à dire esclave (ou serviteur) du Dieu unique ? Qu’est ce qu’un dieu unique pour un polythéiste ?

      Reply

      • Avant de vous répondre, sachez que vous êtes maitre de votre modeste blog, vous faites ce que vous voulez, nous vous répondrons ici ou ailleurs.

        au sujet de lien découverte par apport à une maison “juive” rien ne prouve que celle ci soit celle ou aurait vécu un “jésus”, et nous ne disons pas qu’il n’y avait rien à cette endroit, nous disons qu’avant le 4em siècle une ville ou village du nom de nazareth n’existait pas, car le Jésus de Nazareth est mentionné uniquement qu’une seule fois dans les actes des apôtres:

        http://fr.wikipedia.org/wiki/Nazareth#J.C3.A9sus_et_Nazareth

        quant à la Mecque avec la démolition méthodique des Wahhabites d’une grande partie du patrimoine de la Mecque que voulez vous que l’on vous montre ? celle ci peut être:

        http://www.itele.fr/monde/video/larabie-saoudite-envisage-de-detruire-la-maison-du-prophete-pour-un-projet-immobilier-de-luxe-101098

        l’œuvre de “Tabari” a été résumé en persan par un certain Al Bal’ami, cette version abrégé à été traduite en français par H. Zotenberg, et c’est celle ci à la quelle vous faites référence (Réf : « Encyclopedia Britannica » (1911) Volume 26 – Page 322).
        donc on est loin de la vraie œuvre de ce grand Monsieur.
        certes, la parole des papes n’est pas de l’évangile, mais ne sont ils pas bien placé pour le savoir, surtout que la bibliothèque qui se trouve au Vatican devrait disposer d’une preuve irréfutable et incontestable ?

        quand on aborde la question des archives, le monde à souffert d’une grande tragédie, la destruction de Bagdad par les tatares, tant de parchemins, et autre publications avaient disparues, et des siècles plus tard, d’autres tatares, on volés ce qui restait.

        nous avons des érudit qui ont appris par cœur, le coran en entier à savoir plus de 6000 versets, des milliers de hadiths, et des milliers de vers de poésie, qu’un homme puisse connaitre par cœur 5374 hadithes, cela ne nous surprends pas du tout.

        “Abou Hamed Al Ghazali” a recensé plus de 200 versets traitant directement ou indirectement de la liberté de croire dans le coran.
        si des musulmans décontextualisent des versets, vous ne devriez pas prendre exemple sur eux, contentez vous de ne pas le faire, c’est votre demande à notre adresse et nous vous expliqué pourquoi nous avons décontextualisé les propos de J. Ratzinger.

        pour une meilleur compréhension du coran, essayez de vous assurer de l’exactitude de la traduction des mots et leur signification, la langue arabe ce n’est pas du français.

        nous prenons l’exemple du mot religion, dans le texte du verset que vous citez ” nul contrainte en religion ” la traduction est erronée, le sens du mot en question veut dire éthique, valeurs, a “way of life”, conduite… etc… mais nullement compris dans le sens cultuel. et pour répondre concernant le reste du verset, il fait le distinguo entre la voie de la guidé, et la voie de la perdition, l’une comme l’autre chemine vers une destinée, celle de la lumière et celle des ténèbres, vous êtes libre de choisir l’une de deux voies, mais au bout seul une combinaison est gagnante.
        pour comprendre le sens de la corruption, vous devez chercher son opposé, à savoir ordonner le bien et blâmer le mal, alors il suffit d’inverser la donne pour comprendre ce que veut dire ce mot.
        la pornographie est une forme de corruption, il s’agit de corrompre les 5 aspecte de la vie de l’être humain, sa raison, son âme ‘nefse” ses biens, sa progéniture et sa dignité.

        nous ne savons pas lire la langue de Dieu, mais nous maitrisons la langue arabe dans la quelle il s’exprime.
        le mot “LISSANE ARABI” veut dire celui qui s’exprime par lui même, il suffit juste de le lire en arabe bien sur, pour saisir la porté de son message. vous n’êtes pas un mécréant, et même si vous l’étiez il n’est du ressort d’aucun musulman de vous traiter de la sorte, sauf si vous le dites publiquement et en toute capacité de discernement, mais une chose est sur c’est que vous ne lisez pas l’arabe, et cela est un énorme obstacle.
        Oui M. Olaf le coran quoi que vous en pensiez ni n’est une prose, ni une poésie, ni un récit historique, il n’a pas de semblable, libre à vous de l’entendre autrement.

      • Cher Ali Baba,

        Cette découverte d’une maison du 1er siècle au moins à Nazareth indique bien qu’il existait à cette époque une implantation humaine (rien n’indique en revanche qu’elle aurait été la maison de Jésus, vous allez un peu vite en besogne), sans doute pas plus grosse qu’un petit village, une dépendance de Jafia située non loin (Sepphoris est un peu plus loin, à 1h30 de marche). Jean Christian Petitfils, dans son livre Jésus a synthétisé les travaux de pas mal de chercheurs sur l’existence antique de Nazareth (Etienne Nodet, Bargil Pixner, qui exhibe dans son livre With Jesus through Galilee les photos d’une stèle de marbre du 3e siècle, retrouvée à Césarée Maritime et mentionnant la ville de Nazareth). Je ne suis pas d’accord avec l’ensemble du livre de Petitfils, mais je vous en recommande tout de même la lecture, c’est d’une autre volée que Tabari au niveau de la rigueur historique. Vous y lirez que le nom de Nazareth est très ancien (“Natzareth”), signifiant le “petit surgeon”, en rapport avec l’histoire biblique de l’arbre de Jessé. On y a trouvé des traces d’habitat de l’âge de bronze, puis le site semble avoir été abandonné vers le 8e siècle avant JC, avant que Nazareth ne soit réoccupée par des Hébreux de retour d’exil à Babylone vers la fin du 2nd siècle avant JC, ces Hébreux se disant eux-mêmes descendants du roi David (d’où le nom de “surgeon”), consacrés à Dieu de ce fait (Nazoreens).

        Sur la maison de Mahomet à la Mecque, rien n’a jamais indiqué qu’elle puisse avoir été authentique… J’avais lu que le tombeau de Khadija était de construction ottomane, il y a très fort à parier qu’il en fut de même pour cette maison (cf. l’inflation des reliques de Mahomet au musée de Topkapi).

        J’ai lu la Chronique de Tabari d’après sa version persane, comme vous vous en doutez, mais dans une édition de 1836 par Louis Dubeux (je l’ai en pdf, si cela vous intéresse). Je serais curieux de savoir quelles différences il y a avec les versions persanes et arabes anciennes. Si vous pouvez m’éclairer à ce sujet …

        Sur Abu Huraira, l’incroyable n’est pas qu’il ait appris par coeur 5374 hadiths, il y a comme vous le mentionnez des personnes qui en connaissent bien davantage. Non, ce que je n’arrive pas à croire c’est qu’il puisse être à lui tout seul la source de 5374 hadiths sahih (sur les 20 000 environ des recueils de Bukhari et Muslim). C’est faire peser une bien grande responsabilité sur les épaules d’un seul homme – et si l’on pousse un peu la critique, cela prêcherait plutôt pour l’invention de la plupart de ses hadiths par les scribes qui les ont compilés tardivement.

        Sur le coran, ma façon de travailler quand je n’ai pas un bon arabisant sous la main est de consulter un maximum de traductions différentes. Je fais particulièrement confiance à celle de Blachère pour son esprit scientifique et à celle d’Hamidullah pour la piété musulmane qui animait cet homme, son respect du texte coranique, et de là sa traduction très littérale. Ainsi, on comprend que “din” a un sens plus large que celui de “religion” comme il est compris dans la France athée d’aujourd’hui – c’est d’ailleurs le sens même de “religion” en islam, la religion qui englobe tous les aspects de la vie, comme vous l’expliquez très bien.

      • @ Olaf

        nous supposons un travail aussi colossale prends du temps, et le temps c’est de l’argent,
        quant au reste des question, effectivement il est très curieux que vous ne soyez pas aussi relayez, nous pensons soit que votre travail est vu comme une sorte de théorie du complot, c’est à dire que cet fabrication à rebours ressemble à si méprendre à un complot qu’aurais instigué sur plusieurs siècles des califes et leurs scribes, soit vous donner un relais médiatique risquerai de provoquer une onde dans la mesure ou des groupes de chercheurs se mettrait à réfuter votre thèse ce qui renforcerait la crédibilité de l’islam en tant vrai religion, car vous nous parler de découvertes qui seraient susceptibles d’accréditer vos travaux, mais rien ne vous mets à l’abri de découvertes qui iront à contre sens des vôtres.
        voyez vous le risque que vous faites courir, et puis n’oubliez pas, certaines forces maléfiques, n’ont pas intérêt à ce que l’islam disparaissent, et pour cause vous entendez souvent les hommes politiques asséner qu’il veulent d’un islam de France comprenez un islam néo-colonial, un islam aseptisé, un islam lisse…

        [Olaf : je n’ai jamais parlé de complot, mais de processus historique, chaque génération de scribes et de califes apportant sa touche à la manipulation de l’histoire. Si l’on ose une comparaison audacieuse, on peut prendre le cas de la Corée du Nord, où le pouvoir est aussi totalitaire que chez les califes d’antan (pouvoirs temporel et spirituel concentrés dans les mêmes mains) : considérons combien le discours idéologique que le régime porte sur ses origines a évolué depuis 1948, avec seulement 3 générations de dirigeants. On en est maintenant à faire d’eux des quasi-dieux ! Un discours auquel les Nord-Coréens des années 50 n’auraient jamais pu croire, bien évidemment. Il a fallu des années d’évolution du discours, de matraquage, de coercition et de manipulation pour en arriver à la situation actuelle (différente bien sûre de celle des premiers temps de l’islam ; je ne prends cet exemple que pour comparer les processus de manipulation idéologique, de manipulation de l’histoire).
        Enfin, je suis tout à fait ouvert et tente de me garder de tout biais idéologique : si des découvertes nouvelles venaient à contredire mon analyse des origines de l’islam, hé bien, tant pis pour mon analyse. La science et la recherche historique progressent pas à pas, en apprenant de leurs erreurs. Mais en l’état, force est de reconnaître que ma proposition est très crédible, et même beaucoup plus crédible pour un non-musulman que le discours de l’islam lui même sur ses propres origines. Et d’ailleurs même pour un musulman .]

        si l’église de France vous ne vous donne pas la parole, alors il y a vraiment de quoi se poser des question.

        la vérité vous allez y goutter c’est une certitude, par contre la quelle ?

        la datation d’un seul fragment des pierres de la “Kaaba” suffirait, nous parlons ni excavations ni de fouilles,
        les saoudiens s’ils s’intéressent à vous c’est uniquement pour le business du pèlerinage, ils auront intérêt à le maintenir. ils n’ont aucune considération pour votre travail.

        [Olaf : la Kaaba actuelle date du 17eme siècle ! Le bâtiment que l’on peut voir en est la 11ème reconstruction selon l’histoire et les traditions musulmanes. C’est l’oeuvre du sultan Mourad IV après l’une de ces terribles inondations qui rendent toute idée d’une implantation ancienne totalement surréaliste – cf. Histoire de l’Empire Ottoman de J. de Hammer, p.156 et p.402, qui s’appuie pour cela sur l’historien arabe ancien Souheili ayant écrit une Histoire de La Mecque (Tarikhi Mekka)]

        nous parlons de ressources documentaires, l’église en dispose.

        c’est une réalité amère que vous pointez, nous sommes à la traine et il n’y a aucun mal à le reconnaitre, et c’est la mécanique cyclique des civilisations, les unes étant le terreau des autres.

        par contre nous aimerions bien savoir d’où tenez vous cette affirmation:

        “le déclin de la civilisation islamique, après “l’âge d’or” des califes de Bagdad, correspond exactement à la bascule démographique, lorsque les populations non musulmanes, juives et chrétiennes, auparavant majoritaires dans l’empire musulman, y sont devenues minoritaires, et tellement minoritaires qu’elles n’ont plus pu peser dans les dynamiques sociales.”

        [Olaf : je le déduis d’études comme celle de Roland Tomb, Youssef Courbage et Philippe Fargues (Chrétiens et Juifs dans l’Islam arabe et turc), d’une vue d’ensemble des profils religieux et idéologiques des “grands hommes” de l’âge d’or musulman, et de ma réflexion sur le processus de cristallisation de l’islam. A mon sens, une fois que le débat acharites/mutazilites a été définitivement tranché en faveur de l’acharisme et que les “portes de l’ijtihad ont été fermées (11e siècle), la raison critique a été puissamment déconsidérée. L’influence de théologiens comme Al Ghazali (11e siècle), Ibn Kathir et Ibn Taymmiya (14e siècle) est en la parfaite illustration. Ajoutons à cela les massacres de chrétiens réalisés par Tamerlan (14e), et nous voyons donc que les facultés de l’aire civilisationnelle islamique (l’Islam) à pratiquer le raisonnement critique ont été sérieusement atteintes, chez les musulmans par la doctrine, et chez les chrétiens par la réduction drastique de leur nombre. D’où le déclin de l’Islam.]

        les manuscrit de “Qumran” sont toutes disponibles à l’achat ou simplement quelques une ? et celle de Sanaa sont elles aussi disponibles à l’achat en ligne ?

        [Olaf : les manuscrits de Qumran sont en cours d’édition par Oxford University Press. A mon sens, nous sommes encore loin de voir édités ceux de Sanaa, au vu de la situation du Yémen où ils sont conservés, et sachant qu’ils ne sont pas pris en compte par le projet Corpus Coranica d’édition critique du Coran.]

      • @ Olaf @ sam

        vous nous reconnaissez une expertise en langue arabe, nous allons vous la faire partager,
        sam à bel est bien raison, allié ne veut pas dire ami.
        dans se version en arabe, le verset que vous citez en premier débute par un ordre futur, ne prenez pas dans le futur, et cette précautions est soumise à condition, “Imaran Hossein” explique le mieux le sens de ce verset.
        autre chose dans la traduction française il y a deux mot absent ce sont “BAADHOUHOUM” et “BAADH”
        historiquement parlant les juifs et les chrétiens se sont malheureusement entretués.
        cependant comme on vous l’a déjà dit, les mots dans le coran sont exactes et ne viennent jamais pour de la déco.
        le mot “awliyā” dérie de la racine “Walyi”, il prends plusieurs signification sauf et aucunement ou ami, “Al Walyi” peut être l’allié dans la cause d’Allah (Walyou Allah Assalih), celui qui à la charge de, le tuteur,

        donc dans le verset en question le propos est le suivant:
        ne prenez pas certains “Yahoude” et certains “Naçara”, dans le but qu’ils soit ceux qui ont la charge de, ou vos tuteurs, quand ces derniers font de même pour eux même. en somme quand ils certains d’entre eux des deux camps partagent les mêmes intérêts, alors ne mettez pas votre destinée entre leurs mains.

        pour illustrer le sens de ce verset, les musulmans de France laisse certains politiciens véreux décider de leur sort en leur imposant un clergé, et ces politiciens sont des deux bords, ils partagent des intérêts communs, des juifs sionistes et des chrétiens sionistes, le sionisme étant une idéologie et non une religion. cette situation est née par la collusion d’intérêts communs.

        M. Olaf, l’emploi du mot “Naçara” n’est pas toujours pour désigner tant tôt des chrétiens ou judéo nazaréens, vous ne verrez jamais dans le coran l’utilisation du mot “BANOU ISRA’IL “pour les opposer à Mohamed, c’est toujours “Yahoude”, et si l’emploi du mot “Naçara “est utilisé dans des cas que nous vous avons exposé, c’était pour vous faire comprendre que cette appellation ne peut désigner vous judéonazaérens.

        dans le verset 82 de la sourate 5, si vous lisez bien le contenu vous allez découvrir quelques chose de différent entre “AL YAHOUDE” et “AL NACARA” quand il mentionne les premiers vous lisez directement “Al Yhaoude” mais quant il s’agit du deuxième groupe vous lisez : “ceux qui disent, nous sommes Naçara” entre les deux groupes il y a une valeur fondamentale, les seconds ne s’enflent pas d’orgueil.
        entre les deux versets 51 et 82, la ou vous voyez une contradiction lisez plutôt que parmi les “Naçara” il y un groupe qui se dis sur la voie car il ne s’enfle pas d’orgueil, et si vous lisez les verset 83 et 84 vous comprendrez pourquoi ce groupe la ne s’enfle pas d’orgueil.

        ” pourquoi le père de Mahomet, polythéiste selon la tradition musulmane, s’appelait-il alors Abdallah, c’est à dire esclave (ou serviteur) du Dieu unique ? Qu’est ce qu’un dieu unique pour un polythéiste ? ”

        parce que dans la tradition musulmane, les mecquois vouaient un culte à Allah mais en intercédant par des divinités: “AL LAT”, “UZZA et “MANAT” ils leur restaient un soupçon de croyance en une divinité métaphysique c’est ainsi que le coran s’est adressé à eux au départ comme associateurs, et quand ceux parmi eux ont insisté dans le déni de la vérité, eh bah! le coran les désigna comme mécréants.

      • @ Olaf

        pouvez vous svp mettre la chronique de Tabari en lien.
        en vous remerciant.

        [Olaf : voilà … Tabari-tome 1 et Tabari-tome 2 (le tome 2 est bien celui de Zotenberg)]

      • Gracias Senior Olaf

        la version que vous avez c’est bien celle la persane abrégée par un samanide.
        elle présente l’handicap de l’absence de la chaine de transmission.
        on soupçone des rajouts de l’auteur de la traduction.
        celle en arabe, donc l’orignal je ne peux pas vous répondre.

42. Cher Ali baba

    A votre avis, la ville de Japha se trouve sur les deux cartes de IVème siecle pour voir un peu où aurait pu se situer Nazareth?

    Reply

43. Cher Sam

    Je vois maintenant votre réponse sur le Talmud. Vous voulez vraiment trouver que le côté négatif et non pas celui qui montre comment les non juifs se sauvent selon cette tradition.
    C’est intéressant que malgré ce que vous dites sur Talmud vous acceptez comme prophètes de Dieu tous ceux issus des juifs, avant l’apparition de l’Islam.
    Encore intéressant est une parole de Jésus qui a repris à un certain moment cette appellation de “chien” utilisée à l’époque pour les non juifs. Je vous laisse découvrir ce que Jésus en a fait 😉

    Reply

44. Mr Olaf,

    Voila qui est une très bonne explication de Mr Alibaba, on arrive a la conclusion que si vous ne connaissais pas l’arabe, impossible de donner une explication sur des verset du coran.
    Je pense que nous sommes d’accord, que le point de départ de l’homme qui vous a inspiré n’as rien avoir avec la réalité .

    Cordialement

    Reply

    • C’est effectivement l’explication très alambiquée d’une certaine exégèse musulmane, qui se raccroche aux branches pour expliquer les contradictions évidentes d’un texte qu’elle veut dépasser dans le sens qui lui convient : que sont les “nasara” du coran ? des alliés ? des ennemis ? des chrétiens ? des descendants du peuple hébreu ?

      Cette explication fait fî de toutes les règles de bon sens, et en particulier des règles de l’exégèse et de l’étude des textes ; en particulier dans celles-ci, si un même mot change de sens dans un même texte, il y a de très fortes présomptions pour que le texte ait été trafiqué. C’est le cas avec “nasara”, comme l’a expliqué Ali Baba.

      Par ailleurs, Ali Baba a relevé que “nasara” n’est jamais employé pour s’opposer aux “banu isra’il”, expression qui recouvre le sens de l’entièreté de la descendance du peuple hébreu. Pourquoi cela, sinon parce que les “nasara” font partie des “banu isra’il” ? Ceci est confirmé par l’emploi dans les mêmes phrases de “yahud” et “nasara” : voilà qui qualifie dans la bouche des prédicateurs à l’origine du texte coranique l’entièreté des descendants du peuple hébreu. Et effectivement, les “nasara” estimaient ne pas se gonfler d’orgueil et se situer comme la communauté du juste milieu, entre les yahud/judéens qui avaient refusé la messianité de Jésus, et les chrétiens qui, en estimant que la présence divine était en lui, exagéraient dans leur religion.

      Enfin, la preuve de la manipulation de ces versets (s5,82 et s5,51) a déjà été apportée il y a plus de 15 ans par Antoine Moussali, ex musulman, arabisant et professeur d’arabe à Alger, hafiz, et avec qui le Père Gallez a travaillé. Vous verrez sur la série de vidéos suivantes la démonstration qu’il a faite : https://www.youtube.com/watch?v=orWMY9LsZLk

      Reply

      • M. Olaf,

        dans ce monde il n’existe pas uniquement le père Moussali, Régis Blachère ou Mohammed Hamidullah comme des spécialistes de la langue arabe, vous vous referez juste à une poignée, c’est de loin un procédé qui réponds à une rigueur scientifique.
        cela dit votre réaction et celle de Malou s’inscrit suivant une logique idéologique.

        vous n’entendez pas l’argument que le coran réponds à sa propre sémantique, qu’il y a plus spécialiste que vos référents en langue arabe, que notre explication est très alambiqué… etc…
        si les Naçara sont vos judéonazaréens, et les Yahoude sont vos juifs rabbinque, alors que dite vous de ces deux verset:

        sourate 2 V113.
        Et les Yahoude disent : “Les Chrétiens ne tiennent sur rien”; et les Naçacar disent : “Les Yahoude ne tiennent sur rien”, alors qu’ils lisent le Livre !De même ceux qui ne savent rien tiennent un langage semblable au leur. Eh bien, Allah jugera sur ce quoi ils s’opposent, au Jour de la Résurrection.
        [le livre ici c’est la bible]

        sourate 9 V30:
        Les Yahoude disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Naçara disent : “Al massih est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?

        le coran au quel vous ne croyez pas, est un texte contextuel, par conséquent, les mots doivent être compris dans leur contexte.
        dans la langue arabe il n’y a pas de synonymes, chaque son renvoi à une image et chaque mot décrit un état précis.

        quant au père Moussali, il est surement un homme lettré en arabe, mais dans une interview dont voici le contenu du propos;
        “.. Prenez par exemple le passage coranique que j’ai cité tout à l’heure, extrait de la sourate 5. Comment se fait-il que dans une même sourate, d’un côté on encourage les croyants à se faire des amis parmi les chrétiens (v. 82) et que, de l’autre, on mette en garde ces mêmes croyants de lier amitié avec ces mêmes chrétiens (v.51) ? Quand on est face à une contradiction, il faut toujours en chercher l’origine, le fondement. Là, c’est le chant du texte coranique qui fournit la solution du problème. Lorsqu’on psalmodie le verset 51, on se rend compte immédiatement que la mention des « chrétiens » (wa-n-naçara, et les « naçara ») vient rompre complètement le rythme du phrasé. Il s’agit d’un ajout pur et simple, le texte primitif se contentant de signaler les juifs (al-yahoûda) : “Ne vous faites pas d’amis parmi les juifs”, sans plus. Cet ajout n’est certes pas un cas unique ; simplement, il est bien visible.:, ”

        primo le coran n’encourage pas à se faire des amis, le verset 82 fait référence aux prêtres et moines qui ont entendu “Jafar Ibn Abi Taleb” réciter les débuts de la sourate 19 devant le roi Négus.
        deuzio, l’argument de la psalmodie ne tient pas debout pour une raison simple, si rupture il y aurait, elle serait perceptible grâce aux règles de la grammaire, et non dans le chant. face à un linguiste, cet argument et nul.
        tertio, s’il fait référence a un texte primitif, ceci relève plus d’un croyance que d’une réalité.
        pour un arabisant, il très surprenant qu’il ne connaisse pas les applications de “WAWOU AL ATFE” ?
        nous sommes tentés de penser qu’il fait l’impasse devant une évidence pour en faire une démostration très alambiqué sur une hypothétique contradiction dans le texte.

        le lien de l’interview:
        http://www.lemessieetsonprophete.com/annexes/moussali.htm

        et si vous voulez savoir ce qui le coran, voici un lien vers un article instructif:
        http://cercle-hanif.net/refutation-le-quran-et-les-theses-orientalistes/

      • Ali Baba,

        Certes il y a d’autres arabisants dans le monde. Mais des traducteurs du coran en français de bon niveau, non idéologisés, il n’y en a hélas pas tant que ça. Proposez m’en d’autres si vous en avez sous la main (mais de grâce, pas Malek Chebel …)

        Qq commentaires sur vos citations coraniques :

        – l’exégèse coranique est loin d’être terminée. Le chantier est colossal, et nous avons encore beaucoup à apprendre. Les recherches s’accumulent cependant, et curieusement, elles confortent toutes le cadre proposé par Edouard-Marie Gallez. Je vous signale à ce sujet les travaux de Mehdi Azaiez (dont le dernier bouquin “Le contre-discours coranique” vient de sortir – une analyse des discours d’opposants à la prédication coranique que reproduit le coran) et de Guillaume Dye.

        – même sans cette exégèse totale, je vais vous citer une phrase de ma conclusion “le faisceau de preuves et d’indices est assez dense et convergent pour qu’émergent en pleine lumière, et avec suffisamment de certitude, le grand secret de l’islam, son imposture historique et la vérité sur ses origines véritables : le texte coranique et la biographie islamique de Mahomet sont des fabrications progressives des siècles suivant les premières conquêtes des Arabes de Syrie”

        – S2,113 ne s’oppose en rien à la thèse de l’origine judéonazaréenne des prédications au fondement du coran

        – La sourate 9 reste encore à investiguer en matière d’exégèse définitive. Elle fait mention à un pacte entre l’oumma première et certains chrétiens (s9,4) dont il conviendrait de trouver les traces historiques réelles. S’agirait-il d’une sourate “impériale”, rédigée directement en milieu califal (cas par exemple de la sourate 5) ? Ceci pourrait expliquer l’attention portée par le prédicateur à codifier les rapports avec les chrétiens, qui sont décrits dans la sourate comme étant en situation de vulnérabilité. Il y a par ailleurs de très fortes interrogations sur le verset 30 que vous citez. Qui est ce Uzayr sensément vénéré par les Juifs rabbiniques comme fils de Dieu (un blasphème absolu pour ces Juifs !) ? Serait-ce Esdras ? De forts soupçons de manipulation pèsent donc sur S9,3O, ce que confirme l’ajout de la mention aux “nasara”. Elle ne colle pas avec le reste du discours coranique – les nasara n’y sont jamais dits considérer Jésus comme le fils de Dieu, et sont généralement regardés avec respect (s7,159 : “Parmi le peuple de Moïse, une communauté avance sur la voie en vérité et ainsi en justice” ; S5,69 : “Sur ceux qui ont cru, et sur ceux qui se sont judaïsés, et sur les Sabéens, et sur les Nazaréens, eux qui croient en Dieu et au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux. Ils ne seront point affligés)”). Il semble donc qu’il faille rapporter cette mention des “nasara” aux interpolations de ce mot dans le texte coranique destinées dans un premier temps à associer les “nasara” à la condamnation des Juifs rabbiniques (après le renversement d’alliance de 640, pour justifier leur bannissement), si ce n’est aux interpolations plus tardives destinées à donner le sens de “chrétien” à “nasara” (pour occulter le rôle des “nasara” dans la prédication première, et pour justifier le sens de “polythéistes” donné aux associateurs à la place du sens initial de chrétien – cf. le schéma de mon livre reproduit ci dessous).
        

      • @ Olaf

        vous n’avez pas besoin d’aller chercher des traducteurs du coran, étant en arabe, des linguistes vous suffiront amplement pour comprendre le sens des mots utilisés.
        il vaut faut d’une part une bonne traduction et une connaissance du contexte des versets.

        il n’existe pas dans ce monde une personne sans une idéologie.

        une recherche ne conforte en rien une idée, mais son résultat. et les résultats des études coraniques, ne sont pas encore fini.
        les manuscrits ne sont pas à prendre comme des copies du coran existantes aujourd’hui, mais des parchemins sur les quelles des gens travaillaient, les palimpsestes en sont une preuve.
        vos référents à force de répéter leurs noms, l’on a l’impression que cela relève d’une méthode de propagande.ils ne sont pas des dieux, ce sont des hommes comme vous, ils sont imparfaits, et comme toute humain, nous passons notre temps à rattraper une imperfection.

        “l’analphabète des temps modernes, ce n’est pas celui qui ne sait pas lire ou écrire mais celui qui ne sait pas apprendre, désapprendre et réapprendre”

        au fait, les brouillons ou Qorono dont ce sont servi vous judéonazaéens, ils existent ?
        et si oui sous quelle forme ?
        à part Bahira et Waraqa, y aurait il d’autres moines qui aurait dispensé des prédications ?

        – Sourate9,V4:
        non du tout, ce verset ne concerne pas du tout les chrétiens, c’est un pacte entre le prophète et Qoreich, lorsque celle ci avait aidé militairement “Bani Bakre” contre “Khouzaa”(des tribus), le pacte entre le prophète venait d’être rompu, car “Khuzaa” était comprise dans le pacte sous la protection du prophète.

        “…S’agirait-il d’une sourate “impériale”, rédigée directement en milieu califal…” cette affirmation repose t-elle sur une preuve scientifique ?

        “Qui est ce “Uzayr” sensément vénéré par les Juifs rabbiniques comme fils de Dieu (un blasphème absolu pour ces Juifs !”
        les juifs ont commis un blasphème beaucoup plus important que celui ci, le veau d’or vous en souvenez ?
        de plus, prêtez attention aux mots, nous ne cessons de vous le rappeler, les mots sont exactes, d’une part ce sont les “Yahoude” qui le disent, et d’autres parts, il ne s’agit pas de vénération.
        il est aussi une pratique chez les juifs, qui consiste d’aller prier sur les tombes des morts, leurs mérites peuvent annuler un décret fâcheux.

        une réponse pour vous sur qui est Uzayr:

        http://www.maison-islam.com/articles/?p=452

        l’erreur que vous commettez, c’est que vous faites votre propre exégète du coran, votre postulat de celui ci ne prends pas en compte “ASBAB AN NOUZOUL” le contexte. quand vous daigneriez jeter un coup d’œil sur l’exégète du camps opposé à votre idéologie, vous allez comprendre bien beaucoup de chose et vous cesserez de partir dans des déductions et autres extrapolations
        vous dirigez votre perception en fonction du résultat au quel vous aspirez, et ceci est problématique.

        une des leçons qu’apprendra tout étudiant en matière d’exégète coranique, c’est de connaitre le contexte de chaque verset, ensuite une bonne maitrise de la langue arabe.

        vous n’avez aucune maitrise des deux cher Olaf est ceci est malheureusement un constat. vous tenez à faire la votre, livre à vous de le comprendre à la manière qui vous arrange.

        nous vous souhaitons quitter momentanément les commentaires du blog.
        nous vous saluant chaleureusement.

      • Cher Ali Baba

        En parlant du contexte des versets, nécessaire à la compréhension du coran, sans lequel le texte coranique est souvent très très très obscur, vous pointez justement un des fondements de mon livre.
        Tandis que les musulmans se réfèrent à un contexte issu des traditions musulmanes, c’est à dire issu des commentateurs, historiens, compilateurs de hadiths et autres auteurs de tafsir (toutes ces personnes ayant écrit des centaines d’années après les faits, sans procéder aux démarches historiques rigoureuses des chercheurs modernes), j’essaie de me référer au contexte historique réel, issu de démarches historiques rigoureuses.
        Ce contexte que les chercheurs établissent petit à petit (que certains nomment “l’antiquité tardive”) diffère du tout au tout avec celui que décrit la tradition musulmane. Il fonde l’interprétation du coran que j’expose dans Le Grand Secret de l’Islam (notamment ma 3eme partie sur la comparaison des sens données à certains versets par la tradition musulmane face à l’interprétation “judéonazaréenne”). Je trouve cette interprétation infiniment plus fiable que celle que propose la tradition musulmane, notamment parce qu’elle repose sur des faits réels, et parce qu’elle n’a pas besoin de faire appel au surnaturel (intervention divine ou voyage nocturne, par exemple).
        Aux lecteurs d’exercer leur jugement critique et de se faire leur propre opinion, je les renvoie abondamment à la lecture des travaux des chercheurs à l’origine de mon livre.

      • Ali Baba,

        Pour vous répondre plus précisément sur la possibilité que la sourate 9 ait été rédigée (ou modifiée substantiellement) en contexte “impérial” (à la cour des califes de Bagdad) :

        – Elle donne les clés pour administrer la cohabitation des musulmans avec les infidèles, chrétiens et juifs – ceci suppose que cette cohabitation était une réalité au moment de sa rédaction, qu’il existait un Etat complexe et une administration bien établis, ce qui n’était pas le cas à Médine.
        – Elle présente des sens nouveaux pour certains mots (en exégèse, cela fait tout de suite planer le soupçon de la manipulation), notamment en affirmant que les “nasara” croient que Jésus est le fils de Dieu
        – Elle utilise des termes empruntés à l’administration de l’empire perse sassanide : la capitation ou jizya évoquée en s9,29 est directement issue de la translittération du mot perse “djeziah”/”ghazitag”, et de la capitation qui avait cours dans cet empire. Je vous renvoie aux travaux de Guillaume Dye là dessus (ces deux conférences en video ici et là)

45. Bonjour OLAF

    Le temps me manque pour participer de façon correct à ce forum très intéressant. Cela me fait mal formuler mes idées . par exemple hier j’ai dit manichéen au lieu de machiavélique .

    Il est regrettable que l’Eglise ne vous accorde pas l’attention que vous méritez ainsi que E.M. Gallez . Ce n’est pas nouveau. Les exemples ne manquent pas! Un homme d’église comme Zundel a été marginalisé au sein de sa propre église alors que sa contribution a été t continue à être exceptionnelle et certainement animée de l’esprit saint. Hier soir je lisait le blog de E.M. Gallez sur le salut, quel belle inspiration!

    Ne vous découragez pas, la graine de moutarde est bien semée!

    Les conclusions de ces travaux qui diffuseront d’une façon ou d’une autre auront un effet salutaire pour tout le Monde. Car il sont animé d’un esprit sain et pur et sans doute saint.

    Ce qui importe c’est de mette en évidence la composante “sectaire” qui pousse à la fascination et ensuite à l’islamo fascisme.

    Je ferai tout ce que je peux , et surtout lorsque je disposerai de plus de temps, pour faire écho à votre excellente démarche.

    Permettez moi également de saluer votre courage, votre intelligence et bien des dons que vous avez su faire profiter. Bravo OLAF!

    Mon frère Ali Baba

    Je me suis un peu exprimé sur l’Algérie. Je dois conclure sur ce sujet.
    Jean Sevillia, dans son livre “historiquement correct” résume bien le bilan de la colonisation française de l’Algérie. Globalement La France a plus donné qu’elle n’a pris.
    De Gaulle, comme l’explique bien Peyrefitte dans ses mémoire a fait, contre les avis de Soustelle ou de Camus, le choix de l’Europe au détriment de celui de L’Algérie. Sans doute notre pays ne pouvait il pas tout faire et assumer économiquement. Sans doute avait il aussi conscience des insuffisances de la possible relève (je parle du F.L.N.et de ses cadres).
    Vous avez parle de coopération. J’ai connu un ami qui a été envoyé comme coopérant au ministère des finances algérien dans les années 70: au lieu de former des fonctionnaires, ce qui était sa mission, celui ci n’a eu d’autre choix que de faire leurs travail tandis que ceux là développaient allègrement corruption et absentéisme. Bref!

    Adriana

    En management, suivant l’orientation du projet à développer, vous avez différents types de managers. Si il faut faire un développement qui induit de sortir des structures habituelles, de changer les habitudes etc., Alors il faut miser sur un manager de développement. Dans la plupart des cas ce sont des personnes très axés sur le développement et peu souples. Ils ne sont pas très appréciés non plus et se font plus d’ennemis que d’amis. Mais avec eux les choses avancent; Saint Paul aurait un peu ce profile.

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46. Cher Malou

    Si on parle d’un manager, alors oui, Paul a été un bon manager, mais il ne fallait pas faire une fierté du fait de ne pas avoir vu les apôtres même pas une fous pendant des années de prédication. Il aurait pu apprendre qu’il ne fallait pas s’appeler père, car un seul père on a (spirituellement parlant), le Père céleste, et un seul maître, Jésus. S’appeler soit même avorton n’enlève pas le fait de se vanter d’avoir fait plus des conversions que les apôtres (selon quelles statistiques?), et d’autant plus que selon Jésus, ceux qui arrivent à Jésus, c’est parce que le Père les a envoyé. Et de toute façon, l’élève ne surpasse jamais le maître selon Jésus, donc il faut utiliser l’enseignement du maître.
    Utiliser la philosophie grecque sur la place laissé aux Dieux inconnus pour introduire Christ et conseiller en suite de rester bien loin de la philosophie, n’est pas une approche très honnête non plus de sa part. Ou dire que sans amour on est rien, que sans amour les paroles sont vides, pour humilier en suite les femmes, qui d’un coup ne sont plus à l’image et gloire de Dieu et ne se sauvent plus par le Christ mais par les enfants? Parce que Adam n’a pas pêché mais seuleument Eve? Et utiliser les pêché d’Adam quand lui convient pour la théorie du pêché primordial? En plus Jésus nous montre que la bonne part est celle prise par Marie, et Paul nous renvoie être Marthe? C’est ça l’amour sans lequel on n’est rien?

    Mais bon, en discutant avec un prof (prêtre) de théologie orthodoxe sur le sujet de l’appellation père, j’ai découvert que, même si lui personnellement avait demandé de ne plus être appelle père car un seul Père on a, il ne savait pas que l’apôtre Paul s’est auto-appelé père, je lui ai montré dans la Bible. Ce qui prouve que même les plus érudits ne voient que ce qu’ils veulent voire, la cécité selective de notre cerveau mis sur l’autodéfense.

    Donc ça ne me surprend pas quand les musulmans attaquent l’enseignement du Paul (ici j’ai juste ajouté d’autres erreurs qu’ils ne connaissent pas), c’est surprenant juste de l’accuser être à l’origine de la Trinité alors que, selon les paroles de Paul, on peut donner facilement raison aux témoins de Jéhovah qui affirment sur Jésus d’une créature, la première, le chef des anges – Michael, sous les ordres de son chef Dieu…

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    • Adriana,

      Ma mère disait que les défauts sont des excès de qualité.
      Si j’avais à retenir de Paul l’essentiel de son immense apport, se serait l’hymne à l’amour (ou charité) et le fait qu’il n’y a qu’une vérité (ou le christ est ressuscité et nous avons raison d’être chrétien ou bien nous aurions tout faux bien évidemment).

      Votre savoir est immense, il va vous servir. N’en doutez pas.

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47. Cher Malou

    Ce que vous dites est tout à fait l’essentiel qui faut retenir de l’enseignement de Paul. Le reste a crée pas mal d’obstacles et divisions, et d’ailleurs il y a un commentaire de Pierre sur le sujet de Paul.
    Dans le conflit qui les a opposé à un certain moment, Paul a eu raison sur le fond, mais moins sur la façon d’agir. Si Jésus a choisi Pierre pour être le pasteur des autres, ce n’est pas pour rien.

    Maintenant en revenant au livre d’Olaf, est-ce que ce livre aurait existé s’il n’y avait pas eu la montée de violence au nom d’Islam? Est-ce que le simple refus de Jésus, comme il existe chez les autres religions et chez les athées, aurait suffit pour commencer ce livre? Car personne ne s’acharne autant pour les autres religions, ou pour l’Ancien Testament.
    Et si c’est juste pour le côté violence, alors la parallèle faite avec l’OTAN dans un message précédent montre bien que j’avais raison quand je parlais des USA, grand pays chrétien toujours prêt à entrer en guerre. Ce n’est pas que les USA, voilà que c’est l’OTAN, et comme l’OTAN, le Coran ne fait que établir un cadre pour la guerre etc.
    C’est sur que l’OTAN n’affirme pas d’agir selon un message divin, mais les faits des “pays chrétiens” parlent plus que les paroles. La foi chrétienne ne devrait pas impliquer le politique, au contraire, Jésus a dit que ses disciples ne seront plus de ce monde, mais voilà que le politique a pris le dessus à un certain moment, il ne faut pas negliger non plus les renvoient systématiques de la part des musulmans vers l’empereur Constantin le Grand, et ce qu’ils ne savent pas, il faut regarder surtout son fils, car Constantin n’a fait que donner au peuple la liberté réligieuse alors que son fils a été en faute en la declarant religion d’état et de là la malheureuse dérive du christianisme vers la politique. Il faut se mettre aussi en cause avant de s’y prendre aux points faibles des autres.

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    • Adriana

      Le temps me manque pour poursuivre car mes contributions seraient de mauvaise qualité.
      Ne pas mélanger le temporel au spirituel prend sa source, historiquement et conceptuellement, dans le “rendez à César ce qui est à César” formulé par le Christ. Mais son application s’est faite bien après.
      Je ne connais pas assez mon histoire pour me prononcer sur Constantin et la suite immédiate. Observons simplement que, avant Constantin, le christianisme s’est développé et a diffusé un peu partout sans être associé au pouvoir temporel le plus souvent et que les invasions Barbares qui ont déferlée durant plusieurs siècles sur l’empire romain ont été intégrées et civilisées grâce principalement au christianisme. Pas de vision machiavélique sur ce dernier constat. Bien au contraire. Je souligne la capacité d’intégration du christianisme dans des circonstances historiques dominées par des invasions parfois effroyable, où , en bien des endroits, l’Etat n’était pas représenté et où le seul pouvoir était celui des évêques, . Les barbares Lombards par exemple s’en prenaient très violemment à l’église car pour eux c’était le pouvoir. Il a fallu presque 2000 ans pour que le principe de laïcité, pourtant conceptualisé par le Christ, soit appliqué, dans la douleur et le déchirement, en France.

      Aujourd’hui nous avons un énorme défi lié à l’intégration en Europe et plus accentué en France où nous avons la communauté musulmane la plus importante de surcroit provenant du Maghreb en particulier d’Algérie, ancien département français et non protectorat ou colonie à proprement parler.
      Nous avons la laïcité à revitaliser et sans doute serait il judicieux de rendre au Christ ce qui est au Christ. C’est à dire rendre plus lisible ce concept.

      Nous avons des provocations inutiles comme par exemple Dali Boubakeur, pourtant un représentant du culte musulman intelligent et considéré comme “modéré” qui réclame assez stupidement que les églises vides deviennent des mosquées. D’abord c’est pas malin car on peut trouver des lieux évidemment ailleurs. Je rappelle qu’au moment de la séparation de l’église et de l’Etat, des religieux étaient emprisonnés ou expulsés de France. Exemple: les moines chartreux qui on t fui en Espagne pour revenir ensuite une fois les choses devenues calmes. Au moment où Monsieur Boubakeur demande cela, on peut emprisonner en Algérie quelqu’un se déplaçant avec une bible et soupçonné de prosélytisme.
      Voilà le contexte.

      Enfin la question aujourd’hui est comment désamorcer les fascinations d’un certain nombre d’individus, en nombre croissant, qui s’orientent fascinés par la religion musulmane vers l’islamo fascisme. La réponse est évidemment au niveau de l’action d’ordre intellectuelle et spirituelle de promouvoir l’analyse historico critique de l’Islam comme cela se produit pour christianisme ou judaïsme depuis deux siècles.
      Et là vous comprenez tout l’intérêt de ce que fait OLAF. Cette approche n’est en rien inspirée d’islamophobie. Elle a pour objet de faire état de travaux et de conclusions que même Ali Baba a qualifié de sérieux, pour apporter peut être un élément de solution. Ou pour le moins diminuer les mauvaises fascinations .
      Nous somme en situation. Il faut agir.

      Bien je vous quitte. Il me sera difficile de poursuivre dans ce forum faute de temps.

      Encore une fois Bravo à OLAF!

      Adriana beaucoup de bons souhaits vous concernant. Vos savoirs sont considérables, vous pouvez certainement vous engager fort de ce soutien très précieux.

      Bien à vous

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      • Cher Malou,
        J’abonde dans le sens de votre commentaire. J’y ajoute mon grain de sel cependant (vous commencez à me connaitre …)
        On n’a pas attendu 2000 ans pour appliquer le principe de laïcité en France : l’histoire de la royauté, depuis Clovis, est une lutte sans fin de l’Eglise pour que le pouvoir temporel ne s’arroge pas aussi le pouvoir spirituel. Pour que les rois ne nomment pas les évêques, pour que les rois n’imposent pas leur imperium aux papes (cf. le pape Boniface VIII giflé par Guillaume de Nogaret – ou l’un de ses sbires -, l’envoyé de Philippe le Bel, ou les innombrables excommunications des rois de France par les papes), pour que les rois ne se prennent pas pour Dieu en se faisant eux-mêmes autorités morales, en disant le bien et le mal. C’est tristement ce que nous voyons pourtant se passer aujourd’hui : nos gouvernants, de plus en plus, établissent par eux mêmes le bien et le mal, se posent en autorités morales, définissent pour l’opinion qui est un “juste” et qui est un “méchant”.
        Vous pouvez lire le livre de Jean-François Chemain à ce sujet (Une autre Histoire de la Laicité), ou bien cet article), également le livre de Jean-Pierre Dupuy (La Marque du Sacré), ils m’ont beaucoup ouvert les yeux sur la distinction entre César et Dieu que refusent absolument l’islam et les autres systèmes totalitaires.

    • Chère Adriana,

      J’ai commencé à m’intéresser à l’islam en 2005. A l’époque, la conscience de la montée de la violence au nom de l’islam n’était pas aussi répandue qu’aujourd’hui, et c’est moins cela qui m’intriguait dans l’islam que ce malaise que j’éprouvais devant sa prétention à poser le coran comme parole ultime, mot à mot, de Dieu. Ayant lu à l’époque les évangiles et une bonne partie de l’ancien testament, je trouvais cette prétention totalement incohérente avec la nature des ces textes. C’est donc davantage le souci de la vérité que des considérations politiques ou géopolitiques qui m’ont poussé à me renseigner sur les travaux des chercheurs et historiens.

      Donc pour vous répondre, mon livre aurait sans doute existé même sans l’Etat Islamique ou même sans les derniers attentats et horreurs islamiques.

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48. Cher Malou

    “rendez à César ce qui est à César” ne voulait pas dire devenir César, ni lutter pour le César. C’est triste par exemple d’être arrivé à un service militaire obligatoire dans des pays chrétiens, ou d’opprimer jusqu’à même faire disparaître “les sectes”. Heureusement ce n’est plus le cas, mais pas depuis longtemps.
    Heureusement que la laïcité s’est installée, mais l’initiative n’est pas venue de la part de l’église, mais bien le contraire. La laïcité n’a pas signifié faire disparaitre la religion chrétienne, donc installer la laïcité dans un pays musulman ne signifie pas non plus détruire leur religion, à moins que la religion soit un système politique plus qu’autre chose. Pour certains c’est le cas, et pour le Prophète l’a été sûrement, ce n’est pas pour rien les passages de guerre et la parallèle faite précédemment avec OTAN. Mais si les chrétiens n’ont pas réussi se détacher du politique alors que selon leur religion, ils auraient du, et certains ne comprennent même pas aujourd’hui qu’ils auraient du, comment alors prétendre ça des gens d’autres religions? Au moins ils sont plus sincères, leur religion implique le politique et ça leur semble normal. Pour quoi personne n’a trouvé anormal par exemple de revendiquer une terre juste parce que un texte le dit, et d’avoir une religion par naissance et non pas par conversion?

    En parlant de la Bible, alors détenir une bible sans être prêtre était condamnable même dans les pays chrétiens catholiques avant l’apparition des protestants qui l’ont diffusé à grande échelle, malgré l’opposition du pouvoir catholique. Et c’était interdit justement pour ne pas faire des prosélytes avec d’autres pensées que celles officielles de l’église. Ça ne m’étonne donc pas si dans un pays de pouvoir religieux, la Bible est interdite.

    Je ne dit pas qu’il ne faut pas montrer la vérité sur les choses, il faut juste la montrer pour tous. S’y prendre juste à certains sans voir les autres aussi, rend toujours la vérité moins crédible et surtout moins acceptable car ça blesse.

    Plein de bonnes choses à vous aussi!

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49. Bonjour OLAF

    Depuis hier je ne parviens pas à “faire un don”.

    J’ai bien réussi à commander le livre mais rien à faire pour le don. N’y aurait il pas un Bug?

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50. Le jour où Nous mettrons les montagnes en mouvement et où la terre sera tout aplanie, Nous rassemblerons les hommes sans en omettre aucun. [48] Et ils seront présentés en rangs devant ton Seigneur qui leur dira : «Vous voilà revenus à Nous tels que Nous vous avons créés pour la première fois ! Pourtant vous prétendiez que jamais ce rendez-vous n’aurait lieu !» [49] Et quand le registre sera déposé, tu verras alors les coupables saisis de frayeur par son libellé. «Malheur à nous !, s’écrieront-ils. Qu’a donc ce registre à n’omettre ni péché véniel ni péché capital sans les porter à notre compte?» Et c’est ainsi qu’ils se retrouveront en présence de toutes leurs œuvres, car ton Seigneur ne fait jamais de tort à personne.
    [50] Rappelle-toi lorsque Nous avons dit aux anges : «Prosternez-vous devant Adam !» Ils se sont tous prosternés à l’exception de Satan, qui était du nombre des djinns et qui refusa d’obéir à l’ordre de son Seigneur. Allez-vous le prendre, ainsi que sa descendance, pour maître en dehors de Moi, alors qu’ils sont vos ennemis mortels? Quel détestable échange pour les pervers !
    [51] Je ne les ai pas pris pour témoins lors de la création des Cieux et de la Terre ni lors de leur propre création, car Je n’ai jamais fait appel au concours des corrupteurs ! [52] Un jour, Dieu dira aux infidèles : «Appelez à votre secours ceux que vous prétendiez être Mes associés !» Et ils les invoqueront, mais ils ne recevront d’eux aucune réponse, car entre les uns et les autres Nous aurons ouvert un abîme. [53] Et en voyant le Feu, les négateurs auront la certitude qu’ils y seront précipités sans trouver aucun moyen d’y échapper.
    [54] Nous avons proposé dans ce Coran toutes sortes d’exemples à l’intention des hommes, mais la controverse reste leur passion dominante. [55] Qu’est-ce donc qui les empêche de croire, alors que la bonne voie leur est tracée, et de demander pardon à leur Seigneur? Attendent-ils de subir le sort de leurs aînés ou que le châtiment vienne les frapper de plein fouet?
    [56] Nous n’envoyons les prophètes que pour annoncer la bonne nouvelle et avertir, pendant que les négateurs s’emploient à combattre la Vérité avec de faux arguments et à tourner en dérision Nos signes et Nos avertissements. [57] Qui est plus injuste que celui qui tourne le dos aux signes de son Seigneur, quand ils lui sont rappelés, et qui va même jusqu’à oublier ses propres péchés? Nous avons placé des voiles épais sur leurs cœurs pour les empêcher de comprendre, et Nous les avons rendus durs d’oreille, si bien que tu auras beau les appeler à la bonne voie, jamais ils ne sauront se guider. [58] Et si ton Seigneur, l’Indulgent, le Clément, voulait les punir selon leurs œuvres, Il hâterait certainement leur châtiment. Mais un rendez-vous, pour cela, leur a été fixé et ils ne trouveront aucun moyen pour s’y soustraire.

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    • et voila le debut de la sourate :::::::::

      (Louange à Dieu qui a révélé à Son Serviteur le Coran, sans y introduire le moindre détour, [2] faisant de lui un Livre d’une parfaite droiture, afin de mettre les hommes en garde contre Ses terribles rigueurs et d’annoncer aux croyants qui font le bien une belle récompense [3] dont ils auront une jouissance éternelle ; [4] et afin aussi d’avertir ceux qui prêtent à Dieu une progéniture,
      [5] alors qu’ils n’en ont aucune preuve, pas plus que n’en avaient leurs pères. Quel monstrueux blasphème et quel horrible mensonge ! [6] Tu vas peut-être te consumer de chagrin parce qu’ils se détournent de toi et refusent de croire à ce message !
      [7] En vérité, Nous avons fait de ce qui existe sur la Terre une parure pour elle, afin de mettre à l’épreuve les hommes et reconnaître ceux d’entre eux qui effectuent les œuvres les plus salutaires. [8] Puis Nous transformerons tout ce décor en sol aride et en poussière. )

      TOUT EST DIT j’ai plus rien a dire

      [Olaf : merci bien … c’était vraiment constructif et intéressant. Vous avez apporté un véritable éclairage personnel, pertinent et mûrement construit au débat.]

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