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Le grand secret de l'islam 
Réponse à Jean Marie sur le signe de Thau et François d’Assise.
Ayant vécu 6 ans en Italie, et, à cette époque, animant en compagnie d’un prêtre italien théologien, un groupe de réflexion chrétienne composé, majoritairement de responsables d’entreprises français vivant en Italie, nous avons, parmi les divers thèmes de réflexion, choisi de connaitre, au travers de diverses recherches et réflexion, François d’Assise. Nous avons même séjourné à Assise (endroit merveilleux) un W.E. et avons célébré une messe à l’endroit même où la sépulture de François repose. Bref! Cela nous a permis de découvrir un personnage en tout point extraordinaire et qui, de mon point de vue, est celui qui a apporté la Renaissance dans le monde européen.
François se méfiait de l’excès arrogant du savoir et privilégiait l’approche simple, humble, voire dénudée (il avait fait le choix d’être un simple frère mendiant). Pour autant il était grand Connaisseur des écritures, et il avait fait du signe de Thau (ou Tau) une sorte de symbole qui l’accompagnait partout. Le T de Thau, transcende toute la bible, comme vous devez le savoir. Et, comme vous l’avez bien indiqué, il est, sous forme d’un Bois en T, le support matériel du “sacrifice” du Christ .
Sur le signe du Tau : http://fr.aleteia.org/2014/10/23/comprendre-quest-ce-que-le-tau-et-que-signifie-t-il/
Nous ne savons pas précisément si Jésus a été crucifié sur une croix en forme de “tau” (cf. le tableau de Nikolaï Ge que j’ai reproduit dans le Grand secret de l’islam, p. 18 du pdf et ci dessous) ou sur une croix en forme de croix latine.
Nous savons en revanche que figurait au dessus de sa tête, fixé sur la croix, le titulus crucis (absent de la peinture de Nikolaï Ge). Il y a bien peu de place pour fixer un tel écriteau sur le seul patibulum (barre horizontale de la croix). Mais cela pourrait avoir été possible, ce qui donnerait à l’ensemble une silhouette de croix latine, comme dans le tableau d’Hans Pleydenwurff ci dessous :
La croix pourrait cependant avoir été de forme latine, avec fixation du titulus sur le stipes (poteau vertical). Les analyses du linceul de Turin tendraient à montrer que Jésus aurait porté toute la croix (une croix complète, crux immissa ou crux capitata), cf. les traces de blessures relevées sur les épaules et les omoplates qui laissent toute possibilité de conclure à cela.
Grand merci Odon qui complète Malou pour notre aculturation
Mais si c’est un T c’est pas une croix. Faut être logique 🙂
Le titulus pouvait très bien être sur le patibulum au dessus de la tête d’Isho ayant malheureusement les bras en V
Parce que le Saint-Suaire est plus authentique que les centaines plus ou moins lucratifs morceaux de; la vraie croix de la pas très claire mère de Constantin dont on n’oublie parfois de nous dire qu’il se fit baptisé seulement sur son lit de mort par un évêque officiellement “hérétique” ?
Il y a aussi une “crucifixion en T en 3 D avec les deux larrons dans l’église du haut de Bar-le-Duc. Mais justement – , pour ne pas se faire brûler comme hérétique ? – le sculpteur a mis Isho sur une “croix” et les larrons sur un T. Comment expliquer ce “traitement de faveur de Pilate ?
C’est tout de même un peu plus facile de fabriquer et assembler un T qu’une croix
Merci beaucoup.
C’est où dans la Bible le Thau ?
(Avez-vous une connaissance minimale de l’historique de la ” constitution” de la Bible juive qui se termine – l’officialisation de la composition, du choix des livres – – sous le règne d’un pharaon au II° siècle avant notre ère, si je ne me trompe en vue d’une présence dans la bibliothèque d’Alexandrie qui finalement brûla. ?)
C’est un très heureux choix du très sympathique Joge l’Argentin que son nom papal évoquant François d’Assise, chantre de la Nature et de la pauvreté évangélique. Pourvu qu’on lui laisse aller jusqu’au bout dfu nettoyage des écuries vaticanes sans lui faire le sort de Jean- Paul Ier
Salutation
En parlant de croix, j’aimerais faire par d’un détail qui me rend sceptique sur la thèse de EMG.
Les critique distinguent généralement 2 – 3 évangile judéo-chrétiens (hébreu, nazaréen et /ou ébionite). Jérôme parle d’un évangile (original à ses yeux au début) de Mathieu (=l’Evangile des hébreux) utilisé par les nazaréens et qu’il a trouvé à la Bibliothèque de Césarée.
Bref ca correspond tout à fait à l’Injil. Or le problème c’est que celui-ci contient la notice sur Jacques qui semble bien indiquer une apparition post-résurrection. Comment les Judéo-nazaréens et les musulmans auraient-ils utilisé un tel évangile alors que la base de leur théologie est que Jésus n’est pas crucifié et donc pas mort ?
Même remarque pour Er-Ramthaniyye, vu que des croix ont été découverte, comment pourrait-il s’agir de judéo-nazaréens au sens ou vous l’entendez.
Maintenant la notice d’Eusèbe de Césarée sur les Ebionites correspond à la théologie coranique, mais vous le savez sans doute leur évangile (des ébionites) à cause de la substituions de sauterelle par gâteau (enkris akris) laisse pensé qu’il a été rédigé en grec. Et je le vois difficilement correspondre à l’Injil dans cette langue.
Bonjour Itmaha
La “théologie” des judéonazaréens est elle aussi une oeuvre progressive. Les premiers judéonazaréens pouvaient difficilement nier la crucifixion, ils en ont été quasi témoins, ou témoins des témoins. L’interprétation de cet événement a du se faire peu à peu, à mesure que se fixait dans les consciences le projet messianiste. Il faut comprendre qu’en matière de messianisme, c’est le projet, l’espérance (de conquérir le monde, de vaincre le mal) qui est première et motrice, et non sa justification dans les textes ou le discours. Ces justifications arrivent toujours après : c’est vrai historiquement (le discours musulman a été formulé et fixé bien après l’apparition de l’islam) et c’est vrai dans les consciences des messianistes (les critiques fondées du discours, des textes musulmans, mettant en avant des incohérences indubitables n’ont pas de prise : l’espérance est première et met au second plan les défauts du discours).
Par ailleurs, il est fort possible qu’au contact des Arabes chrétiens, les judéonazaréens en soient venus à développer davantage leur “anticrucifixionnisme”, et que celui-ci ait été encore accru par la suite par les Arabes “ismaëlisés”, embrigadés par les judéonazaréens, par réaction envers leurs congénères chrétiens. Autre indice : les premiers califes utilisaient ainsi les pièces de l’empire byzantin comme monnaie, pièce où figure l’empereur portant l’orbe impérial – globe surmonté d’une croix- et dont la couronne était aussi surmontée d’une croix. C’est donc que ces premiers califes, pourtant “bien guidés” selon le discours musulman (sunnite), ne considéraient pas la croix avec l’aversion qui a été et qui est celle de leurs successeurs. Une preuve de plus de l’élaboration très progressive des textes et dogmes de l’islam.
Ce flou que vous soulignez est d’ailleurs toujours celui de l’islam : on n’y sait pas vraiment si Jésus a été crucifié. Ce qui est affirmé est qu’il n’est pas mort et aurait été enlevé à temps par Dieu pour le garder en réserve auprès de lui, en vue de son retour à la fin des temps. On parle de la crucifixion comme d’un faux semblant : un autre que lui aurait alors été crucifié (Simon de Cyrène ? Judas ?), ou un double créé par Dieu pour cela, ou bien il s’agirait d’une illusion voulue par Dieu dans la mémoire des témoins de la crucifixion. J’ai déjà entendu ou lu tous ces scénarios …
Réponse à Jean Marie (suite à donc la principale raison ..) Bonjour Jean Marie. J’observe que ce forum est un précieux apport d’échange et d’apports mutuel de connaissance. J’ai lu quelque part que, d’après une enquête récente, un pourcentage particulièrement élevé de français avait eu, à un moment de leurs vie, le questionnement intérieur au sujet de leurs engagements dans une vie religieuse. Donc vous êtes, si j’ai bien compris dans les années 70, allé un peu plus loin que les autres. Benoit XVI a déclaré que “Le fait religieux est une dimension constitutive de la foi… l’histoire du salut n’est pas une mythologie mais une véritable histoire , c’est pour cela qu’il doit être étudié avec les méthodes de la recherche scientifique..” . Durant mon enfance j’ai connu Vatican II qui était un grand évènement dans notre pays et particulièrement dans les nombreuses familles catholiques. J’ai fait toute ma scolarité de 1958 à 1971 dans une école religieuse. J’y ai acquis un esprit d’ouverture quasi “libérale” (dans le sens anglo saxon du terme). J’ai eu l’occasion d’échanger avec des ecclésiastiques, maintenant encore, je reste toujours dans cette impression d’ouverture. Puis je vous suggérer de lire les ouvrages sur Jésus de Jean Christian Petit Fils, historien et croyant, dont son dernier livre: Promenade Buissonnière au côté de jésus.
Merci Malou
J’ai quitté la soutane de novice d’un ordre religieux dont le fondateur fut fait docteur de l’Eglise (ce qui ne prouve rien de rien) en Août 1962.
Si Jean Christian Petit Fils,est croyant – merci quand même , Malou pour le tuyau – il croit donc que celui qui n’est pas son père, mais son “frère”, i-e le Fils est Dieu. Il lui est donc difficile d’être objectif ou alors il risque de ne plus croire comme certains professeurs de grands séminaires du passé, voire théologiens.
Comme il n’est pas évident de circuler dans ce précieux blog d’Olaf et que je manque de temps, je ne sais plus trop ce que j’ai écrit ou envisagé d’écrire dans un but constructif et, disons, avec modestie et amour altruiste
L’évangile de l’enfance prêche contre le christianisme , car si on a embelli la réalité sur cette période pourquoi pas sur le reste avec un zèle apologétique explicable.
L’histoire des dogmes prêche contre le christianisme
L’histoire des papes et certains de leurs “lieutenants pourprés”, entre autres prêche contre le christianisme
Les scissions entre les christianismes prêche contre le christianisme
Et j’ajouterais la réincarnation qui semble bien “””scientifiquement””” prouvée prêche contre le christianisme
Je me répète peut-être :Il manque un livre collectant les témoignages d’anciens prêtres , pasteurs et popes expliquant leur sincérité “avant” et leurs sentiments “après”
On peut être sûr , avec reconnaissance, de l’Existence hors du temps et de l’espace de notre Ineffable Source et Finalité et essayer modestement de réaliser, vie après vie, son invitation – ce qu’il y avait de mieux pour nous – à aimer librement autour de nous, sans s’appuyer sur une religion.
Ceci dit sans sentiment de supériorité puisque tous les contextes, même très éprouvants, enrichissentt la qualité de l’évolution du conscient d’être
Bonjour Jean Marie
Racheter le péché originel n’est pas faux dans le sens où, selon les paroles de Jésus, personne n’était monté au Père, il était le seul à venir de Lui et à le connaître sans faute, et personne ne pouvait monter au Père si Jésus ne se laissait pas tué pour la remission des péchés de tous. C’est ce que Jésus a affirmé.
On sait que les grands prêtres juifs sacrifiaent des animaux au Temple pour la rémission des péchés de tous les juifs premièrement, et de tous les autres en suite, alors que Dieu ne cessait pas de leur dire qu’il ne voulait pas de leur sacrifice animal mais d’un coeur humble. Si Jésus n’était pas vennu pour les justes comme il l’a dit, mais pour les autres, et en même temps personne n’était monté au ciel avant lui, ça signifie que personne n’a jamais pu avoir, par ses propres forces, un comportament sans faute et si humble que Jésus a eu, il y a dans l’humain quelque chose qui l’empêche d’être de cette manière là, qui le tient magré lui loin de Dieu. On l’appèlle péché originel, mais vous pouvez l’appeler la condition humaine tout court si vous voulez.
C’est pour quoi Dieu décide de faire une autre alliance avec l’humain, pour l’aider à s’approcher de lui, de le connaitre mieux, de connaître son amour et l’amour que l’humain peut éprouver aussi en se nourissant du sien, et cette alliance nouvelle est scellée par le sang d’un innocent à comportement sans faille, Jésus. C’est une façon de dire, ce n’est pas Dieu qui a plannifié de tuer Jésus pour les pêchés des gens mais bien le contraire, Dieu savaient que les pêchés des gens, qui les tenaient loin de lui, allaient pousser les gens de tuer l’innocent par méconnaissance. C’est la graine qui dovait mourir dans la terre pour que de nombreux d’autres puissent pousser en suite. C’est à travers Jésus que l’injustice humaine née d’un amour imparfait se lave dans l’amour parfait de Jésus, pour que l’humain puisse ainsi se rapprocher de Dieu. C’est l’amour de Jésus qui compense notre propre manque d’amour, c’est lui la Vie. A condition de lui demander, il n’impose rien par la force, chacun libre de choisir.
Les dogmes de l’église reflettent bien la façon des gens à comprendre les choses, une compréhenssion imparfaite qui s’améliore au fil du temps, jusqu’à ce que l’Evangile arrivera aux oreilles de tous et Jésus sera ainsi de retour pour mettre chaque personne à nue devant ses propres actes. Le jugement n’est pas un tribunal avec un juge comme dans notre monde, mais chacun se jugera seul quand devant ses yeux il y aura une personne sans faute, Jésus. C’est pour quoi Jésus avait dit que le Royaume il ne faut pas le chercher à l’extérieur de nous mêmes, il ne faut pas l’attendre à venir de quelque part, ma de le trouver à l’intérieur de nous mêmes, ici et maintenant, à l’aide aussi de la prière enseignée par lui: “Notre Père “que Ton Regne vienne, que Ta volontée soit faite sur la Terre comme au Ciel…
Méditez souvent à cette prière et vous verrez les choses changer 🙂
Bonjour Adriana
Attention au formidable pouvoir persuasif de l’auto-suggestion
Mais comme je vous imagine aisément bonne et altruiste et évidemment déiste, c’est l’essentiel
Suggestion bien intentionnée pour suggestion bien intentionnée :
Tapez Sylvie Simon et Réincarnation ou Myriam Gablier et réincarnation
Quoiqu’il en soit Odon est tolérant , car j’ai un peu beaucoup parlé ici, sans mauvaise intention de quasi-autre chose que l’islam et sa non historicité.
Quoiqu’il y ait un lien étroit pas étonnant vu la filiation : pour qu’une religion tienne un certain temps sa hiérarchie qui en vit a besoin de convaincre les fidèles qu’ils sont pécheurs.
C’est bien pourquoi Lustiger a été très imprudent de répondre à la télé ” L’enfer existe, mais il est vide”
Ré-bonjour Jean Marie
Concernant la ré-incarnation qui vous tient si au coeur, vous dites que c’est scientifiquement prouvé. Comment est-elle prouvé?
L’église catholique ne l’accepte pas, pas encore, et d’autres églises chrétiennes non plus. Sachez néanmoins que cette idée existe chez les juifs à cause d’un paragraphe de l’Ancien Testament, qui indiquerait des cycles de réincarnation jusqu’à ce qu’un ange de Dieu rachètera par son sang les ames de la fossé de la mort. J’avais déjà mentionné ce fait sur ce site.
En lisant ce paragraphe de l’Ancien Testament, je me suis dit que ça serait le seul moyen que l’Evangile arrive vraiment à l’oreille de tous, pour que personne ne puisse plus dire, lors du jugement, qu’elle n’a pas su, comme Jésus l’avait affirmé. C’est une idée parmis d’autres, mais si elle est vraie, alors le seul moyen de mettre fin à ce cycle et arriver tous à notre but final, une vie en armonie parfaite avec Dieu, reste celui demandé par Jésus, d’annoncer la Bonne nouvelle à tout le monde. Et dans ce cas, il s’explique aussi pour quoi, Jésus a affirmé aussi que ceux qui allaient croire seront sauvés et les autres non, car à l’encontre de Jésus, plus d’incarnation, c’est la fin du cycle, il n’y a plus que le jugement après. Donc, l’église, qui croit en Jésus, n’a pas tort de ne pas croire en réincarnation car pour elle n’existera plus.
Ça vous semble cohérent?
Un élément mathématique irréconciliable avec la possibilité de la réincarnation, c’est l’augmentation phénoménale de la population depuis 200-300 ans… Nous étions par exemple 1,7 milliard de personnes en 1900, qui, si l’on croit en la réincarnation, auraient du se réincarner en autant de gens, et ainsi de suite jusqu’à aujourd’hui. Or nous sommes 7 milliards aujourd’hui. D’où viennent les 5,3 milliards d’âmes vivantes en plus par rapport en 1900 ?
Dit autrement, on estime qu’environ 108 milliards de personnes au total ont vécu sur terre depuis l’apparition de l’Homme, dont sans doute plus de la moitié ont vécu depuis le 18e siècle. A combien s’élève alors le stock d’âmes s’étant réincarnées depuis le commencement ?
Deux “réponses” brèves à cet “argument” classique
Vous connaissez le nombre d’âmes, i-e de conscientes et conscients d’être que l’Ineffable a créé, créé et créera et combien sont en interincarnation ? Autrement dit êtes-vous certain que votre chiffre initial dénombre TOUS les conscientes et conscients d’être de l’Univers à cette date-là (“before 10 000”)
(Alors que déjà votre an 1 est historiquement faux , comme après lui bien des affirmations religieuses ou athées)
Vous êtes certain que ne progressent en amour altruiste et sage vers l’Ineffable depuis des millénaires que les conscientes et conscients d’être qui sont actuellement sur cette mini-minusculissime planète de l’immense Univers ?
N’ayez pas peur de voir vos sincères certitudes remises en question et lisez les faillibles Sylvie Simon et Myriam Gablier et les ouvrages tout aussi faillibles de Ian Stevenson et Jim Tucker, entre autres,
A côté d’autres fantaisistes évoqués, vous verrez qu’il est des cas solidement analysés et vérifiés particulièrement troublants et probants
Une dernière pour la route : tapez aussi Shanti Dévi
Je me complète
Prenez éventuellement le temps de visionner Manika
Pour vous mettre dans l’ambiance si je puis dire
C’est inspiré d’une histoire vraie
Argument classique s’il en est puisqu’on le trouve déjà chez Platon. Mais les réponses que vous lui donnez n’en sont pas …
D’où mes guillemets 🙂
Connaissez-vous le nombre de “conscientes et conscients d’être en interincarnation ou cheminant sur d’autres planètes du vaste Univers ?
Moi non et ça ne m’empêche pas de dormir.
Dans “vos” 108 000 000 000 vous comptez les ascendants des peuplades qui étaient encore inconnues il y a quelques décennies ?
Vous sortez, sincèrement, et je n’en doute absolument pas, un chiffre sans fondement
On ne se réincarne pas forcément très vite
Lisez, SVP, et reparlons-en ensuite
La méthode de calcul est expliquée dans le lien. Ce n’est certes qu’une estimation à partir d’hypothèses de taux de fécondité par génération (et d’hypothèses de dates d’apparition de l’Homme, mais celles là n’ont au final peu d’incidence sur le total), mais elle nous donne un ordre de grandeur, disons de 80 à 120 milliards.
Une autre façon de procéder serait de calculer l’intégrale de la courbe de démographie (l’aire comprise entre l’axe des abscisses et la courbe) en image ci dessus, que j’ai reprise de wikipedia.
Salut Adriana
On a passé beaucoup de temps durant les premiers siècles près Isho à s’excommunier mutuellement et à se déclarer hérétique mutuellement. Et c’était non pas le plus saint, mas le plus fort ou l’allié ou l’affidé ou le contraint du plus fort politiquement qui était censé détenir la vérité dogmatisée.
L’histoire de la condamnation très mal résumée souvent des idées réincarnarationniste d’Origène est édifiante à ce sujet C’était en 553 lors du cinquième congrès oecuménique de Constantinople sous la férule de Justinien et en l’absence du pape qui condamna cette parodie
A côté de cela ceux qui veulent réconcilier le christianisme et avec le réincarnationnisme ont aussi des “arguments”, y compris tirés de l’Evangile” Mais sur le fond il y a incompatibilité évidemment.
Lisez d’abord, SVP, éventuellement tapez aussi Ian Stevenson et Jim Tucker,; entre autres, et discutons ensuite avec plaisir. Sachant que j’ai encore beaucoup à apprendre’ sur ce sujet capital dont la prise en compte par nos sociétés changerait beaucoup de choses.
Bonjour Jean Marie
J’ai un peu regardé pour la réincarnation, mais il faut lire les livres pour vérifier si parmis tous les cas présentés il y a des gens qui ont cru en Jésus, qui ont fait réelement ce que Jésus a demandé et malgré ça ils sont réincarnés. Je doute fort que je vais en trouver. Ceux-ci sont surement sauvés, ils ne ré-apparetront que lors de Jugement à côté du Christ, quand tout le monde va recevoir un corps à nouveau. Quant aux autres qui n’ont jamais connu Jésus car nés trop tot ou pas dans le bon endroit pour entendre parler de Jésus, pour quoi pas ne pas se réincarner, puisque ça serait le seul moyen de connaître Jésus et choisir librement le suivre ou pas, surtout aujourd’hui quand l’acces à l’information est plus facile que jamais. Si ce raisonement est vrai, alors le Jugement final n’est pas trop loin, si on tient compte du schéma qu’Olaf nous a fourni et qui laisse comprendre que la population d’aujourd’hui sur la Terre est plus nombreuse que tous ceux qui ont jamais vécu sur la Terre auparavant.
L’enfer n’est pas vide dans le sens où, comme le Royaume, il ne faut pas le voir à l’extérieur de nous, mais bien à l’intérieur. Tout éloignement de Dieu fait mal et ce mal ressenti c’est l’enfer. Et c’est un choix de chacun, c’est pour quoi, je suis d’accord avec vous, la religion comme telle ne devait pas exister, ça a été une erreur du Christianisme aussi. L’église devait rester juste le rassemblement des croyants sans plus.
Autosugestion vous dites, ça veut dire que vous n’avez jamais fait l’expérience du pouvoir de la prière Notre Père. Je l’ai faite et sur de concret, pas seulemnt sur moi même dans ma période athée, mais sur quelqu’un d’autre aussi, et ce que j’ai vu c’est impressionant, mais je ne peux pas détailler ici. Essayez par vous même, ça ne vous côute rien 🙂
Encore Bonjour Adriana
L’église devait rester juste le rassemblement des croyants sans plus.
Etrange propos. Moi je ne crois pas en Dieu, je suis sûr de l’existence de l’Ineffable
“Tu crois ou t’en es sûr ?”
Auto-suggestion de ma part peut-être
Vous parlez de quel Notre père ? L’ancien ou le nouveau ? 🙂
Bonjour Jean Marie
Je parle de la prière Notre Père, elle renferme dedans un pouvoir que vous ne connaissez pas encore, de ce que j’en déduis en vous lisant.
La volonté de faire des exclusions au sein de l’Eglise a existé en commençant avec les apôtres, eux aussi auraient voulu que Jésus arrête certains qui faisaient des miracles en son nom, de Jésus, mais ne les suivaient pas eux, les apôtres. Connaisez vous la réponse de Jésus? C’est pour quoi l’église ne devait pas être que le rassemblement des croyants sans rien d’autre.
Puisque vous connaissez plus sur la réincarnation, dites moi juste si parmis les témoignages, il existe des chrétiens qui ont fait la volonté du Père, qui ont cru en Jésus, et malgré tout se sont réincarnés. Si oui, vous avez gagné. Si non, alors faire la prière Notre Père va vous révéler choses que vous ignorez peut-être pour l’instant.
Bon lundi Adriana et tous
On est vraiment assez loin de l’islam quoique vous fassiez preuve du même “acharnement” (J’ai cherché le mot le moins agressif) à propos de votre Notre père que certains sincères musulmans à propos de leur “sainte religion” et autres
Mais vous en dites moins sur vous que moi
Ma question évoquait l’ancienne et la nouvelle phrase du Notre Père . sur la tentation
Ça me fait penser au tout irréfléchi “Prions pour le peuple déicide”
Croire que Dieu est père, c’est de l’anthropomorphisme.. Dans sa version extrême, ça a donné “Isho, époux des nones”
Le règne de l’Ineffable, c’est infantile. Le ciel n’est pas ce que vous croyez. Etc.
Prie , y compris pour que l’équipe de foot du village gagne contre l’équipe de foot du village d’à côté, c’est souvent demander.
C’est bien le seul regret que suscite chez moi le sympathique Jorgé (dont l’élection est interrogeante) .: qu’il soit encore un des supporters d’un des opiums du peuple
Bonjour Jean Marie
Si je vous ai parlé de cette prière c’est parce que j’ai expérimenté son pouvoir sur moi et je l’ai vu sur d’autres aussi. C’est la prière qui m’a sorti de l’athéisme aussi et m’a ouvert les yeux sur certaines choses invisibles aux nos yeux physiques.
Bien sur que Dieu ne tempte personne, vous l’aurais trouvé dans le Nouveau Testament aussi, bien sur que le Royaume n’a rien à voir avec les royaumes tels qu’on les connait sur terre, bien sur que le ciel n’est pas le ciel dont on pense dans notre univers physique etc. C’est avec le coeur qui faut faire cette prière, et non pas avec la raison. Et ce n’est pas pour rien que Jésus a conseillé de prier sans cesse.
Pour vous répondre à votre question, je sais que Dieu existe, comme je sais que mes parents existent, c’est plus qu’un savoir, c’est une certitude, et il m’a toujours répondu à toutes les prières, à toutes sans faute. Et il n’y a rien que j’ais demandé sans recevoir, tout ce que j’ai demandé j’ai reçu. Et c’est beaucoup plus que ça.
Bonne semaine à vous.
Tout acte est “prière”, Adriana, quand il est don de soi
La série Jésus et l’Islam, diffusée cette semaine sur Arte, montrait que les théologiens musulmans sont loin d’admettre les conclusions des études scientifiques sur le Coran. Pourtant ces conclusions sont irréfutables. Cette émission tombe à pic et fera date.
Une série intéressante, oui, mais sa forme, la méthode utilisée la desservent beaucoup.
Le format choisi – des interventions “brutes” de spécialistes – a ses défauts : c’est le fouillis, beaucoup de répétitions, des longueurs (6h. !), des affirmations contradictoires que le discours de la “voix off” ne départage jamais, pointillisme et absence de vision globale. La mise en scène et surtout le montage me rendent perplexe … Ils sont au service d’un parti pris qui n’est pas explicite (on ne sait jamais à quelle question répondent les spécialistes, on nous donne l’illusion qu’ils se répondent l’un l’autre …).
MAIS on y voit témoigner des spécialistes très intéressants : Patricia Crone, Guillaume Dye, Claude Gilliot, François-Xavier Pons (de qui je suis proche) …, qui parviennent à glisser des pépites de vérité surprenantes, à rebours complet du politiquement correct :
– l’existence de sources antérieures au Coran, qui s’en inspire indubitablement (récits apocryphes chrétiens, traditions juives …)
– la pluralité des auteurs du Coran
– la différence profonde entre le Mahomet de l’histoire et le Mahomet de l’islam
– la composition du Coran à peu près finalisée sous Abd al Malik
– le rôle clé d’Abd al Malik dans l’établissement d’une nouvelle religion
etc., etc.
Arte avait déjà défrayé la chronique auparavant dans le documentaire Le Coran, aux origines du livre, où, après 1h de discours complaisant envers l’historiographie musulmane étaient présentés les découvertes des manuscrits de Sanaa et les travaux de Luxenberg, façon grand coup de pied dans la fourmilière … On va voir comment sera reçu le travail de Prieur et Mordillat. Une anecdote : au soir de la diffusion des premiers épisodes, j’ai observé un pic de fréquentation de ce site avec des requêtes inhabituelles dans les moteurs de recherche, principalement portant sur Guillaume Dye et Patricia Crone !
Ne serait-il pas pertinent d’abandonner l’appellation “Mahomet” qui est franco-française, et d’utiliser uniquement “Muhammad”
Ce qu’apprend Wikipédia à ce sujet est intéressant
Ne serait-il pas pertinent d’abandonner la langue française ? De dire London au lieu de Londres, München au lieu de Munich, Moshe et You’hanân au lieu de Moïse et Jean, Caesar au lieu de César, Makka au lieu de La Mecque, ou Kiphâ au lieu de Pierre ? Et pendant qu’on y est, interdisons nous de prononcer le mot de Yahvé puisque les Juifs se l’interdisent …
Restons gaulois, comme dirait Astérix.
Je défends depuis pas mal de temps la langue française contre l’impérialisme anglophone et je souhaite symboliquement “Bon samdim” au lieu de “bon week-end”.
Mais je me suis déjà posé votre question pour ce qui est des noms de ville ou même de pays;, alors que, sauf erreur, les utilisateurs des langues que vous évoquez sont plus modestes et plus logiques
Evidemment pendant des siècles les cours royales européennes se piquaient de parler français
Dans mon couple, et nous ne sommes pas les seuls, , quand nous parlons de Mahomet, il s’agit du soleil 🙂
En plus quand nous circulons en Belgique, il faut plus ou moins gérer ce problème de l’appellation wallonne ou flamande (qui est de fait néerlandaise)
A propos le jeu de mots d’Isho sur Pierre, et la fondation de son église il marche dans combien de langues ? En araméen aussi ?
Isho n’a jamais voulu fondé une église; c’est ridicule de le croire. Ca relève de l’apologétique
Vous partagez l’avis de ceux qui pensent qu’Isho parlait aussi le grec ? ‘
L’analogie Pierre/pierre ne fonctionne pas dans toutes les langues. Elle marche en araméen, en grec, en latin et en français, mais pas en anglais, par exemple. Initialement, en araméen, ce n’était pas un jeu de mot : Jésus a donné le nom commun de “pierre”, ou “roc” (kiphâ) comme surnom à Simon fils de Jonas (Chém’oun fils de Yawnâ, pour vous faire plaisir Jean-Marie), cf. Matthieu 16,18. Le mot de “kiphâ” est petit à petit devenu un nom propre. En grec, la pierre “τῇ πέτρᾳ” / “la pierre” (déclinée au fémina) est devenue Pierre “Πέτρος” / Petros (décliné au masculin). L’analogie s’est aussi transcrite en latin avec petra/Petrus, qui a donné le nom propre Peter en anglais et en allemand, sans rapport avec les mots de stone ou stein (“pierre”, “caillou”) dans ces langues.
Dans le même verset (Matthieu 16,18), nous voyons Jésus dire à Simon-Pierre qu’il fondera son “église” à partir de lui. Ma traduction depuis l’araméen indique “Eglise”, et en grec c’est le mot “τὴν ἐκκλησίαν” (ekklêsía), en latin “ecclesia”. Il signifie originellement “assemblée” ou “rassemblement”, ce qu’est toujours l’Eglise d’aujourd’hui. Vous pouvez penser que Jésus n’a pas voulu fonder d’Eglise, ou d’assemblée, mais alors, comment expliquez vous ses paroles, et comment expliquez vous que ses apôtres, directement formés par lui, aient tout de suite fondé des Eglises à sa suite (Jacques à Rome dès 34, Pierre y arrivant en 43, Thomas en 35 à Ctesiphon, Barnabé à Antioche au début des années 30, etc.) ? Vous pensez que ses propres apôtres (=envoyés) auraient tout de suite trahi Jésus ?
Je ne sais pas si Jésus parlait grec. La lingua franca de l’époque était l’araméen, parlé de l’Espagne à la Chine, en passant par l’empire romain (10% de la population de Rome était juive). Jésus a prêché en araméen, et la première évangélisation s’est faite en araméen, c’est une certitude. Il faut relativiser le poids du grec (il y avait d’ailleurs 4 langues grecques et non une seule au temps de Jésus !) et du latin : l’empire romain représentait 13 millions de personnes, là où l’empire parthe en représentait 60 …
Le jeu de mots sur Pierre ne marche strictement vraiment qu’en français, « « sans doute » » parce que la France est la fille aînée de l’Église qu’Isho n’a jamais voulu fondée.;-))))
[Olaf : Il marche aussi en latin et en grec, comme je l’ai écrit ci-dessus !! “Ils ont des yeux mais ils ne voient pas”]
Déjà qu’est-ce qui vous prouve, Olaf, dont je ne mets pas en doute la sincérité qu’Isho a vraiment dit cela ?
[Olaf : les études sur la Peschitta et les traditions des chrétiens de langue araméenne – cf. Pierre Perrier et Frédéric Guigain]
Vous avez entendu forcément parlé de l’échec du « Jesus seminar » ? Personne ne s’est aventuré à recommencer depuis.
[Olaf : connais pas … Dites nous en un peu plus]
Si c’était vrai la fondation de l’Eglise (avec très vite ses hérétiques et autres)e combien est édifiante la vie disons seulement déjà des quinze successeurs , démis inclus, du premier Pape contesté déjà par Shaul.
[Olaf : ???]
Quel texte païen démontre que (quel?) Jacques était à Rome en 34 ?
[Olaf : Jacques le majeur. On le sait par les traditions chrétiennes. Le premier texte “païen” à mentionner le christianisme à Rome date de l’an 35, c’est le senatus consulte qui le condamne comme superstitio illicita]
Et déjà de quel 34 parlez-vous ? Sur la base de quelle bonne année de mort d’Isho dont on n’a jamais prouvé qu’il vécut 33 ans ? L’erreur de Denis vous la connaissez aussi, vous.
[Olaf : oui, elle est connue. On n’en pas changé le calendrier pour autant, nous sommes bien en 2015 et pas en 2014]
Des disciples d’illuminés divers messianistes généralement ont aussi été très loin prêcher la bonne parole plus ou moins vite
Si vous avait une bonne connaissance de l’anglais ce qui n’est pas mon cas, malgré six ans d’études de cette langue dictatoriale , tapez Jesus seminar
J’en ai (mal?) retenu ceci : il s’agissait – dit très mal – d’essayer de déterminer ce qui était « inventé », arrangé, probablement vrai ou absolument certain à propos des textes des Evangiles et de l’évangile de Thomas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Jesus_Seminar
Vous invoquiez la tradition, les musulmans aussi. 🙂
Vous ignorez tout de l’Histoire des papes et en particulier des premiers … et de l’Histoire des dogmes aussi ?
On ne connaît pas indubitablement l’année de naissance d’Isho, ni la durée de sa vie, oui ou non ?
Doute-t-on à juste titre ne serait-ce que du massacre des innocents, déjà peu crédible en soi, parce que Flavius Joseph qui n’aimait pas Hérode n’en a pas parlé ?
Pour vous Isho est né où ?
Olaf,
Merci beaucoup pour ce commentaire. Je partage votre analyse. En regardant l’émission j’ai appris avec surprise que la biographie de Mahomet n’a été écrite que trois siècles plus tard. Donc pendant trois siècles, les musulmans ne connaissaient de la vie de Mahomet que ce que disait une tradition orale. Ceci jette un sérieux doute sur la biographie officielle qu’on voit sur Wikipedia par exemple.
Oui … Plus exactement, la première biographie de Mahomet est d’Ibn Hicham. On la date de 830 environ, soit presque 200 ans après la mort de son protagoniste ! C’est un peu comme si nous écrivions seulement aujourd’hui la biographie de Napoléon. Et pour ce qui est du récit des événements antérieurs à Mahomet selon le discours de l’islam, il faut attendre 20 à 30 ans de plus avec la chronique de Tabari … Un peu comme si nous écrivions aujourd’hui la chronique des règnes de Louis XV et Louis XVI, comme c’est souligné dans l’émission.
Alors, pour être correct, il faut préciser qu’Ibn Hicham affirme s’inspirer d’une biographie précédente, par Ibn Ishaq, qui l’aurait écrite vers 760. Cette biographie n’existe plus (certainement détruite à dessein), et on a tout lieu de penser qu’Ibn Hicham a fait un travail de correction et de réécriture pour aller dans le sens de l’évolution du discours musulman voulu par le pouvoir califal. Lequel pouvoir califal, tout puissant et totalitaire, tirait sa légitimité de l’exemple de la conduite de Mahomet. Il avait donc tout intérêt à diriger l’écriture de cette histoire dans le sens de ses intérêts, ce dont les chroniques musulmanes elles-mêmes rendent compte ! C’est un comble ! Mais cela commence à se savoir … Vous pouvez regarder cette vidéo d’Aldo Stérone par exemple.
Ne vous semble-t-il pas Olaf qu’il y a référence beaucoup plus crédible et crédibilisante et respectable et indiquable que cet expatrié algérien qui fait de nombreuses vidéos depuis l’intérieur d’une voiture plutôt luxueuse stationnée depuis apparemment un aéroport anglais
Je vous ai déjà étonné, mais là vous m’étonnez beaucoup 🙂
Hélas, même pour le retraité que je suis, les journées ne sont que de 24 heures aussi.
Quoiqu’il en soit comment un musulman sincère et cultivé peut-il justifier que le prophète d’Allah, qui est certes grand, mais surtout Amour, tue de ses mains et ordonne d’exécuter une ou plusieurs personnes ?
Ma référence ce n’est pas Aldo Stérone, c’est le traité As-Sârim ul-Maslûl ‘alâ shâtim ir-rasûl d’Ibn Taymiyya dont l’ami Aldo nous présente un extrait … Ne vous faites pas plus bête que vous ne l’êtes, Jean-Marie.
Je suis très sérieux, enfin j’essaie de l’être, comme j’essaie d’être constructif
Un type, avec un pseudo de médicament qui fait des vidéos dans sa voiture n’est pas très fiable, pas plus que certaines de ses fréquentations. Même s’il lit très bien l’arabe et démolit ‘le Qu’ran avec une certaine honnêteté
Auriez-vous la gentillesse de répondre à ma question, SVP ? Et déjà correspond-elle à ce qu’on lit la réalité ?
Choukran khter
Que le type soit sérieux ou pas, là n’est pas la question. Sa référence à Ibn Taymiyya est selon toute vraisemblance authentique. LA question, elle est à poser aux musulmans eux mêmes : quand donc allez vous permettre qu’un véritable débat puisse se tenir au sein de l’Islam, que l’on puisse enfin user de raison critique sur les textes coraniques et le hadith, que l’on cesse définitivement d’y fonder la violence et l’oppression ? La réponse dépend des musulmans eux-mêmes, certainement pas de moi.
Quant à votre question (j’imagine que c’est celle-ci : comment un musulman sincère et cultivé peut-il justifier que le prophète d’Allah, qui est certes grand, mais surtout Amour, tue de ses mains et ordonne d’exécuter une ou plusieurs personnes ?), et bien, pour ce que j’ai pu en voir, les explications sont embrouillées. Majid Oukacha les expose dans on livre. Mais à vrai dire, ce ne devrait pas être à moi de répondre car je ne suis pas un musulman sincère et cultivé, demandez le aux intéressés.
Salut , Si on rentre dans votre logique négationiste , comment vos chercheurs modernes explique t-ils l’existence des Chiites et la bataille de Kerbala , ce sont aussi les converties Chretiens qui ont inventés un peuple et une histoire sous les yeux de tous ?
Comment expliquent-ils la remise des clées de Jérusalem le patriarche Sophrone au Calife Omar Ibn Khattab ?
Merci d’avance.
Cher “Islam”
Je n’ai pas de logique négationniste. Ma logique, c’est de considérer dans un premier temps les faits historiques uniquement à partir des témoignages contemporains de ces faits que nous avons pu retrouver.
On aboutit ainsi à une chronologie première, brute et sans a priori, que je vous présente ici de manière simplifiée :
– 1er siècle-6e siècle : existence des Nazaréens, existence de leur doctrine, implantation en Syrie, en particulier dans la région de Lattaquié
– Début 7e siècle : existence d’un personnage historique nommé Mahomet et prechant aux Arabes chrétiens une doctrine très proche de celle des Nazaréens
– Tentative de conquête de la Judée Palestine par Mahomet en 629 (bataille de Muta)
– Conquête arabe du moyen-orient, sans que soit mentionnée l’existence de l’islam ni celle de Mahomet comme son fondateur
– Prise de Jérusalem en 638 par Omar, et mise en oeuvre de la doctrine nazaréenne de reconstruction du Temple de Jérusalem
– 620-660 : témoignages contemporains de Mahomet, non “islamiques”, le décrivant comme marchand, chef de guerre cruel et impitoyable, prédicateur, prophète au sens juif, c’est à dire annonçant la venue imminente du Messie juif, associant les Arabes chrétiens à l’élection divine du peuple juif, et les exhortant à la conquête de Jérusalem où il expliquait que Jésus allait revenir
– Guerre civile interne aux Arabes
– Absence de mention à Mahomet dans les documents et témoignages des premiers califes, pas plus que mention au Coran (rien chez Muawiya, par exemple, rien dans la controverse de 644 entre le patriarche jacobite de Syrie Jean 1er et l’émir Saïd ibn Amir, gouverneur d’Homs)
– 683 : apparition de la première mention “islamique” à Mahomet chez un opposant au calife Muawiya (sur les pièces frappées à l’effigie de Zubayr)
– Premiers fragments de textes religieux retrouvés (manuscrits coraniques), les plus anciens à Sanaa, datés de la 2eme moitié du 7e siècle (ex : les 2 feuillets de Birmingham)
– 692 : mentions à Mahomet sur le Dôme du Rocher ; mention à Mahomet sur les pièces d’Abd al Malik, destruction des pièces de Zubayr
– début 8e siècle : conquête de l’Espagne par des Berbères sans Coran
– à partir du 8e siècle : existence d’une religion des Arabes distincte du judaïsme et du christianisme ; premières entreprises de prosélytisme et de conversions de non arabes à cette religion
– 746 : Mahomet est présenté comme prophète d’une nouvelle religion, dotée d’un livre saint le Coran dont il aurait reçu la révélation dans son sommeil (pas d’ange Gabriel), dans les écrits de Jean de Damas
– Manuscrits coraniques de plus en plus nombreux (toujours pas de Coran complet)
– 9e siècle : premiers manuscrits coraniques complets ; première biographie de Mahomet (Ibn Hicham), première historiographie musulmane des 7e et 8e siècles (Tabari) et premiers recueils de hadiths, tous écrits dans le cadre du pouvoir totalitaire des califes
Cette chronologie première (très simplifiée) repose uniquement sur des faits établis d’après des témoignages contemporains. D’après elle, on ne peut pas attribuer la naissance de l’islam à Mahomet. On voit au contraire la construction très progressive d’une religion nouvelle, religion dont on n’a pas de trace réelle et consistante avant Abd al Malik. On peut alors considérer l’historiographie musulmane, pour laquelle nous ne disposons d’aucune source avant le 9e siècle (idem pour le Coran, dont nous n’avons que des fragments avant le 9e siècle), à la lumière de cette chronologie, et tenter d’y discerner ce qui relève de l’histoire réelle et ce qui relève de la reconstruction (ex: qui sont les nasara/nazaréens du Coran ? des chrétiens “orthodoxes” comme le stipule le discours musulman ? ou bien les “Nazaréens” / judéonazaréens de la vraie Histoire ?). C’est comme cela que travaillent les chercheurs sur lesquels je me suis appuyé.
Ensuite, pour répondre à vos questions chiisme/sunnisme:
– les chiites sont effectivement les descendants des opposants historiques aux califes, à la caste militaire qui a pris le pouvoir. Mais on ne peut considérer leur discours, leur historiographie pour exacte du fait de point très gênants dans celle -ci : pourquoi ont-ils le même Coran que les sunnites ? Alors même que nous savons que l’édification de ce Coran s’est faite progressivement sous les califes, jusqu’à Abd al Malik pour la constitution du rasm, sous les Abbassides pour sa mise définitive par écrit et pour son interprétation globale à la lumière de la sîra ? Je sais qu’existent des divergences d’interprétation fortes entre chiites et sunnites, mais ils partagent pourtant un même noyau commun (Coran, vie légendaire de Mahomet, nombreux hadiths …), noyau qui a été élaboré au fil d’une période où l’historiographie chiite affirme qu’existait une hyper-opposition aux califes, alors même que ces califes étaient pourtant les artisans de l’édification de ce noyau commun. Cette opposition ne devait donc pas être aussi forte que cela. De plus, on voit que pour les chiites duodécimains il faut attendre la fin du 9e siècle (“petite” occultation de l’imam caché) et même la fin du 10e siècle (“grande” occultation) pour que leur doctrine se formalise. Il y a donc grand lieu de penser que la véritable opposition qui a donné lieu à la séparation effective des sunnites et des chiites doit plutôt se situer aux 9e et 10e siècles et non immédiatement à la succession de Mahomet (non pas que les racines de cette opposition véritable ne plongent pas dans l’ancienne querelle de succession de Mahomet, et dans la fitna). Idem pour la logique à l’oeuvre dans la séparation des autres chiites (septimains, zaïdites)
– quand on sait cela, que penser de la bataille de Kerbala ? Qu’elle opposa certainement les partisans du calife, de la caste militaire, à ceux de la famille de Mahomet. Mais dire que les uns étaient sunnites et les autres chiites, c’est faire de l’anachronisme puisqu’à l’époque, il n’y avait même pas de musulmans, ni d’islam, pas plus que de sunnites et de chiites. La religion de ces gens n’était pas encore appelée ainsi et était bien différente de l’islam que nous connaissons aujourd’hui (qui émerge vers le 10e siècle). C’est la lecture rétrospective de ces faits historiques, à la lumière d’une foi nouvelle qui n’existait pas ainsi à leur époque, qui fait croire aujourd’hui aux musulmans, chiites comme sunnites, que Kerbala relèverait du même type d’opposition que celle de l’ayatollah Khamenei et du cheikh Qaradawi.
– sur l’ouverture des portes de Jérusalem par Sophrone, comme expliqué dans mon livre, c’est la négociation qui y a mené. Sophrone et tous les habitants de Jérusalem avaient encore en tête les massacres de 614 (plusieurs dizaines de milliers de personnes), perpétrés par les Juifs de la ville et les Juifs qui accompagnaient les Perses dans leur expédition (peut-être aussi perpétrés par les troupes arabes auxiliaires des Perses ?). De l’attitude de Sophrone, on peut penser que les Arabes de 637-638 (ex-chrétiens, et très proches des chrétiens) ne se présentaient alors pas comme les tenants d’une religion nouvelle absolument antagoniste du christianisme (comme l’islam d’aujourd’hui). Sophrone les décrivait toutefois avant sa négociation comme des ravageurs cruels et sauvages, impies, sans foi ni loi. On peut penser qu’il a obtenu d’eux malgré tout certaines assurances dans sa négociation pour qu’il leur ouvre ainsi les portes de la ville.
A votre service, mon cher “Islam”
Merci cher Odon pour cette très intéressante et utile et potentiellement féconde synthèse chronologique
Je suppose que vous nous autorisez à en faire profiter d’autres.
Si on se content de mettre derrière entre parenthèses (Odon Lafontaine), ça vous suffit ? ‘
Resterait donc peut-être à nous aider à répondre à l ‘objection “Vous niez donc la réalité historique des ,actes et paroles de Muhammad à La Mecque et à Médine ?”
Oui, bien sûr, faites en ce que bon vous semble. Si vous voulez me citer, merci de mettre l’adresse du site, c’est ce qu’il y a de plus simple.
Pour ce qui est de la réalité historique des actes et paroles de Mahomet à La Mecque et Médine, que dire …
1) La Mecque décrite par les traditions musulmanes n’existait pas à l’époque de Mahomet, ni avant. Sa création date au plus tôt de Muawiya, et le premier développement de la ville du 8ème siècle. Le Mahomet de l’histoire prêchait en Syrie, dans la région de Lattaquié (région d’origine de la tribu des Quoréchites), avant d’être contraint à la fuite et l’exil à Yathrib vers 622, du fait de l’expédition byzantine de reconquête de Jérusalem.
2) Reconstituer la “réalité historique” complète du vrai Mahomet, celui de l’histoire, ne pourra sans doute jamais être fait de manière satisfaisante. Nous n’avons que très peu de témoignages contemporains à son sujet, et ceux-ci invalident la majeure partie de ce que les traditions islamiques tardives racontent à propos de la figure mythifiée du “Mahomet prophète de l’islam”. En utilisant ces témoignages pour filtrer et décrypter ces traditions, on fait émerger davantage la figure historique du vrai Mahomet, mais cela reste un exercice périlleux. Je pense avoir écrit dans le Grand secret de l’islam tout ce qu’on peut estimer avoir été cette figure historique.
En l’état, et pour répondre à l’objection, vous aurez compris que je ne nie donc pas la réalité historique de Mahomet : je la recadre.
est-il vrai que le mot elohim est un pluriel ?. Merci pour votre livre très intéressant
Je ne sais pas … Google m’indique qu’il s’agit d’un pluriel. Je ne sais pas quoi en penser. Et vous, qu’en dites vous ?
Goy goyim
Il me semble ,que les pluriels hébreux sont en im
peut etre un pluriel de politesse ou respectueux mais c’est surement sans fondement ;pure hypothése de ma part
eloha pluriel elohim qui est un nom biblique banni par la tradition rabbinique pendant les quatre premiers siècles parce que considéré comme trop trinitaire (élohim les dieux au pluriel)
On trouve élohim dans le Coran sourate 3 verset 26 ; sourate 5 verset 114
Quelques liens interessants pour vous
http://www.historionomie.com/archives/2014/09/30/30683736.html
http://www.les-crises.fr/recommande-destructions-wahhabites-les-lieux-saints-de-lislam-en-peril/
http://www.fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Khomeyni.htm
merci !
Bonjour,
http://www.liberation.fr/societe/2013/02/15/mahomet-le-prophete-posthume_882151
Mahomet le prophète posthume:
Qui est le fondateur de l’islam ? Comment vivait-il dans l’Arabie occidentale du VIIe siècle ? L’historienne Jacqueline Chabbi rassemble les rares pièces du puzzle de l’édification de sa légende.
Un texte qui complète et corrobore vos analyses ! Bravo.
Même si ici il n’est pas dit comment Mahomet s’est “bricolé” un judaïsme …
C’est vous qui donnez l’autre partie de l’équation.
Cordialement
Merci Yoananda pour ce lien ! J’avais lu cet article dans le journal papier à sa parution, je m’en souviens. J. Chabbi met le doigt sur ce qui fait mal : la figure prophétique de Mahomet n’est pas historique, elle a été fixée très tardivement (200 ans apres sa mort) dans les traditions musulmanes, dans le cadre de l’édification et de la structuration d’un empire.
Mais J. Chabbi tient une curieuse position : elle est à la fois critique et conformiste. Mahomet serait né selon elle à La Mecque, dans la péninsule arabique, dans une tribu pratiquant un culte païen ? Mais en vérité, nous n’en savons rien … Nous n’avons que ces mêmes traditions musulmanes qu’elle bat par ailleurs en brêche pour le soutenir. Toutes les études “techniques” sur La Mecque (géologie, géographie, végétation, alimentation en eau) montrent qu’il était impossible à une population importante de s’y installer, d’y élever des chameaux, d’en faire un caravansérail. D’autant que le site de La Mecque est situé à l’écart et surtout en contrebas des itinéraires caravaniers anciens et documentés. Et les études épigraphiques ne sont pas plus concluantes sur la véracité de La Mecque préislamique : pas de mention claire à cette ville et à sa situation, pas de mention de son trafic caravanier qui selon les traditions musulmanes était très important, et portait en partie sur des biens de grande valeur. Pas de mention aux fournisseurs des commerçants mecquois, ni à leurs clients. Pourquoi J. Chabbi passe-t-elle là dessus ? N’a-t-elle pas lu les travaux de Patricia Crone et Michael Cook ?
Elle évoque par ailleurs les “rabbins de Médine”. Or il n’y en avait pas ! Les archives rabbiniques sont complètement muettes sur la présence de juifs rabbiniques à Médine (ou plutôt Yathrib). Mais alors, qui donc étaient ces juifs non rabbiniques de Yathrib ?
Voilà tout le problème de l’islam … Dès que l’on commence à considérer sérieusement l’authenticité de son discours sur ses origines, on se rend compte que tout s’effondre !
Tout à fait. De plus, J. Chabbi ne se demande pas comment Mahommet à pu se bricoler un judaïsme arabisé sans avoir été au préalable en contact avec une “source”. Grosse lacune dans son raisonnement, sans même entrer dans les détails archéologique/historique.
Bravo pour votre travail salutaire.
“l’une des meilleures spécialistes françaises des origines de l’islam, ”
Les journalistes incultes crédibilise vraiment n’importe qui.
Comment cette “spécialiste” peut-elle faire sortir son Mahomet d’une Mecque qui historiquement n’existe pas ?
Vous avez là toute l’aporie de la recherche islamologique, du moins de ses chercheurs qui prennent la légende pour argent comptant …
Cf. entretien avec Guillaume Dye dans Marianne : http://www.marianne.net/il-y-coran-elements-convergence-entre-islam-christianisme-100238541.html
je me suis aussi laissé dire que les judéens anciens priaient en faisant la prosternation.Cela ferait un argument de plus en faveur de la thèse des judéo-nazaréens
Héhé, jetez donc un oeil à ce petit montage de mon cru
bon . Nous pouvons considérer que cela fait une preuve de plus ! merci
juste une remarque humoristique après visionnage de votre film sur la prosternation
dans la station spatiale il n’est pas facile de ne pas devenir adorateur de la lune ou du soleil ! Ce qui est très mal vu
Je me demande encore comment ce brave croyant de l’espace a pu se débrouiller pour faire sa prière en direction de La Mecque depuis la station spatiale, alors que cette dernière fait le tour de la terre en 90 minutes. Sans parler des obligations de jeûner du lever au coucher du soleil durant le ramadan. Ces questions l’ont travaillé au point qu’il en a écrit un livre, une sorte de “guide du musulman de l’espace”. Une grande percée pour la science islamique !
exactement !Je me demandais aussi comment faire ,dans le grand nord, le ramadan quand celui-ci tombe en plein été ?
SUNNITES/CHIITES : AUX ORIGINES DU GRAND SCHISME DE L’ISLAM
ARTICLE PUBLIÉ LE 19/02/2016
Par Yara El-Khoury
La mort du Prophète Mohammed, survenue à Médine le 8 juin 632, laisse sans chef la communauté qui a pris forme autour de sa prédication. En l’absence d’un successeur clairement désigné, une querelle s’ouvre entre les héritiers potentiels. Elle donnera lieu au grand schisme de l’Islam, avec la constitution de deux factions antagonistes, les sunnites et les chiites.
http://www.lesclesdumoyenorient.com/Sunnites-chiites-aux-origines-du-grand-schisme-de-l-Islam.html
Qui a imaginé tout çà ? Dans quel but ?
Bonjour Jean – Marie
d’Après les plus grand spécialistes musulmans, l’islam a pris une autre direction a partir de la prise de pouvoir de Mouawya, qui a modifier beaucoup de choses, et c’est la ou l’islam a perdu toute sa spiritualité. grâce a sa politique, les musulmans resterons en guerre (entre eux) jusqu’au jour du jugement, mais historiquement parlant, les historiens musulmans nous explique toujours que c’est des compagnons et ils sont gentils, alors que non .
Sam,
D’après les plus grands spécialistes de l’HISTOIRE REELLE de l’islam, cette religion n’existait pas avant le 9eme siècle. Ce que l’on a au 7e siècle, c’est le proto-islam que j’ai décrit dans mon livre.
Monsieur Olaf ,
J’ai une question qui me semble tres importante :
Comment expliquer que dans le coran le retour de jesus n’existe pas ? mais bien au contraire a la fin de la sourat LA TABLE : dieu explique clairement que jesus ne reviendra pas .
116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira(au jour du jugement): ‹Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: ‹Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah?› Il dira: ‹Gloire et pureté à Toi! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
117. Je ne leur ai dit que ce Tu m’avais commandé, (à savoir): ‹Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
118. Si Tu les châties, ils sont Tes serviteurs. Et si Tu leur pardonnes, c’est Toi le Puissant, le Sage›.((((((((((((((((((((((((((
Au veset 117 jesus dit clairement que :aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m’as rappelé, c’est Toi qui fus leur observateur
C’est la preuve dans le coran que jesus ne reviendra pas sur terre mais qu’il est mort comme tout humain, je sais que dans le hadith y a plains d’histoires sur le retour de jesus, pour moi la priorité c’est le coran et la je pense que votre raisonnement ne semble plus tenir la route non ?
Sam,
J’ai déjà débattu de cela avec un musulman sur youtube.
Certains commentateurs soutiennent que s43,61 indiquerait que Jésus serait un “signe au sujet de l’heure”, d’autres que ce même verset indiquerait que ce seraient les Anges. Reste à savoir si le “signe au sujet de l’Heure” est le retour de Jésus, ou un autre signe de Jésus.
Les versets que vous invoquez ne sont pas clairs du tout. Ils ne disent pas plus que Jésus ne reviendra pas qu’il reviendra.
Selon les paroles de Jésus:
“Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.”
Selon le Coran, Jésus n’est pas au millieux des croyants, si je comprends bien ce qui a été dit dans les messages précédents.
J’ai l’impression que de plus on étudie l’enseignement de Jésus versus ce que le Coran dit sur Jésus, de plus on constate qu’il ne s’aggit pas du même Jésus. Or le christianisme est fondé sur les paroles de Jésus bien avant que l’Islam apparaisse, et selon Jésus, ce monde passera mais ses paroles resteront à jamais et son église ne pourra pas être détruite. Et jusqu’à maintenant, les prophéties de Jésus se sont réalisées, voir l’exemple concret de la destruction du Temple de Jérusalem, comme Jésus l’avait prédit. Avec la disparition depuis du culte juif sacrificiel pour la rémission des pêchés, car l’unique sacrifice éternel rédempteur avait été fait… Simple coïncidence?…
Par rapport à l’appelation “Fils de Dieu”, Jésus a dit aussi qu’heureux seront ceux qui travailleront pour la paix, car ils seront appelés fils de Dieu…
Paix avec tous
Bonjour Adriana
Je vous suggère en toute sympathie de trouver le moyen de lire “Un certain Juif Jésus – Les données de l’Histoire _ Les sources, les origines, les dates” (496 pages) du prêtre catholique étatsunisien John P.Meier.
Malheureusement, neuf, ce premier tome (des quatre) coûte 35 euros. Comme si on voulait éviter qu’il tombe entre toutes les mains .et ouvre trop d’yeux. Mais d’occasion ou dans une bibliothèque ….
Une des conclusions les plus interrogeantes et dérangeantes : Jésus, né à Nazareth et pas Bethléem, était certes l’aîné, mais il a eu plusieurs VRAIS frères et soeurs de sang .
Bon courage
Il me semble que Jean Christophe Petit Fils répond bien à vos objections dans un livre qu’il a du publier en 2011, livre qui a sans doute pour mérite de réconcilier le cheminement de la foi du croyant avec celui de la recherche historique. Il coûte 25 € chez Fayard . mais ce prix n’a sans doute pas pour objet d’éloigner le lecteur mais simplement de rémunérer l’auteur.
Disponible aussi en livre de poche.
Une très bonne lecture, mais niveau recherche, PetitFils en est resté à une approche très occidentale, avec de ce fait des postulats faux qui réduisent son horizon. Il ne considère les évangiles que comme des textes écrits, tardivement et en grec (voir son laïus très obsolète sur la source écrite Q). Ces hypothèses ont été complètement reléguées aux oubliettes par les recherches sur l’oralité de la civilisation araméenne (Marcel Jousse) et l’oralité évangélique (Pierre Perrier, Frédéric Guigain).
Merci OLAF pour vos précisions sur Jean Christian PetitFils. Il est particulièrement important en effet de prendre connaissance de l’oralité évangélique. J’apprends vraiment beaucoup grâce à vous! Et j’ajoute que j’ai réussi à intéresser mon jeune fils à votre travail et celui ci parle beaucoup de votre livre autour de lui.
Bonjour Olaf !
Une petite question qui me taraude, après avoir lu votre livre “Le grand secret de l’islam” et “Le Coran révélé par la théorie des codes” par Jean-Jacques Walter.
“Le grand secret de l’islam” présente le scenario proposé par E.-M. Gallez, avec un endoctrinement des arabes par les judéonazaréens (proto-islam), puis le temps du primo-islam, après élimination des chefs judéonazaréens à Jérusalem.
Dans LGSI, on peut lire page 34 :
“S’est donc constitué un ensemble de prédications diverses et de lectures saintes, certaines bénéficiant d’une mise par écrit comme aide mémoire (nous verrons quelle sera l’importance capitale de ces feuillets aide-mémoire par la suite). Cette propagande visait en particulier la foi chrétienne des Arabes en l’attaquant sous l’accusation d’associationnisme, c’est-à-dire en prétendant que les chrétiens donnent à Dieu des « adjoints » (la trinité)”
Dans la thèse de Walter, dans la conclusion page 238 (commentaires par moi entre crochets) :
“Un peu plus tard, la composante “Fondation de l’islam” [due à un seul auteur, comportant tous les appels au monothéisme du Coran, toutes les légendes juives et tous les 118 versets anti-associateurs (= anti-chrétiens)] a été introduite dans les textes sacrés de la nouvelle religion, par un auteur différent. A ce moment, les premiers rédacteurs arabes cultivés en nazaréisme et en araméen étaient morts ou avaient perdu toute influence en raison de circonstances que nous ne pouvons conjecturer. Si en effet ils avaient été vivants et influents, ils n’auraient pas laissé passer une erreur aussi spectaculaire que faire de Marie un membre de la Trinité. L’auteur de la composante “Fondation de l’islam” connaissait suffisamment d’araméen pour comprendre le sens littéral de “mère de Jésus”, mais trop peu pour comprendre cette métaphore. Ne maîtrisant pas l’araméen, il écrivait en arabe. Comme il est difficile de concevoir un livre sacré juxtaposant plusieurs langues, il faut conclure que les quatre composantes précédentes [“Les paraphrases de la Bible”, “La Théologie nazaréenne”, “Les Légendes, histoires et liturgie nazaréennes” et “Les nazaréens”] avaient été traduites en arabe. Cette traduction confirme la disparition ou la perte d’influence précoce des premiers rédacteurs transmettant la théologie nazaréenne en langue araméenne.
L’auteur de la composante “Fondation de l’islam” avait une grande autorité sur le groupe, car il a pu introduire cette nouvelle composante dans le livre sacré. Cet auteur était fanatiquement antichrétien, et a utilisé le monothéisme comme arme antichrétienne, au motif du trithéisme allégué. Le monothéisme en lui-même l’intéressait peu, car le Coran ne contient que 10 versets anti-idolâtres, qu’il n’a d’ailleurs pas écrit lui-même, alors qu’il a écrit 118 versets antichrétiens. Il ne s’intéressait pas aux concepts théologiques élaborés, en particulier la Trinité, mais portait une grande attention aux légendes populaires, comme en témoigne le fait qu’il ait introduit nombre de légendes juives dans sa composante.
A cette époque il ne pouvait pas y avoir de prophète déclarant recevoir le livre sacré d’Allah par l’intermédiaire d’un ange, car les paraphrases ou traductions de textes nazaréens ne pouvaient prétendre à une telle origine, ni non plus la composante “Fondation de l’islam”, qui contient de nombreuses légendes populaires juives sans doute connues d’un certain nombre de contemporains.”
Après la lecture de ces deux livres, deux hypothèses apparaissent dans ma tête :
1) La composante “Fondation de l’islam” a été introduite dans le lectionnaire judéonazaréen durant l’endoctrinement des arabes (proto-islam), avec tout l’anti-christianisme permettant d’éloigner les arabes de leur récente foi chrétienne, sous prétexte d’associationnisme. Dans ce cas, comment expliquer l’erreur grossière introduisant Marie dans la Trinité ? Comme l’explique Walter, cette erreur n’aurait pas pu apparaître sous-contrôle de personnes cultivées en araméen et en nazaréisme. D’autre part, comment expliquer la présence de légendes juives (que l’on retrouve dans les Talmuds), alors que les judéonazaréens accusaient les juifs rabbiniques de recouvrir la Torah avec les Talmuds ?
2) La composante “Fondation de l’islam” a été introduite dans le Coran après l’élimination des chefs judéonazaréens (primo-islam). Ceci explique l’erreur introduisant Marie dans la Trinité, et la présence de légendes juives faisant référence aux Talmuds. Dans ce cas, on peut conjecturer que cette composante a servi à s’opposer aux chrétiens présents au Moyen-Orient lors du primo-islam. Sauf que ces chrétiens le sont de longue date, et je ne vois pas l’intérêt d’introduire des légendes juives populaires pour s’opposer à un christianisme solide, en tout cas plus solide que celui des arabes endoctrinés par les judéonazaréens des années auparavant. Par ailleurs, où sont les traces de cette prédication anti-chrétienne des judéonazaréens ? A-t-elle disparu ? Était-elle uniquement orale ? Si cette composante “Fondation de l’islam” a été introduite après l’élimination des chefs judéonazaréens, peut-être aussi qu’il s’agissait d’empêcher les arabes de l’Oumma de retourner au christianisme…
J’ai du mal à joindre les deux bouts, si jamais vous auriez d’autres informations qui pourraient enrichir la question, ou une troisième hypothèse…
Merci !
Cher Max,
Pour vous répondre
1) Il ne s’agit justement pas d’une erreur grossière, mais d’un élément qui identifie très précisément les origines syro-araméennes du Coran : chez les chrétiens de langue syriaque, et donc chez les Arabes chrétiens qu’ils avaient convertis, le jeu de mot “père-mère-fils” est employé pour désigner la trinité (il l’est encore de nos jours). Mère ici ne signifie pas Marie, mais l’Esprit Saint, qui est un nom féminin en syro-araméen (la “Spiration” Sainte). Il ne s’agit donc pas d’une erreur ! C’est ce qui permet à Walter, Gallez, et d’autres d’affirmer entre autres qu’il y a eu une phase de “l’islam” où les références à la culture syro-araméenne étaient comprises de tous, prédicateur comme auditoire (phase de l’alliance araboa-nazaréenne), et une phase où l’on a oublié ces racines, après l’escamotage des judéo-nazaréens et le transfert de l’islam dans un milieu non araméen, quitte à commettre un contresens grossier sur le rôle de Marie dans la foi chrétienne. Cette phase dure toujours …
2) Si l’on retrouve dans le Coran des légendes juives que l’on retrouve dans les Talmud, cela ne signifie par pour autant qu’elles ont été pompées directement dans les Talmud. Les Talmud sont la mise par écrit des commentaires oraux de la Torah, la “Torah orale”, qui accompagnait le peuple hébreu depuis des siècles. Ces traditions sont passées dans les différents groupes issus des Hébreux : judéo-chrétiens (dont on retrouve les traditions chez les chrétiens araméophones), juifs rabbiniques, judéo-nazaréens, etc. Ce que les judéo-nazaréens reprochent aux rabbiniques c’est de continuer cette “Torah orale” en y incorporant des éléments destinés à empêcher la reconnaissance de Jésus comme Messie, et des calomnies (du type Jésus né de l’union de Pantera et Marie), et d’élever cette Torah orale au rang d’écriture sainte supérieure (= qui recouvre = kaffir) à la Torah.
Par ailleurs, ce ne sont pas spécifiquement les éléments “légendes juives” que pointe Walter comme étant anti-chrétiens, mais des versets “anti-associateurs” que l’on a toujours dans le Coran, du type “ Et ne dites pas “Trois”. Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n’est qu’un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant.” (s4,171), “Certes, Allah ne pardonne pas qu’on Lui donne des associés. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Quiconque donne des associés à Allah s’égare, très loin dans l’égarement.” (s4,116), ” (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : “Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d’Allah? ” (s5,116)
Cher Olaf,
Merci pour votre réponse ! Très intéressant tout ça.
1) Effectivement, j’avais bien saisi cette histoire d’appellation féminine pour l’Esprit Saint dans la culture syro-araméen, indiquée d’ailleurs dans la thèse de Walter. Mais c’est bien de le rappeler ici. L’erreur grossière est au niveau de l’interprétation du passage du Coran (5.116) en voulant croire que “ma Mère” désigne Marie. On ne sait pas, pas pour l’instant, si l’auteur de ce passage a écrit cela en pensant à Marie ou à l’Esprit-Saint.
2) Très intéressant, merci ! J’avais oublié l’aspect oral des traditions juives. Donc, lorsque l’on retrouve une légende juive à la fois dans le Coran et dans les Talmuds, ne pas conclure trop vite à un pompage dans les Talmuds, mais penser à la tradition orale.
Bonjour Jean Marie
Le fait que Jésus ait eu ou non d’autres vrais frères et soeurs ne me choque pas. Quand des gens lui disent “voilà ta mère et tes frères”, dans ce contexte précis, il me semble difficile parler des cousins. Mais peu importe, ce qui est important c’est la réponse de Jésus: tous ceux qui font la volonté de Dieu (son Père) seront pour lui (pour Jésus) mère, soeur et frère. Donc peu importe, pour moi, s’il a eu ou non de vrais frères car ce qui est vraiment important se trouve bien ailleurs.
Jésus parle de jeune et de la prière comme très importantes pour vaincre vous savez quoi dans la Bible, et je pense qu’on est d’accord que de nos jours il peut sembler de la superstition, notamment dans le monde occidental, mais si vous pratiquez la prière enseignée par lui, “Notre Père”, vous pourriez avoir la surprise de découvrir que Jésus avait raison. Il y a dans ce monde pas mal de gens, encore de nos jours, qui en ont fait l’expérience, je ne peux pas dire plus ici, mais si vous vivez cette expérience vous même, même si une seule fois dans votre vie, vous ne pourrez plus rester sur les certitudes d’aujourd’hui…
Bonjour Adriana
La sincérité, c’est bien, mais à la rigueur au moins une partie des tueurs djihadistes sont sincères.
L’esprit critique (adjectif qui, on l’oublie souvent, concerne aussi bien le positif que le négatif) c’est très bien, même indispensable.
Si les évangiles font croire des faits non historiques, si Marie n’était pas/plus vierge, pourquoi, dans un but apologétique, les évangiles n’auraient-ils pas inventé d’autres faits et d’autres paroles; en particulier pour ce qui est de la passion et du chemin de croix et finalement de la résurrection et de l’ascension et de l’assomption, pour faire bonne mesure, quoique ce dernier point soit le fait de l’église catholique ?
Bonjour Jean Marie
Les évangiles ne sont que des tèmoignages, et comme tout témoignage humain, il faut écouter le point de vu de plusieurs témoins sur un sujet pour se faire l’opinion juste. Comme au tribunal.
Contrairement à ce que beaucoup peuvent croire, les chrétiens ne sont pas des gens “du livre” mais de l’Esprit. Personnellement j’ai été élevée dans un pays athée et fermé où la Bible était interdite, impossible d’y avoir access, et personne de mon entourage n’en parlait, donc j’ai été élevée athée, et plus incline de croire dans la ré-incarnation que dans l’existence d’un Dieu. La conversion s’est faite par un miracle et non pas par une prédication ou lecture d’un bouquin. Et une fois convertie, j’ai cherché la vérité, voir quelle religion parle du veritable Dieu, quand suite à la chute du bloc communiste j’ai commencé avoir access à l’information. En vivant sur ma propre peau les miracles engendrés par la prière “Notre Père”, et en trouvant dans l’enseignement de Jésus la non violence absolue et l’image d’amour parfait de Dieu, pour tout être humain, amour qui ne fait aucun mal, à personne, j’ai compris que la vérité est Jésus. Et vous voyez? Je ne parle pas des évangiles, ni de l’église catholique, mais uniquement de Jésus. La vérité n’est pas un bouquin, un concept, un dogme religieux, ou autre, mais une personne, Jésus. Vouloir connaître la vérité se résume donc à connaître Jésus. Et comment faites vous quand vous voulez connaître une personne? Vous lisez des bouquins qui vous en parlent ou vous essayez, si possible, de rencontrer directement la personne et vous faire votre propre opinion? En ce qui concerne Jésus, vous abordez, de ce que je vois, le premier abord, mais essayez plutôt le deuxième, et vous verrez la différence, et vous allez aussi comprendre pour quoi “Notre Père” est une clé si importante pour y parvenir, car ce n’est pas une simple prière comme les autres…
De quel “Notre père” parlez-vous ?
L’ancien ou le nouveau ? :-)))))
Parler de notre Ineffable Source et Finalité comme d’un père, c’est de l’anthropomorphisme compréhensible à l’époque donc assez logique dans la bouche du perturbateur Jésus.
Avez-vous lu les livres de Michel Benoit ?
Quoiqu’il en soit, Mais si ça vous fait du bien et surtout si ça vous fait en faire durant cette vie-ci qui en suit et en précède bien d’autres, je m’en réjouis vivement.
Et je vous aime évidemment comme vous m’aimez
Adriana, j’ai connu des personnes du Nord de l’ex empire soviétique (Lettonie) qui m’ont expliqué se réunir en prenant beaucoup de risques, avant la fin du système soviétique, en forêt, la nuit, par des températures très négatives, pour lire la Bible et prier etc. Cela évidemment est difficile à comprendre pour des occidentaux un peu “endormis”. Mais personnellement cela m’a très positivement impacté.
Quand à Michel Benoit, qui semble vouloir poursuivre, au sujet de JESUS, dans la voie de Renan après avoir troqué la thèse mythique qui n’est évidemment plus d’actualité (à part Michel Onfray qui campe sur cette position tant son anticatholicisme primaire aveugle cet esprit pourtant brillant) par une sorte de complot essénien… Que d’intelligence et sans doute de bonne volonté trop soumis au excès de cartésianisme aigu! On ne peut laisser pondre un œuf de coucou dans le nid de la foi: le jeune oiseau parasite nait avant les autres et évacue les autres œufs du Nid pour régner seul.
Bonsoir Malou
Je n’ai pas très bien compris votre point de vue sur Michel Benoit
En quoi vous parait-il critiquable ?
Vous avez lu combien de ses livres ?
Je ne suis pas forcément toujours d’accord avec lui, mais il connait tout de même mieux le sujet, après avoir beaucoup lu et “digéré” que beaucoup.
A défaut de lire ses livres, on peut consulter son site : http://michelbenoit-mibe.com/
Pour ma part, j’ai lu de lui Le secret du 13e apôtre et Jésus, mémoires d’un juif ordinaire. J’ai aussi rencontré M. Benoit et échangé avec lui. Il est vraiment un homme très sympathique.
Je ne prétendrai certainement pas faire le tour de sa pensée subtile et complexe sur Jésus en qq mots, mais néanmoins, pour la qualifier rapidement, je dirais que M. Benoit s’inscrit dans les divers courants gnosticistes qui sont apparus après Jésus. Il fait de ce dernier une sorte de grand homme, maître de sagesse éminent parmi d’autres grands maîtres de sagesse dans l’histoire. Il attaque violemment l’Eglise, qui aurait détourné le message originel, entre autres à cause de logiques de pouvoir dès le temps des apôtres, et en particulier à cause de Saint Paul.
Tout cela est certes très intéressant, mais archifaux sur le plan historique.
Bonjour Jean Marie,
Au sujet de Michel Benoit, je n’ai pas d’avis en tout cas définitif, faute de temps actuellement pour lire ses livres (il me faut faire, comme beaucoup, des priorités pour un temps disponible à la lecture limité). J’observe, au travers de ce qu’il explique, qu’il adopte des positions se situant à la marge , à l’évidence particulière, sur un certain nombre de sujets liés à l’identité de Jésus. C’est pourquoi Je fais un parallèle avec Renan, à ce stade de ma très faible connaissance des réflexions et travaux de Michel Benoit, parce que je constate que M Benoit, après avoir choisi une vie orientée vers un “engagement religieux consacré” (vie monacale me semble t-il) , a décidé de quitter cet engagement tout en poursuivant et développant sa recherche sur Jésus. Or Renan a suivi un itinéraire qui me parait , toute proportion gardée, d’une certaine façon un peu comparable. En effet, tout en se persuadant que Jésus n’était qu’un mythe, Renan n’en restait pas moins très imprégné de la dimension, hors du commun, de ce personnage” imaginaire”. A ce que je crois savoir, Michel Benoit est certes persuadé de l’existence de Jésus, mais il ne crois pas à sa résurrection. Admettant Jésus mais refusant le Christ, on peut donc comprendre qu’il ait quitté les ordres monastiques! N’ayant pas lu ses livres, en particulier, le treizième apôtre, je ne peux aller plus loin, si ce n’est que j’ai l’impression que la dimension mythique du Jésus de Renan se voit remplacée, chez Michel Benoit, par un “tour de passe passe” de source “essénienne” . Tout cela doit être très intéressant, mais me concernant et, à ce stade, je décroche, car je sens, intuitivement, comme une fausse route. Je m’explique: ce qui, de mon point de vue, est à privilégier pour situer le droit fil du cheminement de l’histoire après la mort de Jésus, c’est l’incroyable force qui a fait que les apôtres aient propagé la “bonne nouvelle” avec un immense vigueur. Or, de mon point de vue et de celui bien d’autres, cette force ne peut provenir que du contact avec Jésus , le Christ ressuscité. Pour le reste , comme par exemple cette idée que le “disciple bien aimé” soit un disciple de Jérusalem proche du “système” saducéen ou pharisien, et non le fils de Zébédée, pourquoi pas! Cela ne change rien au fondement de la foi chrétienne et ajouterait de surcroit plus de crédibilité au principal rédacteur du quatrième évangile et de l’apocalypse.
Merci Malou
Vous avez lu plus que d’autres des points nde vue de Michel Benoit, mais vous estimez que c’est pas assez pour bien comprendre sa pensée
On peut dire qu’il a une grande culture qui plus est de toutes les langues en question et que donc ses livres enrichissent la réflexion de celles et ceux,qui sont assez libres pour porter un regard critique sur leur foi chrétienne
Et déjà si on lit le premier tome du prêtre chrétien étatsunisien John P.Meier, on ne peut qu’être amené à s’interroger
Si je ne me trompe, pour Michel Benoit, Jésus n’est pas/plus Dieu, et moi (ex- novice quelques mois d’un ordre religieux) c’est pareil; quoiqu’il me reste, j’avoue, un petit doute que j’essaie de m’expliquer.
En sus je ne trouve pas le réincarnationisme compatible avec le discours chrétien, même si beaucoup ignorent le contexte politique de ce qu’on pense être la condamnation posthume d’Origène. Or la réincarnation est une réalité prouvée qui change tout.
Cher Olaf,
Je tiens tout d’abord à vous remercier pour tout le temps et les efforts que vous consacrez pour révéler au monde la vraie nature de l’Islam et pour dénoncer son imposture à travers le monde.
Je souhaite juste vous demander si les liens que vous faites à des textes non-musulmans mentionnant cette même religion ne sont pas disponibles sur le net, que ce soit en grec, en latin ou en français.
Quels sont les textes en question ?
Jean-Marie
Parler de “Père”, signifie juste parler de l’amour le plus grand qui puisse exister, et il n’y a qu’un seul. Ancien et Nouveau sont juste les alliances qu’il avait fait avec son peuple, en tenant compte de son âge spirituel.
Mais vous pouvez l’appeler comme vous voulez, Ineffable ou autre, ce n’est pas l’essentiel. Ce qui est important est son imense amour pour sa création.
Quant à une autre vie sur cette Terre, personnellement, je choisi la délivrance de ce cycle de réincarnations pour recevoir la vie éternelle à côté de mon Créator, rendue possible grace à Jésus. Mais si vous préférez plutôt recommencer sur la Terre une autre vie mortelle, libre à vous le choix 🙂
Jean-Marie
Juste un seul mot encore sur la réincarnation. Dans la pensée juive, ce concept existe car un certain verset l’indique, il se trouve dans l’Ancien Testament. Ce passage indique aussi que les humains allaient être délivrés de ce cycle de réincarnations par un ange, grace à un sacrifice de sang (je peux vous indiquer le passage si vous voulez). Je n’ai jamais trouvé de pensée juive sur l’identité de cet ange, ils se concentrent plus sur le fait que l’incarnation existe.
La façon dont Jésus nous delivre de la mort spirituelle est un sacrifice de sang aussi, et selon ses paroles, si on l’encontre une fois, en entendant son message, il ne nous restent que 2 choix possibles: accepter être sauvés par lui, ou choisir d’attendre son Jugement final. Donc peut-être qu’une nouvelle réincarnation ne sera plus possible pour vous, qui avez entendu son message.
Est-ce que Jésus est bien l’ange de la délivrance de l’Ancien Testament? Il y a certains qui croient que Jésus serait tout à fait un ange, l’ange Michael qui a vaincu les démons, d’autres qui croient qu’il serait Dieu lui même. Personnellement je crois que c’est une reflexion personnelle, et qu’important est le message de la délivrance finalement possible.
A vous de choisir.
A L M qui se retrouve au début de beaucoup de sourates depuis 1300 ans personne n’a pu traduire ces 3 lettres .frère bruno bonne a trouvé ,avec l’aide des rabbins,bien sur; c’est une abréviation qui veut dire “dieu des délivrances” . C’est du pur l’hébreux
Le frère Bruno s’est en fait appuyé sur les recherches de Kurt Hruby
Cf. ce que j’avais déjà écrit dans ce commentaire :
Ces lettres d’apparence énigmatiques, type « ALM », sont des abréviations d’ouvertures de prières communément rencontrées dans le monde araméen (chrétien, nazaréen, ou juif). On doit en particulier à Kurt Hruby d’avoir établi qu’ALM signifie « Dieu des délivrances » en hébreu : ‘el lemôshâ’ôt, « Dieu pour les saluts/délivrances » (Psaume 68,21). A = Alif, initiale de ‘el hébreu, ‘ilah arabe ; L préposition ; M initiale de môshâ’ôt. Les autres abréviations sont à l’encan
mea culpa . Rendons à Cesar ce qui est à Cesar !
2 liens interessants, avec une orientation propective prospectif de la part d’un professeur d’histoire comparé, qui partage peu ou prou vos hypotheses sur les origines de l’islam
L’avenir de l’islam et des grandes religions monothéistes
http://www.historionomie.com/archives/2016/03/11/33427470.html
Islamophobie et antisémitisme : une perspective
http://www.historionomie.com/archives/2015/07/17/32372122.html
Merci pour ces liens Cyd.
L’auteur manie les concepts de messianisme mais je ne suis pas pour autant d’accord avec lui. Je vais y aller de mon commentaire !
J’ai posté ce commentaire sous l’article http://www.historionomie.com/archives/2016/03/11/33427470.html. On verra si Philippe Fabry le publie …
Analyse intéressante, mais contre laquelle je m’inscris en faux. A mon sens, on ne peut considérer les messianismes pré-chrétiens et post-chrétiens sur le même plan.
Le messianisme juif préchrétien est l’attente d’un messie somme toute assez vague. Un sauveur, roi, prêtre ou prophète qui viendrait rétablir Israel dans l’alliance et le sauver de la destruction.
Après Jésus et la prédication de ses apôtres, on observe un changement de nature de ce messianisme juif : le messie attendu doit non seulement délivrer Israel mais en plus éradiquer tous ses adversaires, tuer tous les ennemis de la vraie foi dans le monde entier (cf. analyse des textes de Qumran présentée par E.M. Gallez dans le Messie et son Prophète). Comment expliquer cette évolution ?
Une idée nouvelle a été introduite sur le « marché des idées », par Jésus : c’est celle que le monde pourrait être complètement délivré du mal (par Jésus lui même, lors de son retour à la fin des temps). De là, cette idée a dérivé (ou a été dénaturée, selon le point de vue) en l’idée qu’un monde sans mal est possible, que l’on peut éradiquer le mal. Aussi, lorsque l’on identifie le mal à « l’autre », à l’ennemi (de la foi, de la nation, de la classe sociale, de la race, etc.), on en vient à construire des programmes politico-religieux d’établissement d’un monde parfait, d’un monde délivré du mal en en éradiquant tous les méchants. Ce sont ces idées qui infusent la société judéenne du 1er siècle, menant à la 1ere guerre juive (cf. le fanatisme inédit des défenseurs de Massada). Elles se développent et mènent à la seconde qui aura un caractère messianiste encore plus marqué. Bar Kochba se prétendra « vrai messie » pour éliminer physiquement tous les ennemis d’Israel (à commencer par les judéo-chrétiens qu’il fera crucifier).
Cette idée nouvelle de salut du mal change complètement la donne. Les paradigmes anciens qui incluaient le mal dans le fonctionnement naturel du monde (qui le « contenaient » par les mécanismes sacrificiels décrits par René Girard) ne tiennent plus face à cette espérance nouvelle et formidable. On voit se multiplier les programmes messianistes, visant à l’établissement d’un monde délivré du mal par l’accomplissement d’un programme politique : islam (par le truchement du courant judéonazaréen), millénarismes, anabaptisme, messianisme des Pilgrim Fathers américains, Lumières, République de 93, marxisme, communisme, socialismes, etc.
Dans ce sens, l’islam est un messianisme post chrétien. Pas préchrétien. Il présente une nature différente du messianisme préchrétien juif (dans lequel s’inscrivent encore certains rabbiniques) et du christianisme. Il vise à l’établissement d’un monde délivré du mal, par l’application de la loi de l’islam qui préserve du mal, et par la diffusion a maxima de l’islam sur toute la terre qui éradiquera le mal que représentent les infidèles et le non respect de la loi de l’islam. Les musulmans ont à œuvrer à cette diffusion lors de leur vie terrestre, sachant que l’islam stipule l’espoir qu’ à la fin des temps, le monde entier deviendra musulman avec le retour de Jésus et la venue du Mahdi (par conversion ou par massacre des récalcitrants).
Dès lors, on peut envisager une tout autre fin à l’islam que celle que vous décrivez : l’islam pourrait en effet s’effondrer entièrement du jour au lendemain, comme se sont effondrées l’Union Soviétique et l’espérance communiste. Il suffirait pour cela que l’espérance des musulmans que l’islam est la seule solution pour vaincre le mal soit atteinte, comme les Russes ont fini par réaliser qu’il n’y avait pas de grand soir, et qu’on ne vaincrait pas le mal par la mise en place du paradis socialiste.
C’est à mon sens ce qui arrive en ce moment avec l’islam.
Si votre gosse de deux ans fait une bêtise et que vous le lui reprochez verbalement.
Il vient vers vous; il vous tape sur le bas de la jambe avec un “Papa , j’t’aime plus”
Vous allez exiger réparation pénitencielle ?
Le péché est une invention de chaque hiérarchie religieuse
J’ai vu à la télé le Cardinal Lustiger répondre “L’enfer existe, mais il est vide”. Habile !!!!
Il n’a pas rajouté “Je suis scandalisé par toutes les fois où mon église à utiliser la peur de l’enfer, suite à un péché dit mortel, pour racketter du fric pour construite une église ou pour ses “bonnes oeuvres”
Ça n’existe pas le péché . “Nous sommes des diamants brutes appelé à s’auto-ciseler à une vitesse laissée à notre appréciation”
D’autres préfèrent dire :”Nous sommes des diamants ciselés plongés dans la boue dont nous avons à essuyé chaque face à une vitesse laissée à notre appréciation”
Pas de péché originel, pas de nécessité qu’un Fils unique de Dieu vienne sur Terre pour nous racheter
Ne faisons pas de l’Ineffable un réalisateur espéré de nos prières et un comptable méticuleux de nos “offenses”
Cher Olaf,
A la lecture de votre commentaire de l’article de Philippe Fabry, j’ai bien du mal à voir ce qui vous sépare.
Philippe Fabry pense aussi que l’islam va s’effondrer.
Seulement, il pense que le scénario le plus probable est une conversion massive des musulmans au catholicisme (je le soupçonne catholique), car il ne voit pas l’émergence d’un nouveau prophète concurrençant jésus (indépassable), ni même d’un nouveau Mahomet remontant le moral des troupes après une série d’échec militaire successif
D’autre part, d’après lui, une petite partie des musulmans suivront une trajectoire comme les juifs actuels, c’est-à-dire une communauté de taille réduite non prosélyte
Cher Cyd,
Philippe Fabry et moi ne voyons pas l’islam de la même façon … Il ne fait pas la différence entre le messianisme juif préchrétien et le messianisme global qui est apparu après que Jésus a répandu l’idée que le monde pourrait être complètement délivré du mal. Et donc qu’il était possible d’envisager un monde libéré du mal. P. Fabry ne semble pas comprendre combien cette idée a constitué une nouveauté absolument radicale. Elle n’existait pas chez les Juifs préchrétiens, pas plus que dans tout dans le monde antique et archaïque. Elle est maintenant, 2000 après, devenue très commune, nous vivons avec sans même nous en rendre compte, comme Philippe Fabry.
L’islam est ainsi de nature tout à fait différente du judaïsme préchrétien : ce dernier n’avait pas de programme ou de “recette” pour le salut, il n’était qu’espérance que peut être le messie en aurait une (et laquelle ? certains le voyaient en roi, d’autres en prêtres, d’autres en prophètes …) alors que l’islam en a une. D’où ma conclusion : les musulmans vont bien finir par se rendre compte que leur recette ne fonctionne pas plus que celle du communisme ne fonctionnait. Et je crois que c’est ce qui se passe en ce moment.
Bonjour,
entre nous je n’arrive pas a comprendre comment un musulman peut devenir catholique alors que la logique catholique est complètement contradictoire a la logique : dieu qui a un fils mais il le tue sur la croix pour pardonner l’homme qui est un éternel fauteurs ????
Alors que l’islam donne une explication plus logique
Demandez le aux ex musulmans convertis, ce sont les mieux à même de vous répondre !
Y’a bien des catholiques qui deviennent musulmans 🙂
Pratiquer sincèrement une religion ne veut pas dire en avoir “vérifié” les fondements
C’est bien là un des problèmes
Il y a des prêtres qui cessent d’être catholiques. Certains même deviennent athées
Il manque à notre société francophone, par exemple, un livre dans lequel des prêtres, des pasteurs, des popes expliqueraient leur sincérité “avant” et “après” avoir quitté leur église.
Pour mémoire : septuagénaire, ex-novice dans un ordre religieux après avoir fait mes études secondaires dans un séminaire, je ne suis pas du tout athée, ni anti-clérical militant
oui un peu ou beaucoup comme cela :
” ces leaders religieux musulmans convertis au christianisme–témoignage du père Zakaria Boutros–you tube
Si je comprends bien, schématiquement, vous pensez que l’islam est composé à 50% de judaïsme antique (mosaïque comme dit Philippe Fabry, ou pré chrétien comme vous le qualifiez) et 50% d’espérance chrétienne.
Vous le justifiez via l’héritage des judéo-nazaréens qui se disaient et 100% chrétien et 100% juif)
Philippe Fabry, lui considère que l’islam c’est 90% de judaïsme antique et 10% de christianisme.
Il le justifie en disant que l’idée « d’un califat mondial juif » était déjà prôné par le penseur juif Philon d’Alexandrie (date approximative -40/+20) juste avant la prédication de Jésus, et aussi accessoirement, que les juifs (zélote ?) de l’époque étaient aussi arrogants que les djihadistes de maintenant
Dans les 2 cas, vous prévoyez un effondrement de l’islam, parce que l’islam ça ne marche pas (économiquement, militairement, scientifiquement), tout comme l’écroulement économique de l’Union Soviétique, ou les défaites militaires juives contre l’Empire Romain
Philippe Fabry, va un peu plus loin que vous en prévoyant des conversions massives au christianisme et plus spécifiquement au catholicisme (son exemple Géorgien), et beaucoup plus marginalement un tournant spirituel et communautaire via la création d’un islam « rabbinique »
Et vous, vous le voyez comment, concrètement cet effondrement de l’islam ?
Un abandon de la pratique et un agnostique flou tel que le christianisme en Europe ?
Euh, en l’occurrence, le schématisme ne nous aide pas vraiment à comprendre … L’islam ce n’est pas comme Robocop, 50% homme – 50% machine ! L’islam est un tout qu’on ne peut pas décortiquer comme vous le faites ! De fait, l’espérance musulmane est 100% post-chrétienne et 0% chrétienne. Elle déploie des idées qui n’avaient pas cours avant le 1er siècle, qui y étaient inconcevables.
Pour ce qui est de la comparaison avec l’Union Soviétique, j’aurais du être plus clair : ce que l’on y a constaté, c’est que l’espérance socialiste du grand soir, de la victoire du “Bien” des soviets contre le “Mal” de l’oppression capitaliste a pu être vive au sein du peuple dans les premières années du régime, mais qu’elle a fini par s’effondrer. C’est ce que met en scène Orwell dans la Ferme des Animaux. Dans les années 80, il n’y avait plus grand monde pour croire encore au “grand soir” en URSS, croire que les soviets avaient libéré les travailleurs du mal et croire aux mensonges de la Pravda. Peut-être encore parmi les caciques du Parti et les apparatchiks… Mais j’en doute. Ces derniers ne cherchaient vraisemblablement qu’à profiter des avantages que leur offraient leur position. Les “samizdat”, journaux clandestins hyper critiques, dénonçant les mensonges du régime, circulaient sous le manteau. Des dissidents comme Soljenitsyne publiaient des ouvrages de dénonciation retentissants. Le régime aurait pu perdurer peut-être du fait de l’oppression, de la dictature, et de son appareil de surveillance et de répression, mais il a fini par s’effondrer, à cause notamment de l’action de Gorbatchev, qui, sans vouloir réellement cette fin du régime, a permis que la vérité soit dite sur les mensonges du régimes (la glasnost). Sans parler de la catastrophe économique qui a accéléré encore l’effondrement de l’espérance socialiste (espérance matérialiste, et qui exigeait donc que des preuves de sa réalisation soient apportées concrètement) et donc le consentement du peuple à voir perdurer le régime.
De la même manière, l’effondrement de l’islam est en cours dans les sociétés musulmanes. On ne le voit pas d’Occident car les musulmans qui y sont établis ne vivent pas dans le même paradigme que les Saoudiens ou les Egyptiens. La partie matérialiste de l’espérance musulmane, celle qui fait croire aux musulmans qu’ils sont les meilleurs du monde, les seigneurs de la terre, que Dieu les aurait élevés au dessus des autres, que l’islam est la solution à tous les maux, est en train de s’effondrer. Ils se rendent bien compte que la sphère musulmane ne produit plus rien, ne contribue pas au progrès scientifique, que les mécréants leur dament le pion sur tous les tableaux et que le gouvernement par la charia ne remplit pas ses promesses (cf. l’éviction des Frères Musulmans en Egypte). Tout cela entre en contradiction flagrante avec ce en quoi ils croient. L’alibi colonial fonctionne de moins en moins à mesure qu’Internet permet à tout un chacun de se rendre compte de la réalité de l’Histoire, de comparer les promesses de l’islam avec ses fruits réels (cas par exemple des Palestiniens musulmans qui constatent 1) leur impuissance face à l’impérium des Israëliens, pourtant moins nombreux qu’eux 2) que 60 ans d’Israël ont davantage développé la terre d’Israël-Palestine que 1400 ans d’islam).
De là plusieurs attitudes chez les musulmans dans les sociétés musulmanes :
– le développement d’un ressentiment formidable vis à vis du reste du monde, qui nourrit le jihad
– la fuite en avant dans la pratique musulmane, en espérant que l’au delà sera meilleur que ce qui est vécu ici bas, misant sur la partie “spirituelle” : on espère que les promesses non tenues sur terre le seront au paradis ; fuite en avant qui nourrit également le jihad, mais aussi des mouvements plus pacifiques comme le tabligh ou les salafistes “quiétistes”
– l’effondrement de l’espérance musulmane matérialiste dans les coeurs des musulmans, tout comme s’est effondrée l’espérance socialiste dans les coeurs des Russes
Comme en Union Soviétique, cet effondrement de l’espérance dans les coeurs affaiblit considérablement la force de la société. L’appareil de pression et de surveillance communautaire fonctionne moins bien (un musulman découragé aura moins tendance à dénoncer son voisin qui viole le ramadan, par exemple). Les “caciques du Parti et les apparatchiks” de l’islam (cheikhs, chefs et autres muftis) s’accrochent à leur place davantage pour en tirer une rétribution que par véritable esprit musulman, comme en URSS. Des “samizdat” d’un genre nouveau circulent : sites internet, télés satellites, qui dénoncent les mensonges de l’islam. Des dissidents comme Brother Rachid ou Mark Gabriel publient des livres ou des émissions de télé retentissantes. Jusqu’à l’abandon de l’islam par des pans entiers de la population. Comme en Géorgie. Comme en Kabylie. Comme en Egypte. L’islam s’y effondre (et paradoxalement peut s’y renforcer et devenir de plus en plus radical, comme explicité ci-dessus).
Concrètement, donc, je vois cet effondrement complet, modulo quelques poches de résistance hyper radicalisée, à l’horizon d’une génération. La décomposition progressive de l’espérance musulmane dans les coeurs va amener des territoires entiers, des pays entiers à officiellement abandonner l’islam du jour au lendemain.
L’effondrement du catholicisme est aussi en cours Olaf. Désolé
Si vous retirez du nombre (inconnu) des catholiques réellement pratiquants déjà tous ceux qui ne peuvent pas lire sur Internet ce qui est sereinement dit de la véritable histoire de leur religion, de l’analyse exégétiques des Evangiles canoniques ou non et de ses dogmes et de l’Histoire des papes, parce qu’ils n’ont pas ou peu Internet à disposition, il reste combien de millions de fidèles ?
Ah bon ?
Le catholicisme s’est certes effondré en France. Mais je ne crois pas que ce soit le cas du monde.
C’est exactement ce que je viens de dire sans vouloir blesser. mais je n’ai peut-être pas été clair par diplomatie
On fait encore avaler le catholicisme à des gens “non urbains” d’Amérique du Sud, d’Afrique et d’Asie et à leurs enfants qui n’ont pas les moyens, à tous les sens du terme, de réfléchir beaucoup; et ces gens pauvres, qui y trouvent parfois un avantage matériel ou une consolation, viennent renforcer ou compenser les effectifs qui, par ailleurs, décroissent dans les pays de vieille tradition chrétienne.
Qui quitte votre parti politique est un pauvre type qui n’a rien compris et surtout pas que vous étiez les seuls à détenir la vérité; qui rentre dans votre parti , surtout en en quittant un autre est un type intelligent qui a enfin compris. C’est pareil en religion.
A posteriori je m’interroge parfois sur le sens critique de mes profs de séminaire, et sur le mien évidemment; mais ils étaient forcément plus âgés que moi. Leur “excuse” : les recherche sur l’historicité des évangiles et du christianisme, y compris par des exégètes prêtres, n’étaient pas encore assez développées.
Un bête exemple : essayez de “visualiser” la célèbre multiplication des pains.
A chacun sa rapidité d’évolution ou d’expérimentation spirituelle, ce qui interdit logiquement toute condescendance évidemment
Je rejoins les propos de OLAF. Le christianisme, dont le catholicisme, se trouve en position dynamique dans presque tous les continents. Et, pour en revenir au catholicisme, vous avez , même en Europe,Par exemple en Angleterre, un Catholicisme qui se développe et, en bien des points se révèle très dynamique . (églises pleines, catéchisme , intégration sociale avec par ex. cours d’anglais aux immigrés, enseignement de qualité reconnu etc.) .
Bonjour Malou
Comme il faut savoir quasi en permanence se remettre en cause avec des infos solides
je serais très heureux de connaitre vos sources sur ces croissances.
Mais je persiste à faire une distinction entre déjà, mais pas seulement, des gens peu réfléchis (du genre de ceux qui deviennent témoins de Jéhovah , que vous-même vous devez trouver facile à tromper) et les autres ?
Merci.
Selon le Vatican : http://fr.radiovaticana.va/news/2015/03/30/l%E2%80%99%C3%A9glise_en_progression_dans_le_monde,_mais_manque_de_vocations_religieuses/1133344
Merci Olaf
Je suppose que l’ambiguïté de l’article ne vous échappe pas
Combien de parents font baptiser leur nouveau-né sans y croire eux-mêmes, y compris, comme la communion solennelle, pour les cadeaux; avec des parrains et marraines qui n’y croient pas non plus.
Mais nul doute que votre amour des autres est louable et agréable à l’Ineffable.
Réponse à Jean Marie sur “mes sources”.
Continent asiatique: il y a un essor du christianisme dans de nombreux pays (évangélique le plus souvent, catholique aussi avec plus de freins provenant des autorités dans certains cas comme celui de La Chine). Cet essor se réalise souvent dans un contexte très contraint (Chine, Vietnam par exemple), ce qui contredit frontalement vos propos, vous en conviendrez. Mes sources: les plus sûres puisque ce sont des personnes que je connais et qui vivent dans ces pays.
Continent Africain: développement du christianisme sous l’effet de la démographie. Observez que L’Islam se pose de façon très agressive et en concurrent à cet essor. Source: lisez la presse par exemple. Mes sources: des personnes que je connais plus la presse.
Continent Sud Américain: Le christianisme y est bien établi, donc croissance démographique. Mes sources: un bref vécu personnel sur ce continent et surtout ce que je lis ou apprends .
Continent Européen: La vieille Europe occidentale: il se trouve que j’ai vécu dans plusieurs de ces pays dont l’Angleterre. la source: moi même. Observez pour ce qui est de la vieille Europe de l’Est par ailleurs que le christianisme est redevenu vivace dans les ex pays communistes.
Pays à dominante musulmane: observez, malgré les terribles faits de guerre en cours , la très forte résistance d’une population dont l’authenticité fait écho à son enracinement chrétien , chaque fois plus martyre en Egypte, en Irak, en Syrie, au Liban,au Pakistan etc. observez certain cas particulier comme la Kabylie. Lisez les témoignages comme celui de Mo Christophe Bilek sur “Des Musulman devenus chrétiens ” etc.
Observez le cas de L’Inde. Tout un programme!
Une remarque enfin. Dans un monde entré dans la globalisation, il n’y a sans doute , en matière d’offre globale spirituelle que deux grandes options: Le Christianisme ou L’Islam. De mon point de vue , le christianisme est en évidente phase de conquête spirituelle alors que L’Islam aborde sa “Perestroika” et ne s’en remettra sans doute pas, comme le communisme, parce que “l’arbre ne donne pas de fruit” et que l’analyse historico critique dévoile des “pieds en argile”.
Merci pour cette longue réponse, Malou.
Tous les espoirs vous sont donc permis 🙂
Dans ma petite commune de l’Aisne le “curé” est une dame âgée (que j’appelle “Madame le vicaire”)
La paroisse s’étend sur une vingtaine de villages et le curé de la paroisse d’à-côté est africain
Je souhaite à un maximum d’entre vous de lire le premier tome de John P.Meier, exégète et prêtre catholique
Si on pouvait joindre ici des scans je mettrais ses deux conclusions très intéressantes
Réponse à Jean Marie,
Cher Jean Marie, ce ne sont pas “tous les espoirs qui me sont permis” mais à vrai dire un regard très simple sur ce que la réalité nous donne à constater , nous permettant même d’ entrevoir une perspective. Cela dit l’espoir n’est pas le rêve. Et il y a une distance entre la perspective et la réalité. La réalité immédiate se présente comme très dure. De plus en plus les masques tombent, le mal semble de moins en moins avoir besoin de se cacher et s’affirme aux commandes. La confusion, la destruction, le manque de préparation aux dures épreuves à venir, tout cela s’additionne et me laisse à penser que nous allons passer un très dure moment. Espérer n’est pas rêver.
Chère Malou
Je suis désolé mais mon vieux bac lettres/philo ne me permet pas de comprendre vos propos quelque peu ésotériques.
Si vous pouviez préciser, SVP ? Merci
Toutes mes excuses Jean Marie.
A vrai dire mon bac remontant à 1971 c’est pas beaucoup mieux! Et je me perds vite dans la confusion.
Ce Je veux dire c’est que, oui, le christianisme, sans négliger ses faiblesses et ses lacunes, est en phase d’affirmation spirituelle à l’échelle planétaire. Le message évangélique pénètre, dans sa véritable substance charitable, l’ensemble du globe. Ce qui évidemment conforte l’espérance de qui croit à la bonne nouvelle. Mais je constate que, paradoxalement, ou peut être parce que les choses évoluent très fortement, la réalité est rendue d’autant plus adverse qu’elle se présente en bien des points très menaçante. Ces menaces se manifestent à tous les niveaux. Au niveau “géopolitique” avec une redistribution des cartes entre USA, Chine, Russie, etc. qui suscite de grandes confusions, de grotesques erreurs (ex: position française sur le cas syrien) , le réveil des veilles rivalités (ex: Turquie/Russie). Au niveau philosophique et scientifique avec le “trans-humanisme”, l’Intelligence artificielle, ou la question de La Transmission (peut être avez vous lu des écrits du très jeune François Xavier Bellamy sur ce sujet, il est intéressant à lire) . Au niveau sociétal avec les clivages libertaires/ conservatismes. Au niveau politique avec les montées des populismes et la course aux votes musulmans des partis du “système”. Etc.
Le Christ avait bien dit que cela n’allait pas être une partie de plaisir!
Indeed!
Bien à vous!
Bonjour Jean-Marie
Si le message avec le gosse de 2 ans était pour moi, alors je comprends mieux vos propos. Et ce n’est pas du tout ce que le message de Jésus veut dire.
Pour que vous puissiez le comprendre mieux: si vous faites du mal à quelqu’un que vous aimez beaucoup, le regret de lui avoir fait du mal viendra de vous même et ce regret qui vient de vous même sera la punition maximale que vous puissiez avoir. C’est ça l’enfer.
Si vous aimez beaucoup quelqu’un, vous préférez souffrir plutôt vous, que voir l’autre souffrir.
Et c’est exactement ce que Jésus a fait en préférant plutôt la torture et la mort pour lui même que de faire du mal aux autres. Et ce comportement de sa part a ouvert la voie pour que les autres puissent aimer autant aussi. Avant l’arrivée de Jésus, ce n’était pas possible, c’est le coeur dur dont Jésus parlait. Vous pensez que l’homme a toujours pu se perfectionner de plus en plus le long des cycles de réincarnation et c’est là que vous avez tort: avant l’arrivée de Jésus, cela n’était pas possible. Et sans lui, ce n’est toujours pas possible… Vous pensez y arriver sans lui, mais juste parce que vous ne le connaissez pas.
Jésus est vivant, mais si vous réfusez le connaître comme personne vivante, il ne s’imposera jamais à vous. Il laisse le choix à chacun.
L’offense de la prière Notre Père n’est surtout pas une offense dans le sens juridique occidental, car dans ce sens, Dieu ne peut être offensé, il ne reçoit rien de personne pour qu’il puisse être offensé, il est un océan infinit d’amour qui se donne à tous. L’offense est seulement envers les humains et ne signifie rien d’autre que notre manque d’amour envers eux, ceux offensés. Et donc par la prière on demande que nous on puisse aimer les autres autant que nous mêmes sommes aimés par Dieu. Il ne faut pas suivre un séminaire pour le comprendre, il faut le chercher dans votre cœur car c’est dans le coeur que Dieu a tout mis lors de sa Nouvelle Alliance avec les humains. On n’est plus des gosses de 2 ans maintenant pour obéir à des commandements par peur des répresailles du ciel, comme dans l’Ancienne Alliance. On a grandi depuis, grace à Jésus qui l’a rendu possible. Mais il faut de la volonté pour grandir, personne ne peut être obligé.
Vous pensez que les pretres, le pape, la Bible etc détiennent les “connaissances” sur Jésus et son message, et c’est là que vous avez tort aussi, car Jésus est une personne qui ne peut être connue que comme toute autre personne, en ayant une relation directe avec lui, personnelle, car c’est lui même la vérité. Mais il ne force personne à le connaître, chacun décide s’il veut ou pas.
Vous êtes sincère,Adriana, je n’en doute pas
Mais vous vous êtes conçue un Jésus à votre convenance
A moins que vous ne l’ayez “physiquement” rencontré, ce qui serait assez surprenant
Il y a eu un contestataire de la mièvrerie religieuse ambiante, mais d’une religion en grande partie légendaire. Avez-vous jamais lu un historique de la constitution canonique de que des non-juifs appellent l’Ancien testament ?
Avez-vous lu “La Bible dévoilée” d’Israel Finkelstein et de Neil Asher Silberman et “Les rois sacrés de la Bible: à la recherche de David et Salomon” ?
La belle âme de ce contestataire né d’une union sexuelle classique avec des frères et des soeurs (Cf. Meïer) s’est une nouvelle fois désincarnée et peut-être est-elle à nouveau incarnée sur cette planète ou une autre. Certains, messianistes ou non, en ont fait un Dieu, fils unique de Dieu, et poursuivi l’anthropomorphisation de Notre Ineffable Source et Finalité
La réincarnation maintenant largement démontrée est une des preuves de la fragilité de la doxa chrétienne, car elle est incompatible avec ce discours chrétien; quoique le contexte historique de la condamnation posthume d’Origène, père de l’Eglise, soit très mal connue. Mais le contexte politique de la majorité des dogmes l’est aussi.
Jean Marie
Je n’ai rien conçu, ça m’est tombé dessus depuis qund j’étais athée, et ce que j’ai vecu ne peut être racconté sur un site internet. Vous me parlez toujours des bouiquins et des erreurs faites par des gens, alors que je vous parles de choses vecues reelement, au-delà de tout bouquin et toute institution religieuse. Les gens ne sont pas infailibles, c’est humain ne pas l’être, mais heuresement Jésus est vivant, et lui est infailible.
Comme je vous ai dit, contrairement aux dogmes religieux, pour moi le message du Christ cloche un peu si la réincarnation n’éxistait pas car Jésus a demandé de repandre la Bonne nouvelle avant son Jugement pour que personne ne puissse plus dire de ne pas l’avoir connue, et donc si la réincarnation n’existe pas, le message de Jésus a une faille car de nombreuses personnes sont décédés sans jamais entendre son message. Rien qu’à cause de cette faille, j’aurais réfuté le message de Jésus messie, si je n’avais pas vecu concretement des choses qui ne peuvent pas être raccontées ici. Et des failles dans les textes existent plus qu’une seule! Mais si la réincarnation existe, alors le message gagne son sens car tout le monde aura la chance d’écouter le message de Jésus et le mettre en pratique, personne ne pourra plus dire de ne pas avoir su. Je comprends l’attitude de l’église de ne pas croire dans l’incarnation car pour elle, ça n’existera plus, une fois l’encontre avec Jésus faite, ne reste que le jugement final de celui-ci, qui va venir comme tout le reste qu’il avait prédit. Donc, en ce qui me concerne, le fait que l’incarnation existe, ne peut être que coherent avec le message de Jésus. Et ça explique aussi pourquoi les premiers chrétiens étaient persuadés que le retour de Jésus allait se faire pendant leur vie, une autre faille de l’église, alors qu’avec la ré-incarnation on peut expliquer pour quoi il n’est pas venu comme ils croyaient.
Et parmi autre, Jésus a prédit une autre chose aussi, que celui qui ne dort jamais, l’éternel enemi de l’homme, est comme un lion enragé à cause de la fin qui se rapproche à toute vitesse et donc qu’il essaiera de duper même ceux choisis. Vous ne l’avez jamais fait l’expérience physiquement, comme la plupart des gens d’ailleurs, et tant mieux car pas facile à le vaincre, mais on dit à l’est que son plus important oeuvre est de faire les gens croire dans son inexistence, pour pouvoir duper encore plus les gens, dépurvus du seul moyen de le vaincre, la prière (accompagnée par le jeûne parfois). C’est pour quoi je vous ai parlé de la prierre conseillée par Jésus, Notre Père, et si vous essayez de la faire en toute humbleté, vous voyez par vous même ce qui est bien réel. Mais mieux serait être accompagné par quelqu’un qui a déjà l’habitude de prier, car seul ça peut être trop éprouvant des fois, si jamais il y aura des manifestations physiques dans votre cas. Et je ne peux dire rien plus, ce n’est pas le lieu adéquat pour parler de tout ça, et de toute manière il ne sert à rien parler, c’est juste en essayant de prier Notre Père en toute humbleté que vous allez voir par vous même la vérité. Ce n’est pas compliqué, ce sont les gens qui ont tout compliqué mais le temps de Jésus personne ne faisait des études poussés pour croire ou comprendre son message, les gens le vivait tout simplement, et ça c’est possible jusqu’aujourdui. De plus vous me parlez des bouquins et gens qui philosophent et dogmatisent la foi en plein de volumes et de discours, de plus je suis convaincues que vous n’avez toujours pas compris que ce n’est pas du tout comme ça qu’on rentre dans la présence de Jésus pour le connaître, mais bien le contraire, il faut prier et pratiquer toute bonne oeuvre envers les autres dans la mesure du possible, et ça suffit largement pour voir de vos propres yeux la vérité. Tout le reste n’est que du plaisir (ou autre) intellectuel. Il faut descendre l’intellect dans le coeur, et sans oublier que personne n’a le monopole sur Jésus, même les apôtres ont voulu l’avoir mais Jésus a dit non. L’encontre avec lui reste très personnel.
Concernant l’Ancien Testament, beaucoup de choses ne sont que des histoires soit inventées pour certaines d’entres elles, soit avec plus ou moins de vérité pour d’autres, parfois reprises d’autres civilisations, et accompagnées des interprétations que les gens leur ont données, sans que ça soit forcement la bonne interprétation, mais parmi toutes ces histoires, il existe des messages vrais aussi, souvent assez bien cachés au millieu du reste. C’est pour quoi ça ne m’étonne pas qu’il était déjà marqué la délivrance du cycle d’incarnations par une alliance de sang faite avec un certain personnage décrit comme un ange. Personnellement j’adhère plus à la nature divine qu’angelique de ce personnage, non pour des raisons doctrinales qui franchement me laissent indifférente, mais pour des raisons du message lui même, le message d’amour. Celui qui dit d’aimer une personne mais envoie quelqu’un d’autre à souffrir à sa place pour sauver la personne aimée, n’aime pas encore assez, ce qui ne peut être le cas de Dieu. Est-ce que j’ai rencontré physiquement Dieu? Et vous? Dans la réponse à cette question se trouve tout, car parler de quelqu’un vivant qui nous aime mais qu’on a jamais rencontré, et croire en lui alors qu’on a jamais fait l’expérience de son existence réele, n’a aucun sens pour moi. Mieux vaut dans ce cas parler plutôt de la science et rester athée. Et expliquer la réincarnation par la science aussi, comme pour toute autre chose.
Je m’interroge à propos des trois plus anciennes sépultures musulmanes découvertes récemment en France, à Nîmes, datées entre les VIIe et IXe siècles. Dans quelle mesure peut-on affirmer avec certitude qu’elles sont orientées (même volontairement) vers La Mecque ?
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2016/02/25/des-tombes-musulmanes-du-haut-moyen-age-decouvertes-a-nimes/
Vu de Nîmes la direction de La Mecque ne doit guère s’écarter de celle de Jérusalem, par exemple, et le GPS des fossoyeurs de l’époque n’était pas forcément assez précis pour les discriminer.
On me l’a signalé sur des commentaires youtube, des musulmans très étroits d’esprit prenant la découverte de ces tombes pour une preuve absolue de l’existence de l’islam AVEC tous ses dogmes au 8e siècle.
J’ai été fouiller un peu … Et rédigé ce commentaire en réponse :
Voici la publication originale des chercheurs qui ont découvert et analysé ces tombes, Courrier International étant un peu léger sur le fond : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0148583
On y lit que les tombes datent vraisemblablement du 8e s. et non du 7e. Il s’agit de Berbères et non d’Arabes. Ils ont été enterrés selon un rite similaire au rite musulman. Et rien d’autre. On n’a pas retrouvé d’inscription, de profession de foi, de documents. On n’a que ces rites funéraires pour attester une “islamité” (et encore, il faudrait expliquer pourquoi ils n’ont pas été enterrés à part, comme les musulmans l’exigent de nos jours).
Qu’est ce donc que l’on peut en déduire de plus sur le plan religieux ? Qu’est ce que cela nous indique en soi sur la formation de l’islam ? Que nous disent ces “preuves archéologiques musulmanes” comme vous les appelez sur les origines de cette religion ? RIEN. Rien de rien. Lisez vous même la publication si vous ne me croyez pas.
Vous y verrez alors que l’équipe de recherche n’est pas spécialiste des origines de l’islam (“this study, which combines archeological, anthropological, historical and palaeogenomic discussions”). J’imagine donc que sur ce sujet, ils s’en tiennent à l’opinion courante, issue de la doxa musulmane reprise telle quelle, et qui fait apparaitre l’islam comme Minerve casquée et armée du crâne de Jupiter à la suite de la prédication de Mahomet. Si tel est le cas, je suis un meilleur islamologue qu’eux, tout dilettante que je puisse être. Simplement parce que je me suis intéressé au sujet, j’ai lu les chercheurs, comparé leurs travaux et leur découvertes, et que j’ai fait fonctionner ma raison critique.
Quoi qu’il en soit, cette découverte ne disconvient en rien du tout à ce que j’ai énoncé plus haut, à savoir l’existence de faits (parmi d’autres) qui indiquent indubitablement que l’islam n’est pas apparu d’un coup, à la suite de la prédication de Mahomet, mais que cette religion a connu une longue période de genèse, de formation, d’évolution, de rédaction et de correction de ses dogmes et textes jusqu’aux 9e et 10e siècles où elle a été cristallisée et finalisée par la série de décisions califales que j’ai détaillées dans mon livre.
Vous ne passerez pas ces faits à la trappe, faisant comme si ils n’existaient pas, parce que vu de loin, un article mélange les termes “8e siècle” et “musulman”, et que, pour un esprit frustre qui ne cherche pas à comprendre de quoi il s’agit, cela constituerait une “preuve archéologique musulmane” que l’islam serait apparu en 632, avec son coran identique à celui de 1924, ses hadiths, sa sîra, ses dogmes.
Pour mémoire, voici cette liste de quelques faits parmi d’autres qui restent jusqu’à présent inexpliqués par tous les musulmans avec qui je discute, et, jusqu’à preuve du contraire, inexpliqués par le discours musulman. A mon sens, et à celui de nombreux observateurs et chercheurs, on ne les explique qu’en affirmant que l’islam tel qu’on le connait n’apparaît qu’à partir des 9e et 10e siècles :
– En 746, Mahomet était réputé avoir reçu la révélation de Dieu dans son sommeil. Pas question encore d’ange gabriel, qui a donc été rajouté par la suite (Jean de Damas, Traité des hérésies)
– Pas de coran comme on le connait avant le 9e s. Jusqu’à preuve du contraire, le premier recueil complet est celui d’Al-Hussein au Caire (9e s.). En particulier, pas de “coran d’Othman”, dont il faut bien alors réaliser, si on en croit la tradition musulmane, que tous les exemplaires ont donc été détruits par les musulmans eux mêmes (et donc selon toute vraisemblance parce qu’ils ne convenaient plus, parce que leur texte ne correspondait plus à une doxa en constante évolution). A défaut de coran d’Othman, nous avons des fragments “coraniques” de la fin 7e et du 8e siècle. Ils rendent compte d’une rédaction progressive, tourmentée du texte coranique, et de l’élaboration progressive des dogmes (les mots qui sont raturés, changés, réécrits, sont tous des points cruciaux du dogme d’aujourd’hui)
– Pas de dogme du coran incréé avant 847 et la décision du calife Mutawakkil, ce qui laisse planer un énorme doute sur la date de rédaction des “Dis:” que l’on trouve dans le coran à chaque fois que le discours ne peut pas être attribué à Dieu
– Pas d’exégèse du coran avant le 10e siècle, et le tafsir de Tabari. Est ce parce qu’il a fallu attendre tout le temps nécessaire à la rédaction du coran et d’une sîra qui puisse être imposés à tous ?
Et il y en a beaucoup, beaucoup d’autres … Vraiment beaucoup.
Ensuite, pour ce qui est de la direction de La Mecque, c’est justement à partir du 8e siècle que l’on trouve des mosquées dirigées vers le site de La Mecque. Mais c’est un sujet que je voudrais étudier en détail avant de donner mon avis définitif. En attendant, on peut exploiter ce qu’il y a sur ce site : http://apologika.blogspot.fr/2014/03/why-did-first-muslims-pray-towards-petra.html , en exerçant toute sa raison critique.
j’at trouvé cela ;ça n’a aucun rapport mais bon
linga purana ,xxxx [Olaf : un des textes de l’Hindouisme]
Ce sont les plus bas intincts qui stimulent les hommes de cet Age
Ils choisissent de préférence les idées fausses et n’hésitent pas à persécuter les Sages….
Il y aura de graves sécheresses.
Les différentes régions des pays s’opposeront les unes aux autres.
Les livres sacrés seront profanés
Les hommes seront sans morale, irritables et sectaires.
Dans cet Age sombre se répandent de fausses doctrines et des écrits trompeurs.
Les gens ont peur car ils négligent les règles enseignées par les Sages ,et n’accomplissent plus correctement les rites.
Beaucoup périront.
Le nombre des agriculteurs et des princes décline graduellement. La plupart des nouveaux chefs sont d’origine ouvrière , et ils pouchassent les prètres et les tenants du savoir.
On tuera le foetus dans le ventre de sa mère ,et on assassinera les héros.
Les ouvriers prétendront se comporter comme les nobles , et les prètres comme des ouvriers.
Nombreuses seront les femmes qui auront des rapports avec plusieurs hommes.
De vils personnages ,qui auront acquit un certain savoir , sans avoir les vertus nécessaires à son usage , seront honorés comme des sages.
Il y aura beaucoup de gens déplacés , errant d’une région à l’autre. De la nourriture déjà cuite sera mise en vente.
Les livres sacrés seront vendus aux coins des rues .
Il y aura beaucoup de mendiants et de sans-travail .
Tout le monde emploiera des mots durs et grossiers .
On ne pourra se fier à personne .
Les gens seront envieux.
Beaucoup seront perfides ,lubriques,vulgaires et risque-tout.
Ils seront d’aspect désordonné .
Des aventuriers prendront l’apparence de moines ,ayant la tète rasée ,des vètement orangés, et des chapelets autour du cou….Des gens affligés par la faim et la peur se réfugieront dans des abris souterrains.
Les hommes n’utiliseront plus de monnaie,seront malades, et souvent au bord du désespoir….
ahurissant passage ,!
quelle précision dans le détail et l’actualité .
…
Bonjour
Je vous conseille d’écouter les cours de collège de France : « Babel sur le Nil : multilinguisme et multiculturalisme dans l’Égypte de l’Antiquité tardive », qui s’ils ne traitent pas directement de votre sujet, sont très intéressantes, et informent sur le contexte général de cette époque
http://www.college-de-france.fr/site/jean-luc-fournet/course-2016-01-20-11h00.htm
Cela raconte pour la moitié, comment les arabes ont conquis, administré puis colonisé l’Egypte grecque aux 7eme-8eme siècles.
Et, vous trouverez tout un tas d’exemple et d’anecdote sur la méthode « scientifique » historique. En effet, le professeur Jean-Luc Fournet, affirme plusieurs fois la méfiance que l’on doit avoir sur les sources littéraires (chroniques, légendes comme la Sira, les hadith et les Coran, mais aussi la Chroniques des patriarches coptes) et les confronter aux sources documentaires (lettres privées, lettres d’affaires, documents administratifs, stèles et pierres tombales).
Ils nous y montrent au travers de l’évolution des papirus documentaires (formalisme, langue, double traduction ou non) par exemple que l’arabisation de l’Egypte, attribuée à Abd El Malik (comme le mentionne wikipedia, section Réforme) s’est passé plus tardivement et beaucoup moins brutalement que le rapporte les chroniqueurs (début vers 710 et réalisation complète vers 750)
Merci ! Je vais regarder …
Bonjour Olaf,
Auriez-vous des nouvelles du projet d’article sur les origines du ramadan dans l’islam ? (avec les données sur les manuscrits anciens du coran notamment). Vous en aviez parlé à un moment dans un commentaire youtube. En tout cas cela m’intéresserait de pouvoir avoir un article bien construit avec tout ce que l’on sait sur les origines du ramadan.
Merci beaucoup pour votre travail
Bonjour Max,
Cela fait plaisir de voir qu’il y en a qui suivent !
J’ai fait avec qq amis islamologues un travail d’analyse systématique des manuscrits Arabe 331 de la BNF et Wetztstein II 1913 de la Staatsbibliothek de Berlin. Il montre de manière indubitable que le mot de ramadan (qui apparaît une unique fois dans le Coran en s2,185) a été trafiqué pour le dissocier de sa racine première RMD (“cendres”, que l’on trouve en s14,18) et le transformer en RMDh, ce qui permet d’en faire un hapax et de lui donner arbitrairement le sens voulu par les commentateurs (= mois sacré spécifique à l’islam, sans rapport aucun avec le contexte judéochrétien auquel renvoie le mot de “cendres”). Tout le travail graphique est prêt : analyse des graphèmes, mise en évidence d’un palimpseste sur le mot de ramadan par grattage, lavage et réécriture. C’était déjà un gros travail, sur lequel j’ai passé pas mal de temps.
Me reste maintenant à écrire l’article qui devra accompagner et expliciter cette analyse graphologique. Et à le traduire en anglais … Le programme est bien chargé, il faudrait que je fasse remonter cela dans le haut de la liste des priorités, disons pour une publication d’ici une à deux semaines.
Merci pour ces informations cher Olaf. Avec le mois de juin qui arrive, un tel article sera parfait pour élever les conversations sur le ramadan, que l’on a chaque année à toutes les sauces.
dans” le courrier du maghreb et de l’orient” de fin avril une entrevue avec un salafiste bien de chez nous, en deux parties .
Pas du tout rassurant bien entendu
Merci Hubert pour cette information.
Cette interview franche et explicite mérite toute la publicité nécessaire, je vais de ce pas la mettre sur Facebook.
http://lecourrierdumaghrebetdelorient.info/islam/islam-interview-premiere-partie-la-parole-est-aux-salafistes/
http://lecourrierdumaghrebetdelorient.info/islam/islam-interview-deuxieme-partie-la-parole-est-aux-salafistes/
Article intéressant et qui complète les 2 signalés par Hubert.
https://www.fichier-pdf.fr/2016/05/09/le-surmusulman-et-la-mort/
Dans le long article du « Courrier du Maghreb et de l’Orient », l’imam nous explique ce qui est l’un des principaux arguments des musulmans, c’est que l’Islam c’est simple, on applique des règles simples, on devient des surhommes (par rapport aux mécréants et aux femmes) et on va au paradis
Le problème, c’est que ces règles simples au 1er abord, sont inapplicables. Elles sont inapplicables parce que 1)elle règle absolument les moindres détails de la vie, et c’est impossible de toutes les connaitre, de les appliquer et d’avoir l’esprit tranquille pour penser à son travail ou à sa famille.
Et d’où le syndrome du sur-musulman, celui qu’on voudrait être (un sur-homme, tel que les nazis fantasmés les Ariens) , sans pouvoir l’être tout à fait car c’est impossible (trop de règles toujours et tout le temps)
Par exemple, dans ces extraits du Livre de vert (http://www.fnb.to/FNB/Article/Khomeyni/Khomeyni.htm) de l’Ayatollah Khomeiny, guide suprême de l’Iran, on constate abasourdi qu’un homme politique de tout 1er plan d’un pays conséquent, ancien foyer de culture, prend le temps d’inventer de respecter une quantité incroyables de règles sur des sujets aussi triviaaux que comment s’essuyer les fesses, tout en expliquant que la justice Islamique, c’est simple (contrairement à la lourde justice de l’occident, avec avocat, procédure, recours …): on prend un coran, des témoins et un exécuteur et basta.
Et 2) les règles simples de l’islam, ca ne marche pas. Majid Oukacha (http://ripostelaique.com/livre-etait-lislam-de-majid-oukacha.html ) fait la démonstration montrant l’inefficacité extrêmes des sanctions coranique, comme couper la main du voleur, ou fouetter la femme infidèle.
Et, très important, car c’est cette inefficacité qui l’a fait renoncer à l’islam (dixit l’auteur)
Enfin, pour revenir à l’article « le surmusulman et la mort », l’auteur voit aussi une désagrégation de l’islam dans 1 génération ou 2
Merci Cyd
Ce que vous dites à propos de la montagne de règles inapplicables est analysé par certains comme une des raisons du basculement de nombreux salafistes “quiétistes” dans la violence : comme il se révèle in fine impossible d’être un “bon musulman” en appliquant tout cela, il est plus simple de mourir au jihad, seule action qui garantit à coup sûr le paradis tout de suite.
C’est complètement ignoré par Fethi Benslama dans l’article que vous nous soulignez, et ce n’est pas la moindre de ses impasses. Si ses analyses psychologisantes sont intéressantes, elles passent à côté de l’identité de fond de l’islam, moteur premier de la conduite des musulmans (et qui mène à la “radicalisation”) : l’islam a pour projet de sauver le monde, par l’application de la charia, de la “bonne religion”. L’islam est ainsi depuis le début, depuis ses origines réelles (alors qu’il ne s’appelait même pas encore islam, et que le Coran n’existait pas plus que la figure mythifiée de Mahomet), et au travers de tout son déploiement dans l’histoire. Ce faisant, les musulmans gagnent leur paradis, leur salut personnel. Mais c’est bien cette chimère de vouloir sauver le monde, considérée comme un bien supérieur à tout le reste (il n’y a qu’à voir la multiplication des films hollywoodiens aux héros et super-héros qui “sauvent le monde” … Qui n’aurait pas envie de tout lâcher pour “sauver le monde” ?), qui motive certains musulmans à tuer et se faire tuer (comme des “révolutionnaires” l’ont fait et le font, au nom du même genre de “bien supérieur”).
Si l’on voulait vraiment travailler à la “déradicalisation” de ces musulmans, il faudrait leur expliquer que l’islam ne sauve rien du tout, qu’il n’a jamais sauvé le monde, ne le sauvera jamais, qu’il n’y a jamais eu de “paradis musulman” sur terre (il faut démolir les constructions mythiques de “l’islam du Prophète à Médine” ou “d’Al Andalus”). Au contraire, l’application de l’islam ajoute du malheur au malheur, c’est la grande leçon de l’histoire. L’islam est une impasse absolue, et vu la façon dont Fethi Benslama, “expert en déradicalisation” le justifie, ce n’est pas avec lui qu’on sortira de l’auberge …
de n’importe quoi : islam est plus ancienne que le judaisme christianisme voir meme l’hinduisme
et en plus Mahomet avant sa prophétie a été un HANIF
http://religionislam.forumpro.fr/t86-la-religion-de-mahomet-avant-sa-prophetie-un-hanif
http://religionislam.forumpro.fr/t35-l-islam-la-premiere-religion-universelle-et-la-plus-ancienne
http://religionislam.forumpro.fr/t367-islam-religion-de-tous-les-prophetes
Tout cela est bel et bon, cher (ou chère) “islamriposte”, mais cela relève du seul domaine de votre croyance, pas de celui de la recherche scientifique. Cette dernière s’est prononcée : Mahomet n’était pas musulman, il prêchait le retour imminent du Messie Jésus à Jérusalem et exhortait des Arabes chrétiens à conquérir la Terre Sainte pour cela, ne faisant que relayer la propagande ancienne du courant judéonazaréen.
Si vous souhaitez le contester, il va vous falloir entrer dans le débat scientifique, avec une argumentation scientifique, fondée sur la méthode de la recherche scientifique, et non sur des croyances. C’est un tout autre champ.
Bonjour, à tous,
Je suis d’accord dans l’ensemble avec vos propos, mais où est la foi dans tout ça? L’esprit nous enseigne dans les cœurs d’après cette parole : “ne mettez pas foi en tout esprit mais éprouvez les esprits pour savoir si il sont de moi” (parole de yehoshua). Ainsi nous pouvons juste constatez que jamais Dieu ne fie descendre du ciel par les prophètes, une religion. Ayant en christ à travers ces dernier l’objectif de reconnecter le monde avec sont créateur. Toute religion est donc une tour de Babel ou chaque homme crée sa propre dénomination. De plus toutes ces religions créés à partir de déformation des textes bibliques, ou autres base le salut de ou des dieux sur un système méritoire, ce qui n’est pas le cas avec Jésus notre sauveur. Ne soyons pas juste des théologiens, car la philosophie de l’homme est une folie devant dieu. Seul christ accompli les prophètes, tout est en lui, les sacrifices rituelles et autres n’étant que l’ombre des choses à venir, si il est le sacrifice perpétuelle, alors il est le début et la fin de tout. Alors plus aucunes “NOUVELLE” religions ne peuvent apporter cette magnifique reconnection dans l’amour et la justice de christ. La question de l’islam reste donc à mon avis un problème identitaire. Tous les prophète étant juif jusqu’à Jésus, qui ne pouvait que n’aitre de la descendance de David donc d’issac, fils selon la promesse de l’esprit, ismaéliens née du désir de la chair, ( il sera comme un âne sauvage, sa main sera contre tous et tous seront contre lui) cette prophétie marquant les fondement anthropologique des relations de guerre fratricide entre ces descendant. La vérité ne pouvait donc pas naître d’ismael (moitié juif moitié égyptien). Le prophète Mahomet soit disant descendant pour une vérité qui n’a aucun accomplissement parmis les prophète juif auquel l’islam réfère dans le coran.
Bonjour
Je voudrais vous recommander ce blog islamo-critique http://www.islamlab.com très récemment lancé et qui mérite d’avoir un peu de visibilité.
Au travers de petits articles, tous de même mise en page très sobre, ce site nous traduit des passages des plus réputés livres de l’Islam ; et nous livre une mise en contexte et une analyse succincte.
C’est absolument édifiant et nous permet de mieux connaitre et comprendre (et plaindre) la mentalité arabo-musulmane.
Oui, c’est une excellente initiative que l’on doit à Aldo Stérone
Bonsoir à tous,
Pour le Bien de ceux qui croient en Dieu et en son fils unique Jésus Christ, j’ai entrepris d’écrire cet exposé, et je recommande vivement au lecteur de poursuivre la lecture jusqu’à sa fin pour en saisir le sens sinon ce sont les détails qui seront captés, Désolé pour d’éventuels coups!
C’est très instructif ce site en ce qui concerne les dogmes, les versions orales, les pensées qui flottent autours de l’islam, vraiment impressionnant, et je dois dire que en lisant les commentaires, je n’ai fournis aucun effort à lire les 854 commentaires!
J’ai appris 21 siècles d’histoires sur la question de l’islam, en seulement une journée, sans à priori considérer mes propres recherches partielles, mais qui trouvent leurs parfaites adéquations à tout ce que j’ai pu lire!
[Olaf : Acquillas Ebène ayant laissé un énorme commentaire, 9 pages en A4, je vous propose de le lire en cliquant ici]
Islamisation de l’europe ou islam européen ? d’Ibrahim Tabet sur “le Saker Francophone” de ces jours-ci .
Dans la série ” détente bon marché ” je vous invite à vous rendre de nouveau sur “Le Saker Francophone”
Le président de la commission européenne est bien au-dela de l’islam ou du christianisme .En fait sa religion est faite et il a vu Dieu
” Le Saker Francophone” de ce jour
Bonjour Olaf
Quels seraient les éléments historiques irréfutables qui vous amenerez à abandonner la these développée dans “le grand secret de l’islam”
Par exemple, si on trouve un coran complet et identique au Coran moderne, daté irréfutablement avant l’année 700, vous pourriez dire la these de JM Gallez ne l’explique pas
Bonjour Cyd
Voilà une question intéressante.
Oui, trouver un tel coran remettrait en cause beaucoup de conceptions héritées des dernières décennies. Cela semble cependant hautement improbable vu que la formation de l’arabe comme langue écrite, capable de figurer efficacement et sans équivoque un discours oral à l’écrit, a été un processus long, réalisé sous les califes omeyyades puis abbassides. Ce processus est très bien documenté par des historiens, y compris musulmans, qui nous expliquent comment les scribes, grammairiens, calligraphes ont “inventé” la langue écrite arabe (dans mon souvenir, je crois bien que je l’avais entendu en particulier dans cette émission, après la 23e minute). En 632, à la mort supposée de Mahomet, la langue écrite arabe était incapable de faire figurer correctement un discours oral avec précision. L’alphabet écrit ne comportait que 10 graphèmes différents pour signifier les 150 phonèmes environ de la langue orale arabe. On peut d’ailleurs se demander pourquoi Dieu se serait révélé sous forme de livre à un peuple qui savait à peine maîtriser l’écriture et encore moins fabriquer des livres… Et qui a donc été incapable pendant les 200 ans qui ont suivi cette révélation d’en constituer un livre complet et non équivoque qu’il aurait été en mesure de transmettre aux générations futures et ainsi à toute l’humanité que Dieu aurait voulu toucher par cette révélation.
Plus généralement, il faudrait, pour abandonner complètement la thèse de la transmission aux Arabes de la pensée messianiste éclose au 1er siècle en milieu juif nazaréen, de l’alliance nazaréo-arabe, de la reconstruction du Temple de Jérusalem par cette alliance, puis du renversement d’alliance et de l’apparition progressive de l’islam par la recomposition de cette pensée en milieu califal, qu’une thèse concurrente puisse expliquer tous les éléments du dossier historique. Ce ne serait pas le tout de trouver un “Coran complet et identique au Coran moderne, daté irréfutablement avant l’année 700“, mais il faudrait aussi pouvoir expliquer pourquoi les autres manuscrits de l’an 700 (et après …) sont dans l’état dans lequel on les voit aujourd’hui, pourquoi il n’y a aucune trace de Mahomet avant la fin du 7e siècle, pourquoi le Dôme du Rocher ne mentionne pas le voyage nocturne, pourquoi des Arabes guidés par des “Juifs” ont reconstruit le Temple de Jérusalem, pourquoi n’y a-t-il aucun vestige à La Mecque, pourquoi les premières mosquées pointent en Syrie et à Pétra, et non à La Mecque, pourquoi n’a-t-on quasi aucune trace des hadiths avant le 9e siècle, pourquoi le texte coranique présente-t-il des soubassements linguistiques syro-araméens et l’expression d’une pensée juive non rabbinique et non chrétienne, etc. etc. …
Je me pose quand même la question de la direction de la prière au début de cette histoire. Petra ou Jerusalem ?
Si Mohamed a prié toute sa vie en direction de Jérusalem il y a eu ensuite deux changements de direction, d’abord vers Petra (qui aurait eu une importance religieuse primordiale et donc ancienne pour les arabes) et ensuite vers la cité du Hedjaz que nous connaissons aujourd’hui sous le nom de La Mecque.
Et s’il priait en direction de Petra ce n’est pas moins vertigineux. Cela signifierait que nous avons encore beaucoup de choses à apprendre sur le milieu religieux dont Mohamed est issu, sur celui des arabes chrétiens auxquels il prêchait, et sur le rôle de Petra dans l’histoire du christianisme voire du judéonazaréisme.
Ivan
Cher Ivan,
Au début, il semble que ce soit indiscutablement Jérusalem (cf. mosquée de Médine).
Après la conquête de Jérusalem, les choses deviennent floues. Gibson affirme que toutes les mosquées (ou leurs qibla) seraient tournées vers Pétra, mais il n’affirme cela qu’à partir des mosquées dont il a pu déterminer la qibla. Je suis en contact avec lui depuis qq jours, j’attends sa réponse à cette objection.
Selon le P. Gallez, il y aurait des mosquées “post conquete de Jérusalem” tournées vers la Syrie.
Puis, tardivement, à partir du 8e s., des mosquées tournées vers La Mecque.
Quoi qu’il soit, je partage tout à fait votre réflexion : nous avons encore beaucoup de choses à apprendre sur le milieu religieux dont Mohamed est issu, sur celui des arabes chrétiens auxquels il prêchait, et sur le rôle de Petra dans l’histoire du christianisme voire du judéonazaréisme. Nous avons des éléments de cadrage relativement sûrs, mais beaucoup reste à découvrir.
très bon site !!!
Un article un peu ancien déjà, expliquant l’islam de terrain.
L’islam, c’est d’abord et avant tout un sentiment de supériorité, le reste (cohérence, sincérité,….) n’a pas vraiment d’importance
http://rue89.nouvelobs.com/2012/09/22/moi-francaise-vivant-dans-un-pays-musulman-235539
Pour s’intégrer à la société marocaine (et afin de demander la nationalité), il faut être musulman. Tant que vous ne l’êtes pas, même si vous avez toujours vécu ici, on ne vous regardera pas comme un égal. Car il y a une hiérarchie, entre ceux qui croient et ceux qui ne croient pas. Et parmi ceux qui croient, entre les musulmans et les autres.
Quand on pense détenir la vérité, un sentiment de supériorité se développe. Pourtant, quand je regarde les gens autour de moi, je trouve qu’ils agissent en contradiction totale avec leurs croyances : corruption à tous les niveaux, harcèlement sexuel dans la rue, mépris pour les gens pauvres, matérialisme excessif, médisance, agressivité constante. Pour moi l’islam n’existe pas, il n’y a que des musulmans. Et de ce que j’observe les musulmans sont les premiers ennemis d’eux-mêmes.
http://www.liberation.fr/debats/2016/05/06/jacqueline-chabbi-le-coran-reflete-une-societe-traditionnelle-tribale-qui-etait-extremement-pragmati_1451004
Merci !
Sur Madame Chabbi, j’avais déjà écrit ceci dans un commentaire précédent. On pourra compléter avec cet article récent.
J’espère que nos amis musulmans ont l’histoire de Joseph dans la Bible (Genèse) et sa pâle copie dans le Coran. Tout le monde peut les lire sur Internet. Tout le monde peut les comparer. Je me demande d’ailleurs ce que cette histoire vient faire dans le Coran (sourate 12). Elle tombe comme un cheveu sur la soupe.
Celui qui a écrit cette belle histoire voici 3000 ans était un grand romancier, plein d’imagination. Celui qui l’a plagié voici 1400 ans n’avait aucun talent. En plus, cet idiot n’a pas pu s’empêcher de lancer une pique contre les chrétiens (nommés “les associateurs“, verset 106).
On voit bien que l’islam c’est tout sauf une source d’honnêteté, ni d’honneur, ni de bon sens.
On arrive à scander par tous les médias sa frustration afin de faire passer le serpent, le loup pour l’agneau, avec pour bonne soupe aux choux et comme pots de vin à toutes les âmes naïves le ridicule argument et assez désuet qu’est: l’islamophobie.
Cependant, corruption, chantage, meurtre, hypocrisie, tout est sympa pour reécrire l’histoire : quand on voit le vote à l’Unesco, on s’imagine bien le nombre de marasmes, d’idioties, de conspirations contre nature que renferment les monologues de ces grand discoureurs et défenseurs de l’islam, c’est stupéfiant les grossiers mensonges.
On comprend mal comment dans la Torah “Moïse a délibérément changé le mot temple par mosquée”, c’est vraiment stupéfiant la bêtise de la tradition musulmane.
Après le plagiat de religion, il s’ensuit le vol de l’histoire et la perquisition du patrimoine culturel et hégémonique.
Je dois donc dire que tout islamiste est radical, tout musulman modéré est une invention politique: question de pétrodollars, et ceux qui pratiquent réellement l’islam, ce sont les djihadistes, tout en bref l’islam c’est le code de vie d’hommes déséquilibrés. Et les autres plus sournoies des hypocrites
Là-dessus, l’on doit le leur dire en face.
Click to access 07_Religion_ancetres.pdf
Un magnifique article sur l’arabie préislamique
l islam la religion la plus belle au monde cette religion ne cache aucun secret je vous le dit pq je le sais mois ma religion c est l islam est j en suis fière comme dans un site ou il dise que l islam est une arnaque mais il n y a rien de plus honnete que l islam, la religion de notre seul et unique créateur allah . alor arreter d essayer d inventé des choses sur l islam juste parce que vous ne l aimait pas . apres c est votre choix mais arreter de critiqer l islam . L ISLAM L ISLAM L ISLAM si vous etes d accord avec moi écrivez vive l islam dans les commentaires
ps : je defendré ma religion quoi qu il en soit . merci.
S’il n’y avait rien de “plus honnête que l’islam”, les musulmans n’auraient pas peur de la critique…