Le grand secret de l'islam

1 075 réponses à « « Le grand secret de l’islam » »

1. 

   Sam

   juin 17, 2015 at 12:50

   j’ai compris d’après vos interventions …etc que le christianisme est une sorte de philosophie, les paroles et les ordres de dieu en réalité ne sont pas très importants et même contestable, vous pouvez annuler plains de choses et autoriser plains d’autre, la preuve c’est la pratique de la religion, l’église, le mariage pour tous ……etc et tout cela, a la fin vos églises son vides, 90 % des jeunes se disent athée….etc

   Mr Olaf

   je pense que le travail le plus urgent pour vous est de trouver les raisons de cette décadence et les choses qui pousses les gens a ne plus vraiment croire au christ d’après votre vision .

   Je pense que vous connaissez la réponse et c’est juste très dure de l’admettre.

   Aller a Ciao bon soir .

   Réponse
   1. 

      BOUDA

      juillet 18, 2015 at 11:31

      En réalité selon la logique biblique Dieu veut que tous parviennent à la connaissance de Christ pour etre sauvé.Cependant il y a une réalité spirituelle qui fait que tous ne pourront pas accéder à cette faveur.Maintenant me prononçant sur le fait que les églises se vident,je crois simplement que c’est prophétique.Les gens aiment les religions qui s’illustrent de façon conforme aux penchants naturels de l’homme.l’homme. C’est pour cela que Christ appelle le groupe des rachetés,le petit troupeau.Ce n’est pas une religion multitudiniste qui pourra nous sauver

      Réponse
2. 

   Malou

   juin 17, 2015 at 2:08

   Bonjour Sam,

   Interrogeons nous de savoir pourquoi les plusieurs Millions de chinois qui choisissent en ce moment le christianisme (et non l’Islam) le font.

   La France a subi les effets de la décatholicisation démarrée depuis Voltaire, les lumières et relayé par La République sous forte influence franc maçonne (pour vous faire une idée de son ancrage anticatholique voici un témoignage d’un ex franc maçon: https://www.youtube.com/watch?v=jl0I1rEwsc4 ) et un enseignement public en très grande majorité anticatholique sans parler des médias, des institutions (Sciences po Paris, Ecole Normale Supérieure etc longtemps pénétré des pensées se situant à l’opposé du catholicisme) formant les élites ou les université. Mais , et cela c’est vu lorsque le Pape Jean Paul II est décédé, il y a dans ces moments là un réflexe très particulier de la population qui explique qu’il subsiste et subsistera un fond chrétien vivant et vivace. L’Islam a comme grande qualité d’être beaucoup plus présent sur la prière le jeune etc. encore que cela comporte le risque du « pharisianisme » et manque de souplesse et d’adaptabilité.

   Pour moi si La France a baissé dans son intensité chrétienne c’est parce que elle a subi les effet d’une des grandes deux dérives sectaires qui ont démarré au début du christianisme et qui visent à nier le christianisme. Cette dérive sectaire s’appelle La Gnose.

   De mon point de vue, L’Islam ne peut être une solution car et le livre d’OLAF le montre, c’est une religion qui prend aussi sa source , comme la Gnose, à partir d’une dérive sectaire du christianisme, c’est à dire sa négation ni plus ni moins.

   Vous m’excuserez d’être un peu direct dans mon propos mais je vous livre mon avis:

   La Gnose abouti à l’idolâtrie de l’individu.

   L’Islam ne peut qu’aboutir à l’idolâtrie du rituel de la soumission.

   Dans les deux cas c’est une manœuvre de détournement de l’essentiel, c’est à dire de la venue de Dieu pour nous libérer du mal. Et Dieu est venu en se faisant homme, c’est très simple. Mais je comprends bien évidemment que cela ne vous convienne pas.

   Il serait superficiel de penser que La France est peuplée de mécréants et regardez la bouteille, restée, malgré toutes les vicissitudes, à moitié pleine.

   Si vous allez à fond dans une démarche musulmane inspirée par Dieu, en prenant appui sur ce que vous livre OLAF (qui est une remise en perspective des fondements de votre foi) plus les nombreuses recherches qui restent à faire dans le fait de s’accaparer de ce que Le Coran peut livrer de bon à l’homme. Je pense que, à terme, les musulmans seront murs pour reconnaitre Le Christ.

   Réponse
   1. 

      Sam

      juin 17, 2015 at 2:46

      Bonjour Malou,

      La simple explication pour moi, c’est que l’homme cherche la facilité par nature, comme moi d’ailleurs, je suis un jeune homme qui aime bien la vie, les filles, les sortie en boites …..etc donc les gens trouves un bien être dans le christianisme, qui est que tout est permis exemple: l’église accepte l’homosexualité , le concubinage….etc et bien d’autre chose, ce qui fait que les jeunes européens sont convaincus que tout va être pardonnés, donc logiquement on arrive a la conclusion que le christianisme a perdu toute sa vérité et cela depuis le 1er siècle, c’est un travail d’une élite qui a réussi a pervertir la religion de jésus et l’ordre de dieu. la preuve irréfutable que le message originale n’es plus le même .

      Mais pour un homme ou une femme qui a du sens qui se pose des questions sur la vie, arrive rapidement a comprendre que sur cette terre, on est pas ici par hasard.

      Dans la vie de tout les jours nous avons des obligations, aller au travail, respecter l’autre, ne pas voler……etc
      Moi je me pose la question suivante ; Est ce que Dieu nous a créés sur terre sans aucune obligation, sans lois a respecter ??? la réponse est NON .

      Si le christianisme rend les choses tout rose tout jolie sans aucune contraintes enfin juste pour les évêques (ne pas se marier, mais la pédophilie, cela dépend des cas ) c’est que cette religion a perdu son sens y a bien longtemps .

      L’avantage pour l’islam c’est le livre sacret, toute personne peut avoir la vrai version 1400 ans apres .

      Concernant Mr Olaf , j’ai bien prouvé que le verset de départ du travail de Gallez été complètement faut par sa traduction, en arabe le sens du verset est complètement différent, mais il s’obstine a dire que non c’est pas le cas, alors que moi je lie et écrit l’arabe ce qui n’es pas le cas de MR OLAF. .

      Bref ce que vous demandez au musulmans, c’est de corrompre leurs religion, de ne pas croire que le coran est la parole de dieu ? et d’accepter une histoire, qui n’as aucun fondement ni la moindre preuve.

      Réponse
      1. 

         Malou

         juin 17, 2015 at 4:13

         Mon cher SAM

         Sur l’homosexualité, l’église demande aux homosexuels d’être chastes (catéchisme de l’église catholique) . dans les familles catholique on essaye, si cela est possible, de mettre en œuvre ce qui pourrait faire évoluer l’individu (par ex. consulter un psychologue) , qui se considère à priori homosexuel, vers une orientation sexuelle à laquelle son sexe le destine. L’acte homosexuel n’est pas accepté par l’église catholique. C’est, me semble t-il l’équivalent d’un adultère. N’étant pas homosexuel, vous m’excuserez de ne pas connaitre à fond ce sujet. Mais un homosexuel est un homme ou une femme créature de Dieu et méritant son amour comme tout autre être humain. La question ne doit même pas se poser tant ceci est une évidence. Le lobbying homosexuel n’est pas apprécié par l’église. Vous n’êtes pas sans savoir que l’église catholique s’oppose au mariage homosexuel. Pour une France qui vous semble peuplée essentiellement de mécréants athées sans foi ni loi. Observez les résistances et les manifestations contre le mariage homosexuel et les quantités de gens que ceci a mobilisé (chrétiens, non croyants musulmans etc.). Elles ont été, en Europe, les plus importantes. Et de loin!

         Sur le concubinage, à ma connaissance le christianisme est , historiquement, le premier et le plus engagé dans le mariage et donc la monogamie, mariage qui est un sacrement. Les juifs selon les informations dont je dispose (un livre de j Attali retraçant l’histoire les juifs) auraient abandonné la polygamie au 10 siècles après Jésus Christ. Donc ce n’est pas du tout accepté par l’église qui est la première dans l’histoire à avoir institué le mariage et donc la famille composé d’un homme et d’une femme mariés par le sacrement du mariage.

         D’où tenez vous que le christianisme serait ainsi laxiste. Non seulement l’adultère est évidemment pas accepté mais le Christ nous dit mat 5 27-28:Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur. Vous trouvez cela du laxisme.

         Vous avez 20 ans. Lorsque j’avais votre âge, la morale catholique et tout ça, c’était considéré comme énorme obstacle à la démarche libertaire qui était en vogue (mai 68 etc.) . Vous m’attendrissez par votre innocence!

         Il vous semble difficile de concevoir la règle et le pardon à la fois. Seul la connaissance de Jésus pourrais vous aider à comprendre.

         Personnellement je ne me permets pas de « demander aux musulmans » et encore moins d’exiger, surtout pas de devenir des mécréants sans foi ni loi.

   2. 

      MBEX

      juin 29, 2015 at 1:44

      nous allons attendre ce moment, je vois votre peur face a cette religion revelé a allah a son serviteur mouhamed psl.
      En france c est vous qui provoquer les gens a etre des terrorisme meme si c est contraire a l islam dans la mesure ou les fondements de l islam ne sont pas bafoués.
      si vous dites vrai produiser votre propre livre qui pourra concurrencier le saint coran,vous disposer les moyens de puiblier ce que vous voulez mais les coeur est insensible face a la verité du coran.
      vous avez vu le monde commence a connaitre l islam et vous ne pourrez rien faire car les usa,l europe seront inclinés car leur propre enfants vont embrasser l islam.

      Réponse
      1. 

         Olaf

         juin 29, 2015 at 3:52

         MBEX, j’ai produit dans les commentaires une noble sourate, en tout point comparable aux sourates du coran. J’ai donc déjà répondu au défi de l’insupérabilité du coran.

         J’ai par ailleurs produit un livre qui fait bien plus que « concurrencer le saint coran » : Le Grand Secret de l’Islam. L’avez-vous lu ?

      2. 

         Malou

         juin 30, 2015 at 3:43

         Bonjour MBEX,

         Si je vous comprends bien en France nous provoquons le terrorisme?
         Il faudra expliquer cela à la famille de ce pauvre Monsieur chef d’entreprise qui vient d’être décapité.
         Soyons raisonnable MBEX!

         Peut être pourriez vous prendre le temps de lire le livre de OLAF? Au moins pour vous faire une idée. Eventuellement pour lui apporter d’intéressantes contradictions.

         Vous mettez au défi de Produire un livre pour concurrencer le Saint Coran.
         Mais, au risque de vous choquer, il faut bien avoir en tête que Pour un chrétien, le « Verbe s’est fait chair ».
         Donc et pour assumer votre défi, ce n’est pas un livre qui serait à produire.
         C’est Jésus Christ qui est à découvrir!
         Je vous propose d’essayer de le connaitre. Si vous vous intéressez un minimum, à cœur ouvert, il est bien possible que vous puissiez entrer dans une autre façon de voir les choses.

         Bien à vous!

3. 

   Adriana

   juin 17, 2015 at 7:35

   Cher Ali baba

   Je viens de voir le message contenant ce paragraphe:

   « voici un exercice simple que vous pouvez faire devant un miroir svp prononcez les mots HALEL et HARAM et observez bien vos lèvres, et vous comprendrez pourquoi le coran est en arabe, et ne peut etre traduit sans que le sens soit perdu. »

   J’ai fait l’exercice par curiosité, mais je ne vois pas ce qu’il devrait donné. Par contre j’en profite pour vous poser la question: si la compréhension du message du Coran est si dépendent de la langue arabe, comment alors peut-il être un message divin pour toute l’humanité? Si sa véridicité joue plus sur la forme que sur le contenu, comment alors peut-il être divin?

   De comment vous écrivez je vois que vous n’avez pas compris que les chrétiens croient dans un seul Dieu aussi, donc le Coran qui dit de le corriger, montre qu’en fait il n’a pas compris de quoi les chrétiens parlent. A part ça, qu’est-ce que vous en faites du reste du message divin, de la morale par exemple, vu que vous en parlez? Si la morale du Coran est divine, comment se fait-il que celle prêché par Jésus est supérieure par rapport à celle du Coran? À cette question je n’ai jamais trouvé de réponse. Pourriez vous l’expliquer?

   Réponse
   1. 

      Ali baba

      juin 17, 2015 at 8:40

      @ Adriana

      quand vous prononcez Halal (licite) votre bouche reste ouverte, donc ça peut rentrer et quand vous prononcez harem (illicite) votre bouche reste fermé donc ça ne rentre pas.
      il vous donne que le choix du mots n’est pas un hasard, autre mot, le cœur en arabe se dit « AL KALB » qui dérive de la racine « KLB » ce qui change de face, le cœur dans le sens figuré change, vous avez aussi le mot « El MEL » qui veut dire les biens, ce mot vient de la racine « MALA » celui qui penche, vos biens vous font pencher vers le bien ou vers le mal…

      il y a plus 1 milliard et demi de musulmans dans le monde, combien sont ils arabes ou parlent arabe ? et pourtant, vous avez des centaines de millions de musulmans dans le monde et ils ne lisent de l’arabe que le coran.
      l’Égypte organise tous les ans un concours international pour ceux qui récitent par le coran:

      dans toute communication, 3 critère sont pris en compte pour juger de sa qualité, le communicant, la forme que prends sa communication, et son contenu.
      mettez le coran à l’épreuve de ses 3 critères et vous comprendrez.

      quant au dogme chrétien, je vous renvoi en quelques clics pour voyager à travers la toile afin de lire ce que des spécialistes à son propos.

      faites svp votre propre opinion entre la morale du coran et celle des évangiles.
      la morale est d’essence divine, cela veut dire que la morale connue parmi les humains de cette planète est de source divine, qu’elle soit celle que vous lisez dans le coran, dans la bible ou ailleurs.

      vous ne pouvez pas fonder la morale sur des faits, vous ne pouvez pas dire c’est parce que vous êtes né libre que vous ne serrez pas esclave.

      ce n’est pas parce que c’est comme que ça, que cela ne doit pas être autrement.

      bien à vous

      Réponse
      1. 

         MBEX

         juin 29, 2015 at 1:37

         MACHA ALLAH
         J ATTESTE ICI QUE MOUHAMED EST LE MESSAGER D ALLAH

      2. 

         Olaf

         juin 29, 2015 at 3:50

         Merci MBEX, c’est une remarque très constructive.

4. 

   Adriana

   juin 17, 2015 at 8:13

   Cher Malou

   Je trouve qu’avec cette phrase:

   « Il vous semble difficile de concevoir la règle et le pardon à la fois. »

   Vous avez soulignée un des points les plus importants de incompréhension entre les deux religions. Un musulman m’avez dit une fois que Dieu n’est pas faible pour pardonner ainsi. Le pardon est vu, par ceux que veulent de la justice à la humaine, comme une faiblesse et non pas comme une force enracinée dans l’amour.

   Vous dites en suite:

   « Seul la connaissance de Jésus pourrais vous aider à comprendre. »

   Vous avez raison aussi, la connaissance de Jésus, qui est l’Amour parfait, se reflétant dans tout son enseignement, peut aider à comprendre l’amour et la force du pardon, tout en respectant les règles de Dieu. D’ailleurs, vu que les règles de Dieu sont comprise dans l’amour, alors celui qui les respectent le plus peut aimer et pardonner le plus. Les deux sont indissociables, ça m’étonne toujours que les musulmans (au moins certains) ont si mal à comprendre.

   Pour les amis musulmans, un petit exemple: ne pas voler est une règle. Cette règle peut être appliquée parce que c’est Dieu qui l’a donnée, ou parce que on aime l’autre et donc on ne veux pas lui faire du mal en volant ses affaires, ça nous fait mal au coeur pour lui.

   Les deux ont le même résultat, mais la deuxième est beaucoup plus noble que la première.

   Ce qui fait que, quand quelqu’un vole un bien qui nous appartient, si on est dans le premier cadre de figure, on désire la justice, car une loi n’a pas été respectée et le responsable doit payer, alors que, quand on est dans le deuxième cas, l’amour de l’autre nous pousse à le pardonner et à prier Dieu pour lui, pour le mettre sur le bon chemin.

   C’est ça la grande différence entre les deux optiques. La loi pour nous-mêmes avec le pardon pour les autres.

   Réponse
   1. 

      Sam

      juin 18, 2015 at 9:58

      c’est pour cette raison que les plus grand voleurs du monde sont chrétien :
      les Banques, les guerres dans le monde pour le pétrole, les richesses de l’Afrique…..etc

      Réponse
5. 

   Adriana

   juin 17, 2015 at 8:31

   Cher Olaf

   Merci pour votre réponse. Mais concernant l’Ancien Testament, il ne vous donne pas l’envie de faire une démarche similaire?

   [Olaf : ces démarches sont en cours depuis au moins 150 ans dans les milieux de la recherche. Des découvertes étonnantes ont été faites (par exemple récemment l’origine égyptienne des Hébreux, découverte qui va demander encore du temps pour être critiquée, affinée, et acceptée). C’est notamment par l’application des méthode éprouvées par l’analyse des textes de l’ancien testament et du nouveau que la recherche islamologique a énormément progressé ces 15 dernières années.]

   J’avais lu une fois une question d’un jeun homme qui avait découvert qu’il avait des racines juives et qu’en fait il était juif. Et donc il pose une question à un rabbin en lui disant son dilemme, de découvrir qu’il était juif mais d’être attiré plus par l’Islam. La réponse du rabbin m’a étonnée car selon lui:

   « L’Islam est en certain point une copie édulcorée du Judaïsme, presque parfait pour les non Juifs; mais pourquoi vouloir l’imitation plutôt que l’original? »

   http://www.cheela.org/emouna/24587-attire-islam

   Réponse
6. 

   Adriana

   juin 17, 2015 at 10:14

   Cher Ali baba

   Je comprends maintenant ce que vous voulez dire sur les mots, mais vous voulez dire que ces mots ont été inventés à l’arrivée du Coran ou ils existaient bien avant?

   Je sais que beaucoup de musulmans ne parle pas l’arabe, donc s’il ne peuvent pas le comprendre alors que le parler semble si essentiel à la compréhension, ça signifie qu’ils ne se forgent pas une opinion par eux même.

   Quant à la morale de Jésus, elle est bien supérieure à celle de l’Islam. Vous me dites de regarder ce que les spécialistes disent, mais Jésus nous a dit tout le contraire, qu’il n’y a aucun maître en dehors de lui, lui qui avait vu Dieu et qui venait de Dieu. Donc, aucun spécialiste ne connait Dieu plus que Jésus. Et de cette morale, enseignée par Jésus je parle, et elle est bien supérieure à celle du Coran. Vous ne pouvez pas prouver le contraire, car dès les premières sourates ça se voit la différence.

   Réponse
   1. 

      Ali baba

      juin 18, 2015 at 8:22

      @ Adrian

      ces mots existaient avant, le coran lui à donner naissance à une nouvelle langue arabe, celle qui regroupe les différents dialectes parlés durant cette époque. et c’est pour cette raison qu’on trouve des mots érangers dans le coran.
      voici un article intéressant sur la langue arabe:
      http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/la-langue-arabe-son-histoire-son-77459

      dire que la morale de Jésus est supérieure à celle de l’islam sous prétexte que celui-ci a vu dieu et/ou qu’il est dieu, sans pouvoir être sur de cette affirmation tirée, nous vous le rappelons d’écrits dont la véracité n’est pas établit, n’est pas un argument valable pour mesurer la supériorité de le morale de l’un sur l’autre.

      si vous devez juger d’une quelle conque supériorité, celle-ci doit être examinée dans le texte.
      prenez le nouveau testament, et faites une comparaison avec le coran, et faites ensuite votre propre opinion.

      cordialement.

      Réponse
7. 

   Adriana

   juin 18, 2015 at 11:54

   Cher Ali baba

   La supériorité de la morale de Jésus vient de son contenu, et cette morale je ne l’ai trouvé nul par ailleurs, dans aucune autre religion ou philosophie. Elle est d’une noblesse supérieure à tout ce que j’ai connu jusqu’à maintenant. Ce qui me fait croire le reste aussi, et non pas l’inverse. C’est de ses actes et son enseignement que je déduis la véridicité des textes et non pas l’inverse.
   La comparaison avec le Coran je l’ai déjà faite et la morale du Coran reste nette inférieure. De loin. Or un message divin ne peut pas être inférieur à une construction humaine…

   Quant à la langue arabe, si les mots existaient bien avant l’arrivée du Coran, alors il n’y a rien de miraculeux lié à la forme. Il y a par contre le problème des traductions car à chaque fois dans les discussions avec les musulmans je vois l’argument de la traduction pour dire qu’on n’est pas capable de comprendre correctement le Coran si on ne parle pas l’arabe. Donc, la grande partie de musulmans, qui ne le parlent pas, n’ont aucun moyen de se faire une propre idée du contenu exact du Coran, ils doivent croire sur parole ceux qui parlent la langue – si jamais il existe des gens à comprendre tous le dialectes dont vous parlez. Et cette dépendance du message de la langue de transmission, met déjà un signe d’interrogation quant au caractère universel du message. Déjà en soi il est inférieur à l’enseignement du Jésus, enseignement antérieur au Coran, mais si on ne peut même pas le lire correctement à cause de la langue de transmission, alors je vous laisse tirer seul les conclusions.

   Réponse
8. 

   Adriana

   juin 20, 2015 at 6:40

   Cher Sam

   Je vois maintenant votre commentaire. Rien de la morale de Jésus n’autorise le vol. Et selon Jésus, ses disciples ne sont pas ceux qui s’appelent « chrétiens » mais ceux qui font la volonté de Dieu Père et agissent avec de l’amour envers les autres. C’est selon l’amour qu’on a envers les autres, que Jésus nous reconnaît ou pas comme ses disciples, et non pas selon une appelation de chrétiens ou autres. Le jugement n’a pas de place dans l’amour, celui qui juge, va être à son tour jugé. Le jugement ne nous appartient pas, il appartient à Jésus selon ses paroles.
   Et voici ce qu’il a dit concernant ceux qui font le mal, y compris les chrétiens:

   « C’est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez. Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur ! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. »

   Donc être chrétien, croire en Jésus, prier, mais sans faire la volonté de Dieu aussi, ne sert pas à grande chose si on reste en dehors du Royaume.
   Et comme vous voyez, on reconnaît les gens selon leurs actes, on n’est pas bêtes non plus, mais ce n’est pas à nous de les juger. A nous c’est juste de continuer les aimer et prier pour eux pour entrer sur le bon chemin, et non pas les juger. Le jugement appartient à Dieu seul (entre les parenthèses, c’est une des raisons pour laquelle les gens qui ont écouté Jésus l’ont accusé de blasphème, car en disant que le jugement de tout humanité lui a été donné par Dieu, il se montrait implicitement comme étant Dieu).

   Réponse
9. 

   Malou

   juin 20, 2015 at 1:49

   Chers Adriana,Ali Baba et Sam,

   Merci beaucoup de vos messages car j’ai beaucoup appris grâce à vous en participant à ce forum. On parle de dialogue inter religieux , il me semble que ce forum engage, de façon informelle mais libérée, ce dialogue de façon efficace.

   J’ignorais par exemple que le pardon soit vu si différemment. Je pense au dessinateur Luz rescapé de la fusillade de Charlie Hebdo lequel, bien évidemment, n’est certainement pas chrétien, et sa caricature sur Mahomet ou ce dernier disait « tout est pardonné ». Luz,bien que convaincu de ne pas être chrétien , était animé d’ un esprit s’inspirant de sa culture chrétienne en réalisant ce dessein. La caricature plus l’incompréhension du pardon de culture chrétienne nous a provoqué plusieurs centaines de morts chrétiens au Niger lesquels n’avaient certainement aucune idée de ce que pouvait bien être Charlie Hebdo!

   Enfin pour conclure sur cette question du pardon,j’ai lu une réflexion de Frédérique Lenoir (écrivain et directeur du Monde des religion) sur le sujet. Il disait , citant Gandhi, que les civilisations qui se créaient les meilleurs futurs étaient celles qui parvenaient le mieux à pratiquer le pardon.

   Réponse
10. 

    Sam

    juin 22, 2015 at 2:04

    Bonjour,

    Moi aussi j’avais une vision complètement différente de la réalité du christianisme, finalement c’est de la philosophie, tout est permis mais faut pas trop rentrer dans les détails, chercher la logique ou la vérité, faut suivre les paroles de l’église puis c’est tout , dans l’islam, y a pas d’autorité suprême , chaque personne est libre de faire son propre diagnostique, se poser des questions et même sur le créateur, c’est humain, mais au final tout est logique, justifier et JUSTE surtout,

    Réponse
11. 

    Malou

    juin 23, 2015 at 10:57

    Bonjour SAM

    Juste?

    Cherchez bien!

    Bien à vous!

    Réponse
12. 

    Adriana

    juin 24, 2015 at 10:48

    Cher Sam
    Pour les chrétiens il existe aussi le libre arbitre, comme pour tout le monde.
    Ce qui change dans l’enseignement de Jésus par rapport à d’autres croyances (en tout cas de ce que j’ai vu jusqu’à maintenant), c’est la compréhension de ce qui est bien et ce qui est mal, et donc une meilleure compréhension de Dieu aussi. Selon Jésus, le bien est l’amour et le mal est le contraire de l’amour. Ça c’est en résumé, qu’il faut en suite le transposer dans le concret de tous le jours.

    Réponse
13. 

    Yacine

    juin 25, 2015 at 6:04

    votre niveau de crédibilité est de zero. vous avez beaucoup parlé sans rien prouver.

    Si votre démarche était honnête, vous auriez dû trouver que le cas de l’ancien et du nouveau testament est beaucoup plus grave que celui de l’islam.

    lAYLA;
    En quoi est il choquant de trouver les nom de Jesus et Moise cités maintes fois dans le coran, si ce même coran se considère comme la suite de Jesus et de Moise.
    Autrement dit, il n’y a pas contradiction s’il s’agit du même auteur (Dieu),
    L’islam ne s’est jamais considéré comme une religion nouvelle, mais plutôt comme une actualisation de la la religion d’Abraham qui est la même que celle de Moise et de Jésus et de Mohamed ( une sorte de rétablissement de la vérité et d’adaptation à l’époque)
    Combien de siècles a pris l’écriture de la TORAH ET des évangiles,, et comment ça a été écrit, et par qui? à quelle époque ça a été écrit?, en tout cas ça n’a pas été fait à l’époque des prophètes concernés.

    pourquoi trouve -t-on des mots qui appartiennent à des époques différentes dans les mêmes pages dans l’ancien testament? par exemple Elohim et Yahve dans les mêmes pages.

    que dire du passage « Dieu créa le monde en 6 jours et se reposa le 7 iéme jour »?.

    sinon en ce qui concerne les évangiles, ce sont des histoires où des animaux et des ânes parlent, où on trouve que la terre a été créée avant les étoiles, et j’en passe et des meilleures. les évangiles sont des récits de personnes, rapportant les faits et dire de Jesus, donc logique de trouver tout et n’importe quoi, surtout si ça a été écrit plusieurs siècles après le décès de Jesus

    Layla ça t’interpelle un peu ou pas du tout?

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juin 29, 2015 at 4:01

       Yacine,
       Si vous voulez débattre avec des non-musulmans, il vous faudra tout d’abord
       1) faire preuve de courtoisie (et c’est valable aussi pour débattre avec des musulmans)
       2) faire l’effort de considérer que vos interlocuteurs ne pensent pas comme vous, n’ont pas la même vision du monde.

       En particulier, il faut que vous compreniez que les chrétiens n’ont pas le même rapport aux textes religieux que vous. Pour eux, il ne s’agit pas de la parole incréée de Dieu, mise par écrit mot à mot, mais d’un témoignage humain. Je vous invite à regarder ces vidéos qui vous l’expliqueront très bien.

       Enfin, je vous suggère de lire les évangiles avant de colporter ces fariboles d’animaux qui parlent … J’ai moi même fait l’effort de lire le coran pour m’en faire mon propre avis. C’est le conseil que je donne à tous.

       Réponse
    2. 

       Sam

       juin 30, 2015 at 12:18

       Bonjour Yacine,

       Pour Mr Olaf, c’est comme cela, il a raison et c’est comme ça, les preuves et la logique tout cela c’est du bricolage pour lui, c’est son histoire et il croix dure comme fer.

       Réponse
       1. 

          Malou

          juin 30, 2015 at 8:21

          Bonjour SAM,

          Non OLAF a écrit un livre ayant pour objet de rendre accessibles de très nombreux travaux menées de façon scientifiques et sérieuses durant de très nombreuses années et par des personnes très qualifiées et sérieuses. Donc on commence par lire son livre et soit on a des objections sérieuses et fondées soit on de mande des explications. Il n’y a pas de bricolage.

14. 

    Ivan

    juin 30, 2015 at 9:07

    En tant qu’athée qui a lu le bouquin d’Olaf je peux témoigner qu’il ne s’est pas laissé dicter son oeuvre par sa foi chrétienne, sinon il ne m’aurait pas convaincu. C’est seulement dans les commentaires de ce site, quand on l’interpelle sur des questions théologiques qu’il donne des réponses basées sur sa foi chrétienne, alors que son bouquin ne traite pas de théologie.

    D’un point de vue scientifique (historique et critique) je n’ai pas trouvé de biais religieux, sauf une fois dans la terminologie : pour moi c’est tomber dans l’anachronisme que dénier la qualité de chrétien (ou de juif) aux « judéonazaréens » pour l’époque où ils n’avaient pas encore été officiellement excommuniés par l’Eglise (ou la synagogue)

    Réponse
    1. 

       Malou

       juillet 1, 2015 at 9:46

       Bonjour IVAN,

       Je vous rejoins et constatons au passage que OLAF se révèle comme étant une personne « entière » dans ses engagements. Ce qui conforte d’ailleurs l’intérêt que l’on peut apporter à son travail et à ses motivations. En signalant ce que vous qualifiez d’anachronisme, vous évoquez une période, les débuts du christianisme, où d’une part les premier chrétiens étaient pour majorité des juifs et où le judaïsme lui même était assez « composite » avec diverses tendances ou traditions. Il y avait par exemple les Saducéens , qui était une sorte de dynastie de grand prêtre qui ont disparu après la destruction du temple. Il n’a subsisté du judaïsme, après la destruction du temple et les terribles massacres suivant le siège de Jérusalem par les romains, et il subsiste encore, la tendance « rabbinique » issue des « pharisiens » (ceux là même qui ont développé les synagogues) du temps du Christ. Par ailleurs, au sein du christianisme naissant, il y a eu une mise en forme progressive de ce qui allait devenir le christianisme. les apôtres et les disciples constituant le coeur de ce qui allait devenir le christianisme naissant se considéraient comme des Juifs, allaient au Temple , suivaient les prescriptions de La Thora etc. Il y a eu cependant une évolution rapide liée à l’esprit, à la dynamique de la Pentecôte poussant à la propagation de la « bonne nouvelle » rapidement hors du cercle purement juif et sur tous les territoires connus de cette époque. De cette évolution rapide ont surgi bien des questionnements , des débats, des contradictions, des déchirements et , par voie de conséquence, divers dissidences sont apparues comme la Gnose ou les judéo nazaréens qui voulaient, en la personne de Jésus, un Messie politique et non divin. Personnellement j’ai tendance à penser (mais rien ne le prouve) ce que certains ont écrit et imaginé au sujet de Judas: celui ci aurait trahis Jésus car terriblement déçu de constater que Jésus n’était pas le Messie politique que Judas aurait voulu qu’il fut. Et donc on aurait, en la personne de Judas, une sorte de premier « judéo nazaréen ». Mais cela n’engage que mon imagination ou mon intuition. Prendre le parti d’un messianisme politique au détriment du messianisme divin c’est rejeter la plus importante substance du christianisme. Ce courant, c’est, de lui même, exclu du cœur du christianisme et du judaïsme. Et le livre d’OLAF explique bien pourquoi l’Islam s’inscrit dans la continuité de cette opposition assez radicale du christianisme. Que l’on soit hâtée ou croyant, ce qui importe c’est de faire ce constat très instructif.

       Réponse
    2. 

       AHMED AMINE

       juillet 2, 2015 at 8:47

       @ Ivan

       Vous n’avez pas trouvé de biais méthodologique dans le travail d’Olaf ?
       Je parle du point de vue historique et critique bien entendu.

       Je vous propose de consulter ma page sur cette question et revenir nous donner votre avis à nouveau, je compte sur votre neutralité d’athée, voici le lien : http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

       Et celui ci en complément: http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm

       J’attends votre commentaire, cordialement

       Réponse
15. 

    Adriana

    juillet 2, 2015 at 6:32

    Cher Malou

    Vous avez souligné l’essence: le messianisme divin vs politique.
    C’est pourquoi l’église chrétienne n’aurait pas du non plus se mêler au politique comme elle l’a fait en culminant avec la création du Vatican. Comme Jésus l’avait dit, il n’aurait pas du avoir aucun autre père que celui céleste (donc pas des pères de l’église, ou pères prêtres, papes, patriarches etc), et aucun autre maître que Jésus (donc pas d’enseignements contraires au sien).

    Quand le christianisme est apparu comme secte juive au départ, les autres juifs se posaient la question quoi faire avec. Un sage d’entre eux avait dit de les laisser tranquilles car il y avait eu en passé d’autres sectes juives et celles qui ne sont pas selon la volonté de Dieu, disparaissent. Donc, malgré tout, le christianisme a continuer d’exister, mais les musulmans aussi, donc si Dieu les a laissé continuer exister et se répandre, c’est qu’il y a une raison pour cela. Et peut-être la raison est justement la déviation chrétienne aussi d’un messianisme divin vs politique, et donc, peut-être que la seule solution sera d’enlever complètement le politique du monde chrétien aussi, pour que tout le monde puisse se retourner vers le Christ…

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 2, 2015 at 8:14

       Chers commentateurs, et chère Adriana en particulier,

       Le christianisme n’est pas apparu comme une « secte » juive (contrairement au judéonazaréisme) : pas de conduite sectaire, pas d’isolement ethnique ou géographique, pas de revendication des judéochrétiens de se considérer comme les seuls « purs », pas de revendication de particularisme religieux (le christianisme est apparu comme le courant des Juifs ayant reconnu Jésus comme Messie Sauveur, et non Messie politique).

       Autre point important : les conversions des Juifs au christianisme (christianisme qui ne s’appelait pas encore ainsi) ont été très nombreuses. Il ne s’agissait pas à proprement parler de conversion à une religion nouvelle, mais de la reconnaissance des Juifs que le Messie qu’ils attendaient était Jésus. La première Eglise est ainsi constituée quasi exclusivement de Juifs. Et il semble qu’elle fut majoritaire au sein des Juifs d’Israel : depuis 1947, les Israéliens conduisent sans relâche des campagnes de fouille (pour y trouver les vestiges de l’occupation de cette terre par des Juifs dont ils revendiquent l’ascendance). De très nombreuses pierres tombales juives de la 2e moitié du 1er siècle ont ainsi été découvertes. Elles ont révélé une vérité gênante pour les Israéliens d’aujourd’hui : elles sont à 80% chrétiennes. Au point que les Israéliens ont rassemblé ces tombes dans des hangars discrets pour dissimuler cette vérité gênante. Je tiens cela de deux membres de l’association EEChO qui ont visité ces hangars, dont le chercheur Pierre Perrier (il n’y aura sans doute pas, hélas, de publication internationale au sujet de cette découverte par les autorités israéliennes …). Bien sûr, il faut nuancer cette découverte, elle ne signifie sans doute pas que 80% des Juifs du 1er siècle étaient judéochrétiens (des Juifs non-chrétiens ont pu mourir en exil, ne pas avoir de pierre tombale car morts au combat contre les Romains, leurs tombes ont pu être détruites, etc.). Elle reste significative : il y a fort à parier qu’une majorité de Juifs de ce temps là ont reconnu Jésus comme Messie sauveur.

       Ceci ajoute encore à la compréhension du monde juif de ce temps là. Il était travaillé par de très nombreux courants dans les années qui ont suivi Jésus. On peut citer différents mouvements et courants politiques et religieux, tous aussi juifs les uns que les autres :
       – le mouvement pharisien
       – le mouvement sacerdotal (dit « sadducéen » dans les évangiles), lié au clan ayant pris « possession » du Temple (les Hasmonéens), qualifié d’usurpateur (le service au Temple de Jérusalem revient normalement à la tribu des Cohen selon la Torah) ; les grands-prêtres assument l’autorité religieuse suprême (le Sanhédrin)
       – le judaïsme synagogal, dans les campagnes (enseignement par la tribu de Levi), réunions à la synagogue les jours de shabbat pour la lecture des textes et l’enseignement (=la religion « classique », suivie par le peuple)
       – mouvement zélote, visant à la réunification et l’indépendance d’Israel, et autres courants nationalistes
       – Juifs acceptant la domination étrangère des Romains, voire collaborant ouvertement (les « publicains » des évangiles)
       – mouvements divers des Juifs de la diaspora (les communautés juives installées en dehors d’Israel) – si ceux ci essayaient de revenir à Jérusalem régulièrement pour leurs dévotions au Temple, il faut noter qu’il a existé d’autres temples consacrés à Yahvé dans le monde (temples juifs à Elephantine, puis à Léontopolis en Egypte)
       – mouvements messianistes (dont le courant judéonazaréen)
       – mouvements nazaréens anciens (« ceux qui se consacrent à Dieu »), des Juifs particulièrement religieux, dont faisait partie Jésus

       Pharisiens et mouvement sacerdotal sont appelés « judéens », « maîtres de la Judée (et de Jérusalem) » au 1er siècle. Le mot de « Juifs » n’existe pas encore (on peut parler « d’Hébreux »).

       Le courant messianique initié par Jésus et ses apôtres se développe parmi tous ces courants, y agrégeant et fédérant les Juifs qui en sont issus (à commencer par les apôtres eux-mêmes, issus de ces divers courants). Il vit en relative bonne intelligence avec eux (avec quelques persécutions toutefois !!) jusqu’à la destruction du Temple en 70 et la défaite de 135 (expulsion des Juifs hors d’Israel), qui transforme le paysage religieux :
       – disparition du judaïsme sacerdotal (une partie des tenants de ce courant survit néanmoins, se réfugiant en Crimée ou ailleurs)
       – éradication des zélotes et du mouvement nationaliste

       L’événement recompose les courants religieux (plus de Temple, plus de prêtres, plus de religion sacrificielle, plus de présence de Dieu au milieu de son peuple ). De plus, le judéochristianisme absorbe peu à peu les tenants des différents courants. Au final, avec les événements de 70 et 135, il ne subsiste significativement plus que les pharisiens, les messianistes (et quelques sacerdotaux) en dehors des judéochrétiens.

       Ces événements scellent la séparation définitive des judéochrétiens avec les pharisiens, ces premiers s’étant opposés à la guerre contre les Romains. Les pharisiens prennent en main la réforme de la religion, qui donnera le judaïsme rabbinique, le judaïsme que l’on connait aujourd’hui et qui se pose en héritier exclusif du peuple hébreu et de sa religion. Ils reconstituent le Sanhédrin avec des membres issus du pharisaïsme. Il procèdent peu à peu à une reconstruction du passé, en tentant de faire croire à une relative homogénéité du judaïsme au cours de l’histoire, occultant le rôle du judéochristianisme en particulier, ainsi que celui des autres courants (d’où l’expression de « secte juive » à propos du judéochristianisme). Cette reconstruction ex post va même jusqu’à avoir donné le nom du propre courant des pharisiens (Juif, mot qui n’existait pas au 1er siècle, qui dérive de « Judéen », « habitant de la Judée », « chef de Jérusalem ») à l’ensemble des Hébreux au cours de l’histoire. Ainsi selon eux, Moïse, qui n’a jamais mis les pieds en Judée, aurait été « Juif », c’est à dire « judéen » …

       Les « Juifs » d’aujourd’hui sont les descendants du courant pharisien, qui était pour le coup un vrai courant minoritaire (en nombre mais pas en influence), et limite sectaire. Mais avec cette entourloupe sémantique de l’emploi du mot de « juif » et de « judaïsme » pour désigner tous les Hébreux de l’Histoire (sauf les judéochrétiens), ils s’autodésignent comme les seuls et authentiques héritiers du peuple hébreu. Encore une manipulation de l’histoire …

       Réponse
    2. 

       Malou

       juillet 2, 2015 at 9:01

       Oui bien sûre le temporel est une chose et le spirituel une autre. J’ai, comme beaucoup, toujours regretté le mélange des deux au cours de l’histoire. Puis, à la réflexion, je me suis dit que c’était une position intellectuelle un peu facile et que, en situation dans le contexte historique, les choses devaient évidemment être beaucoup plus complexes à percevoir. Imaginez par exemple la ville de Venise qui s’est créée, au moment où des hordes de Huns menaçant déferlaient, détruisaient, pillaient, violaient, par une population locale terrorisée se réfugiant sur une sorte d’île, au milieu et à l’abri de la lagune et isolée dans son brouillard.

       Et puis il est tout de même très important et très précieux aujourd’hui d’avoir à Rome un authentique référent qui se situe , malgré toutes les imperfections d’un cheminement historique complexe et semé d’embuches, dans le prolongement de ce que nous livrent les évangiles en Mat. 16 .18 et Jean 21 15-17

       Réponse
16. 

    Adriana

    juillet 3, 2015 at 8:42

    Cher Olaf

    Je parlais du discours du pharisien Gamaliel, du chapitre 5 des Actes des Apôtres. Il est décrit comme un docteur de la loi vénéré de tout le peuple. Il n’utilise pas le mot « secte » mais il l’implique quand il fait allusion aux d’autres mouvements sectaires réprimés brutalement dans le passé d’avant Jésus, ceux de Theudas et plus tard de Judas le Galileén.

    Maintenant est-ce qu’on les considères sectes? Ça dépend de la définition qu’on donne au mot. Dans les pays chrétiens orthodoxes par exemple, tout mouvement protestant est sectaire, et dans les pays catholique ça a été pareil, avec des répressions dures contre eux. Et même avec la liberté d’expression de nos jours, des mouvements comme les Témoins de Jéhovah sont vu de mauvais oeil.

    Intéressant ce que vous dites sur les tombes en Israel et la manipulation de l’histoire du côté juif. Donc il y a un grand secret du judaïsme aussi.

    Et intéressant que dans la Bible orthodoxe, l’appellation « Jésus de Nazareth » qui apparaît dans la traduction française dans les Actes des Apôtres, est traduite par « Jésus le nazaréen ». Il y a une confusion/similarité avec le terme de nazorean.

    A votre connaissance, les judeonazoreans dont vous parlez faisaient un quelconque serment? Car il y a certains qui interprètent que Paul avait été un d’être eux à cause d’un serment qu’il avait fait (qui apparaît dans la Bible), et qu’en suite il a été vu par la même secte comme un apostat à cause de la renonciation aux coutumes juifs. Il y beaucoup de secrets dans le monde judéo-chrétien aussi.

    Réponse
17. 

    AHMED AMINE

    juillet 3, 2015 at 10:27

    @ Ivan et Malou, concernant :  » D’un point de vue scientifique (historique et critique) je n’ai pas trouvé de biais religieux  »

    C’est vrai sans connaitre les travaux universitaire sur Le Coran et sur les débuts de l’islam, on peut penser que Olaf est exempt de biais mais il n’en est rien , le gros biais se situe au niveau méthodologie avec une sélection

    Je vous propose de lire mes 2 articles suivants pour se faire une idée plus globale :

    Lien n°1:http://lechemindroit.webs.com/lecoranetloccident.htm

    Lien n°2 :http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

    J’attends vos commentaires, surtout celui d’Ivan étant proche de la neutralité d’une personne athée (quoi l’athéisme en soit ne garantit pas l’impartialité)

    Cordialement

    Réponse
18. 

    Adriana

    juillet 4, 2015 at 7:07

    Cher Olaf

    J’ai trouvé un article intéressant sur le voeu de Naziréat:

    http://bibleenquetetemoignage.blogspot.fr/2011/08/le-voeu-de-nazireat.html

    Ce qui m’a interpelé dans ce voeu est l’interdiction de consommer de l’alcool, qui se trouve bien dans les coutumes musulmans alors qu’elle est absente dans celles juives ou chrétiennes. Y a t-il des preuves que la secte de nazoréens aurait fait un tel voeu?

    Réponse
    1. 

       AHMED AMINE

       juillet 5, 2015 at 12:24

       @ Adriana

       En complément de votre article, je vous conseille d’écouter cette conférence vidéos et surtout se procurer du livre d’IBN AL KAABY l’auteur de la conférence, il vous donnera un éclairage sur la voie des Nazaréens d’un point de vu isamique

       Le livre:http://www.amazon.fr/VOIE-DES-NAZAREENS-lh%C3%A9ritage-contemporain/dp/2919734091

       Lien pour la conférence: https://www.youtube.com/watch?v=qsu78U5cmCk

       Enfin mon article qui aborde un sujet en rapport avec le thème de ce blog: http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

       Bonne lecture et à vos commentaires

       Amicalement

       Réponse
    2. 

       Ali baba

       juillet 6, 2015 at 7:16

       @ Adriana

       Merci pour l’article il est réellement intéressant. Oui il y a des preuves que parmi les premiers Nazaréens suiveurs de Jésus, il y avait Jacques le Juste  » frère du Seigneur  » qui était le premier chef de la communauté de Jérusalem et était Naziréen ou Nazaréen jusqu’au bout comme son frère Jésus, dès son enfance, il vécut dans l’ascèse la plus stricte. Il ne buvait ni vin, ni boisson fermentée. Comme St Jean le Précurseur, il ne mangea jamais rien qui eût vécu. Le rasoir ne passa jamais sur sa tête, comme le recommande la Loi à ceux qui se consacrent à Dieu selon l’ancien testament ( lien: http://www.histoire-russie.fr/icone/saints_fetes/textes/jacques_frere.html )

       Pour mieux comprendre pourquoi les musulmans sont proches voire même sont dans la continuité da la voie Nazaréenne, je t’invite à lire cette page web que j’ai trouvé sur Agoravox en parcourant les réponses à Olaf d’un certain ahmed amine et voici le lien: http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

       Qu’en pensez vous ?

       Réponse
       1. 

          Adriana

          juillet 10, 2015 at 5:08

          @Ali

          Concernant Jacques le juste, l’article que vous m’avez sugéré pour lecture est très intéressant. Il est écrit d’une perspective chrétienne orthodoxe et donc je pense que certaines choses échappent à une première lecture à quelqu’un non familiarisé avec les pratiques orthodoxes.

          Je vous dis ce qui m’interpelle.
          – D’abord le fait que Jacques pouvait entrer dans le Temple alors que l’entrée était réservée aux prêtres, et Jaques n’était pas un (si non, Jésus l’aurait été aussi, car être prêtre chez les juifs se transmet de père en fils, ce sont les Cohen d’aujourd’hui). Les autres qui n’étaient pas prêtres, pouvaient juste entrer sur l’esplanade du Temple, et de là ils prêchaient, et tout juif âgé d’au moins 12 ans avait le droit de prêcher, c’est ce que Jésus à fait aussi.

          Donc si Jacques pouvait entrer dans le Temple, alors soit c’est une erreur d’expression comme il en existe dans les Evangiles aussi, prêtant à la confusion, soit la règle ne se respectait plus le temps de Jacques.

          Ce qui rend donc intéressante une lecture de la Divine Liturgie de Jacques le juste, Liturgie qui parle, parli autred, du voile du Temple, celui qui fermait l’entrée vers le « Saint des Saints », la dernière pièce du Temple dans laquelle se trouvait Dieu selon la croyance juive et dans laquelle seulement le grand prêtre du Temple pouvait entrer une fois par an. On sait que ce voile s’est déchiré tout seul par un miracle le moment de la mort de Jésus sur la Croix. Et donc, dans cette Liturgie de Saint Jaques on retrouve le fait que maintenant, tout croyant peut rentrer dans le « Saint des Saints », c’est à dire rentrer dans la présence de Dieu.

          Il serait intéressant donc de vérifier si les convertis au Christ du temps du Jacques pouvaient rentrer maintenant physiquement dans le Temple car si oui, alors ça rejoint les dits de Olaf et les commentaires des Actes des Apôtres sur le fait que la plupart des juifs se convertissaient au Christ.

          Voici une traduction française de la liturgie de Jacques le juste:

          http://www.pagesorthodoxes.net/liturgie/jacques.htm

          – la 2ème chose qui m’a interpellée dans l’article de votre link, est le fait que Jacques, qui ne buvait pas, célébrait les mystères au Temple, or un des mystères est l’Eucharistie (avec le pain et le vin), et on voit bien que cette Eucharistie existe dans la Liturgie de Jacques, donc ça veut dire que Jacques buvait au moins le vin, comme Jésus l’avait demandait. (Et comme c’est le cas jusqu’aujourd’hui chez les chrétiens orthodoxes).

          Maintenant reste à voir si la Liturgie de Jacques telle qu’elle est écrite actuellement a été écrite pareille le temps de Jacques, car la façon de célébrer l’Eucharistie de la manière décrite dedans (et utilisée jusqu’aujourd’hui) a été décidé par Paul. Au départ les convertis buvaient à volonté, et comme certains étaient ivres, c’est Paul qui a décidé de changer. C’est pour ça que ça serait intéressant de savoir aussi si le vœu/serment dont Paul parle à un certain moment n’était pas un voeux de naziréen.

          Jésus par contre buvait du vin et il a arrêté seulement après le dernier verre partagé avec ses disciples avant sa mort en disant:

          « Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père. »

          Celui qui ne buvait pas d’alcool, du tout, est Jean, le cousin de Jésus, qui avait une ascèse parfaite, mais tué avant Jésus, et donc sans jamais prendre l’Eucharistie. C’est pourquoi Jésus affirme que:

          « Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. » (Matthieu 11:11).

          Ce qui veut dire que ceux qui arrivent dans le Royaume à travers Jésus, sont plus grands que Jean, ce parfait ascète, car la Grace de Dieu surpasse les actes des hommes. C’est la chose si difficile à comprendre d’un point de vu musulman, de ce que je vois ici, dans les commentaires.

          En revenant à l’alcool, vu que l’abstinence de l’alcool c’était un choix pour ceux qui voulait faire le voeux naziréen, sans être obligatoire pour les autres, qui d’ailleurs pouvait aussi être fait pour une période limité seulement, et sans exclure le vin eucharistique, comment alors est-il devenu obligatoire chez les musulmans? Je trouverai peut-être la réponse dans le 2ème link que vous m’avez donné, je regarderai plus tard.

          Cordialement

19. 

    Adriana

    juillet 11, 2015 at 5:41

    @Ali baba

    J’ai lu le deuxième link.

    Ce que je trouve intéressant est le fait que l’idée que les musulmans soient en continuation des judéo-nazaréens ne semble pas rejetée, mais l’article essaie de convaincre plutôt que ces judéo-nazaréens étaient les vrais disciples de Jésus. Et ça c’est tout un autre discours.

    Et encore plus intéressant est l’acceptation du fait que, et je cite de l’article:
    « Le phénomène de la révélation ne doit pas être conçue comme une dictée orale comme soutien la tradition mais comme une inspiration selon plusieurs modalités décrites dans le Coran, ceci n’exclut pas que le prophète(as) avait reçu un ange annonciateur -à l’instar de Mariam (as)- pour lui signifier son élection divine ».

    En revenant donc aux vrais disciples de Jésus, le débat est d’actualité dans le monde chrétien, avec tous les courants qui existent. Si on retourne en arrière, au début de l’ère chrétienne, alors c’est normal avoir deux populations de chrétiens, une issue des juifs et une deuxième issue des gentils (païens) car le message a été envoyé à tout le monde, d’abord aux juifs et en suite aux autres.

    Maintenant est-ce que ces deux communautés croyaient différemment? C’est le bias de l’article que vous m’avez donné pour lecture, car comme vous voyez dans le schéma proposé dans l’article, Paul (et d’autres encore) appartenaient aux deux communautés. Ce qui l’article ne dit pas est le fait que Paul avait était confirmé par Pierre, par Jacques le Juste et par Jean:

    « Ayant reconnu la grâce qui m’a été donnée, Jacques, Pierre et Jean, qui sont considérés comme les colonnes de l’Église, nous ont tendu la main, à moi et à Barnabé, en signe de communion, montrant par là que nous sommes, nous, envoyés aux nations, et eux, aux circoncis » (Galates 2:9).

    Et en plus de ça, quand il y a eu la décision concernant les païens, qu’est ce qu’ils devaient retenir des coutumes juifs, ça n’a pas été Paul a décider de sa propre tête, mais il est monté à Jérusalem pour se soumettre à la décision des apôtres de Jésus, c’est le premier concile chrétien, le concile de Jérusalem qui apparaît dans les Actes des Apôtres, tenu sous la direction de Jaques le Juste. Voici plus de détails:

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Concile_de_Jérusalem

    En revenant à l’article proposé par vous, je vois encore une fois l’erreur de considérer Paul comme à l’origine de la pensée trinitaire alors que lui était justement unitarien dans ses convictions, au moins au départ, en considérant Dieu comme le chef de Jésus. Celui qui affirme que Jésus est Dieu n’est que Jean dans son Evangile. Pour le reste c’est de théologie pure développée au fil du temps, qui fait débat jusqu’aujourd’hui en monde chrétien entre les orthodoxes et les catholiques d’un côté sur la procession du Saint Esprit, et notamment ente les Témoins de Jéhovah (unitariens) et les autres chrétiens trinitaires. Et voici un article intéressant qui met côte à côte les deux conceptions trinitaire et unitarienne:

    http://www.freeminds.org/foreign/compare.htm

    Donc, si la conception trinitaire a pris le dessus sur celle unitaire, c’est parce qu’elle représentait la majorité. Le concile de Nicée a été demandé notamment à cause de Arius qui s’opposait à la doctrine trinitaire. Comme lui et quelques autres étaient en minorité, alors la doctrine Trinitaire a été officialisée. Est-ce que Arius était en continuation des juifs convertis? Déjà il n’était pas juif, mais berbère, donc de la communauté issue des païens, et en plus il a été enseigné et nommé prêtre par les « trinitaires », donc sa conception ultérieure ne l’engage que lui. Voici plus de détails sur Arius:

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arius_(prêtre)

    Si on étudie l’histoire du monde chrétien, elle est beaucoup plus compliquée que la vision simpliste que l’article veut donner en accusant Paul de la conception Trinitaire répandue en monde païen, et en montrant les chrétiens issus des juifs comme unitariens, alors que ce n’est pas du tout le cas. Il n’y a aucune preuve dans ce sens, mais on a la preuve que selon Paul Dieu était le chef de Jésus, alors que la doctrine Trinitaire affirme l’égalité parfaite entre les trois personnes de Dieu. Et on a la preuve que les décisions concernant les chrétiens issus des païens ont été prises par les apôtres de Jésus. Paul a surement ses défauts, mais l’accuser d’avoir eu une autre foi que les autres apôtres, n’est pas réaliste.

    En revenant maintenant à ma question antérieure sur l’abstinence de l’alcool, je n’ai toujours pas trouvé la réponse, comment un élément du voeux nazaréen, veux volontaire à période limitée, est devenu obligatoire à vie chez les musulmans. Surtout que le vin chez les juifs avait un rôle important dans divers rites, et donc, si la religion musulmane établie ce que Dieu a voulu dès le départ, les musulmans doivent être assez judaïsés. Ce n’est pas le cas.
    Et par rapport aux chrétiens, ce n’est pas le même discours que celui des Témoins de Jéhovah qui nient la Trinité sans nier les textes mais en leur donnant une autre interprétation.

    Réponse
    1. 

       Ali baba

       juillet 14, 2015 at 3:02

       @ Adriana

       quelques remarques:

        » … car le message a été envoyé à tout le monde, d’abord aux juifs et en suite aux autres. »

       Euh ! le message de Jésus ne s’adressait il pas à la maison d’Israël, et non aux païens ?

       entre ce que dit Paul, et la réalité historique, il y a matière à discuter !

       « Donc, si la conception trinitaire a pris le dessus sur celle unitaire, c’est parce qu’elle représentait la majorité »

       elle a répondu plus aux désirs d’un homme politique que d’une majorité, à qui justement on a imposé un nouveau dogme.

        » En revenant maintenant à ma question antérieure sur l’abstinence de l’alcool, je n’ai toujours pas trouvé la réponse, comment un élément du vœux nazaréen, veux volontaire à période limitée, est devenu obligatoire à vie chez les musulmans. »

       si vous lisez les versets concernant l’interdiction de consommer tout ce qui enivrant, vous comprendrez que cela ne se limite pas uniquement au vin, mais à toute substance qui aura comme effet que celui du vin, et cette interdiction ne trouve pas sa légitimation dans un vœu, mais repose sur un toute autre considération.

       Réponse
20. 

    Adriana

    juillet 12, 2015 at 7:09

    @Ali baba

    Concernant ma dernière remarque du message précédent, sur la différence entre les musulmans et les chrétiens unitariens comme les Témoins de Jéhovah, voici un article sur un site musulman qui nie la divinité de Jésus en partant d’un exemple de la Bible.

    http://blog.decouvrirlislam.net/Home/christianisme/jesus-as/moi-et-le-pere-nous-sommes-un

    Pour cet passage de la Bible, les Témoins de Jéhovah donnent la même conclusion, que je cite du site musulman:

    « Jésus était la représentation de Dieu sur terre. Ainsi, Jésus et Dieu avaient le même but, le même objectif. C’est dans ce sens qu’il faut voir l’union »
    « En réalité quand Jésus dit qu’il est Un avec le Père tout comme pour ses disciples, il veut dire ceci : J’ordonne ce que Dieu ordonne, j’interdis ce que Dieu interdit, j’aime ce que Dieu aime et je déteste ce que Dieu déteste, par cela je manifeste réellement la volonté divine. »

    Je ne vous donne pas ici l’explication chrétienne (beaucoup plus complexe qui prend en compte les textes bibliques dans l’ensemble en tenant compte par exemple du Psaume 82 auquel le verset 34 fait allusion), je vous fais juste remarquer la différence entre les Témoins de Jéhovah, qui acceptent tous les textes en les interprétant à leur manière, et les musulmans qui par exemple, utilisent le texte cité pour nier la divinité de Jésus, mais ne tient pas compte du reste du texte qui est beaucoup plus important, comme par exemple, dans le texte cité, le verset 28 qui dit que c’est Jésus qui donne la vie éternelle aux humains. Car, comme c’est précisé dans une page de l’Oratoire du Louvre, l’idée la plus importante du passage est, et je cite de leur page « croyez en ce que vous voulez, du point de vue de mon statut de Dieu ou de fils de Dieu, mais croyez surtout en mes œuvres, en tout ce que je fais pour les hommes ».

    https://oratoiredulouvre.fr/evangile-et-liberte/vous-etes-des-dieux-psaume-82-jean-10.php

    Or, ce que Jésus fais pour les hommes c’est notamment ce que le verset 28 affirme: leur donne la vie éternelle (à ceux qui croient en Lui). C’est l’idée de ce verset que l’Islam nie, alors que les Témoins de Jéhovah ne la nient pas, tout en rejetant la divinité de Jésus à cause de l’interprétation qu’ils font aux textes.

    Réponse
21. 

    Raphael

    juillet 14, 2015 at 2:03

    Le temps, le progres, la connaissance ne cesse de se developper et ainsi va la MISERICORDE du tout puissant. Apres avoir « envoye’  » de nombreux Prophetes vient le dernier Adam. 1cor.15:45 et a chacun et chacune, independamment de sa religion (ou sans), l’opportunite’. From God we came To God we return…

    Réponse
22. 

    doudou

    juillet 14, 2015 at 8:17

    Bjr à tous je viens remettre les points sur les I pcq je vois que tous ce débat devient stérile comme d’habitude quand on parle de religion. Déjà première chose pour mettre tout le monde d’accord : TOUTES les religions ont été inventés par l’homme que ce soit le judaisme, la chretienté, l’islam etc… L’Homme en basculant des communautés de l’être d’avant le néolithique, aux sociétés de l’avoir à ressentit la nécessité de combler certains manques spirituels par la philosophie, la religion, la poésie etc etc.. (écoutez francis Couzin) Preuve irréfutable c’est que le néolithique est apparut dans la région du monde où plus tard le monothéisme est naît, ce n’est pas une concidence.
    Reste à savoir quelle religion est la plus à même de renouer avec les communautés de l’être (la plus humaniste) ,quelle est la religion qui tente de réhabiliter le VRAI ordre naturel de la vie; C’est à dire que l’homme n’est pas Dieu mais seulement une de ses créations, et Dieu la force créatrice de tout l’univers ,de tout ce qui éxiste.
    Moi perso j’ai ma petite idée quand à savoir quelle religion est la plus saine pour l’esprit, la plus naturelle. A vous d’écouter votre cœur et de choisir celle qui vous convient !!

    Réponse
    1. 

       Ali baba

       juillet 14, 2015 at 3:08

       si l’homme est une créature de dieu, et que dieu est la force créatrice de tout ce qui existe, et que ce qui existe à une cause et un but, donc tout ce que l’homme invente vient de dieu, par conséquent, les religions ne peuvent etre que d’essence divine.

       Réponse
23. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 11:08

    Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

    1.Qu’on exalte la Bénédiction de Celui qui a fait descendre le Livre de Discernement sur Son serviteur, afin qu’il soit un avertisseur à l’univers .

    2.Celui à qui appartient la royauté des cieux et de la terre, qui ne S’est point attribué d’enfant, qui n’a point d’associé en Sa royauté et qui a créé toute chose en lui donnant ses justes proportions.

    3.Mais ils ont adopté en dehors de Lui des divinités qui, étant elles-mêmes créées, ne créent rien, et qui ne possèdent la faculté de faire ni le mal ni le bien pour elles-mêmes, et qui ne sont maîtresses ni de la mort, ni de la vie, ni de la résurrection.

    4.Les mécréants disent : « Tout ceci n’est qu’un mensonge qu’il (Muhammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé ». Or, ils commettent là une injustice et un mensonge.

    5.Et ils disent : « Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!  »

    6.Dis : « L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.

    [Olaf : Sid-Ali, à quoi bon réciter le coran, comme un perroquet ? Est-ce tout ce que vous avez dire ?
    Aux lecteurs de ce commentaire, je recommande de lire également en page 81 du pdf du Grand Secret de l’Islam l’explicitation des versets 4 et 5 que Sid Ali cite en croyant qu’ils lui viennent de Dieu lui même, alors qu’ils ne font que refléter l’opposition historique des Juifs rabbiniques à la première prédication des Judéonazaréens]

    Réponse
24. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 1:40

    Osez regarder cette sourate en entière avec l’arabe (pour la beauté du texte) et les sous titres en français pour votre compréhesion et dire que vous avez produit quoi que ce soit de semblable :

    Ce n’est pas à vous de décider, ni de juger si ce que vous avez produit est semblable au Qu’ran – et quel mensonge !

    [Olaf : et qui donc peut en décider alors ? Un musulman comme vous dira que seul Dieu peut en juger, puisque selon vous le coran est divin. Donc ce défi est une farce, une bouffonnerie, une imposture de plus, pas un musulman n’osera jamais dire qu’un autre texte puisse être semblable au coran, ce serait renier sa foi]

    1/ Votre texte est-il si harmonieux, si doux à l’oreille et si agréable à écouter que même les plus grands de la littérature française reconnaissent ne pas réussir à l’égaler ?

    [Olaf : que veut dire égaler ? Égale-t-on une symphonie de Beethoven, égale-t-on un jardin à la française, égale-t-on la Divine Comédie ?]
    

    2/ Votre texte a-t-il convaincu 1,6 milliards de personne à notre époque ?

    [Olaf : tout comme les milliards d’hommes qui constituaient le bloc communiste au début des années 80, la grande majorité des musulmans n’ont pas choisi l’islam. Ils sont nés dans des pays, qui, à cause de l’islam, interdisent la liberté de conscience, punissent l’apostasie de prison, de mort sociale, si ce n’est de mort physique. Le cheikh Qaradawi disait lui même que sans le meurtre des apostats, l’islam n’aurait pas survécu à Mahomet.

    L’argument du nombre ne vaut rien lorsque le nombre n’est pas libre.]

    3/ Votre texte est-il tel que les gens du monde entier l’apprennent par coeur, le récitent et pleurent à sa lecture ?

    4/ Une seule personne a-t-elle déjà pleuré à la lecture de votre texte ? Les coeurs des gens frémissent-ils en l’écoutant ?

    [Olaf : votre coeur frémit à l’idée de considérer les faits exposés dans le Grand Secret de l’Islam, à considérer que, oui, l’islam est une imposture, une fabrication de l’histoire. Sinon, vous ne viendriez pas répandre ici vos arguments apologétiques]

    5/ Votre texte a-t-il changer profondémment la face du monde ?

    [Olaf : je sais de source sûre que plusieurs musulmans ont déjà renoncé à l’islam après la lecture de mon livre. Ils ont compris que l’islam n’était qu’une manipulation de leur sentiment religieux. Pour le reste, et pour la face du monde, l’Histoire le dira.]

    6/ Votre texte a-t-il été la cause pour apporter améliorations dans des domaines aussi divers et varier que la justice, l’organisation sociale, l’hygiène de vie, le bon comportement… ?

    7/ Votre texte a-t-il éloigné les gens des croyances corrompus, du polythéisme, des superstitions ?

    8/ Votre texte a-t-il été une exhortation pour les pieux ?

    9/ Votre texte traversera-t-il les siècles inchangés ?

    10/ A votre mort, qui s’en souciera ?

    11/ Avez-vous pu répondre « oui » à ne serait-ce qu’une seule de ces questions ? Un simple oui, sans autres explications ambigües, un simple oui ?

    Non par Allah, vous ne pouvez pas.

    <> (Sourate 2, verset 24)

    Réponse
25. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 1:43

    ‘Si vous n’y parvenez pas et, à coup sûr, vous n’y parviendrez jamais, parez-vous donc contre le feu qu’alimenteront les hommes et les pierres, lequel est réservé aux infidèles.’ (sourate 2, verset 24)

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 14, 2015 at 2:10

       Que cherchez vous Sid Ali ? A me convertir à l’islam ? C’est mal parti …

       Mon livre se fonde sur un travail historique, sur des démarches rationnelles, sur la recherche scientifique. Si vous souhaitez me répondre, si vous souhaitez discuter, vos arguments apologétiques sont complètement hors sujet.

       Parlez moi d’histoire, de témoignages historiques, de raisonnements.

       Expliquez moi en quoi, par exemple, les Arabes qui ont conquis Jérusalem en 637-638 n’étaient pas accompagnés et guidés par des chefs judéonazaréens. En quoi ils n’ont pas reconstruit le Temple sur le mont Moriah.

       Expliquez moi en quoi la théologie nazaréenne n’a absolument rien à voir avec le dogme musulman.

       Expliquez moi en quoi les premiers manuscrits du coran n’ont pas été écrits en Syrie par des Syriens mais par des Médinois et des Mecquois.

       Bref, débattez à propos d’histoire.

       Réponse
       1. 

          Sid-Ali

          juillet 14, 2015 at 2:29

          Vous avez été décevant dans vos réponses, vous avez affirmé avoir égalé le Coran, je vous ai donné 10 propositions et je vous ai demandé si vous pouviez répondre ‘oui’ a une seule, sans faire d’autres explication ambigües, vous n’avez pas pu suivre cette seule petite consigne.

          D’ailleurs vous faussez volontairement le débat en répondant directement dans mon commentaire, cela empêche les autres lecteurs de pouvoir profiter pleinement de mon commentaire.

          Ce manque de rigueur est surprenant venant d’une personne qui se vante d’avoir produit un travail scientifique.

          En ce qui concerne vos sources historiques voir mon commentaire ci-dessous : votre méthodologie est erronée, vous partez d’une hypothèse et vous cherchez toutes les sources qui vont dans votre sens sans savoir le crédit que vous pouvez leur donner : les auteurs sont-ils des personnes intègres, sont-ils neutres où sont-ils influencées par leur propres croyances, sont-ils subventionnés (les recherche étant subventionnés cela détruit toute idée même de neutralité)… etc

          Pour résumer vous êtes un inconnu qui prenez vos informations auprès d’inconnus pour la simple raison que ces inconnus avancent des informations qui vont dans le sens de ce que vous souhaitez démontrer. Ténèbres sur ténèbres.

          (arrêtez de répondre dans mes commentaires, vous souhaitez un espace d’expression sur votre site, jouez le jeu)

26. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 2:16

    Une dernière chose pour finir, sachez que l’on a une règle qui nous vient d’Allah et que cette règle fait que aucun musulman ne pourra jamais prendre la moindre information de votre texte :

    ‘Ô vous qui avez cru! Si un pervers vous apporte une nouvelle, voyez bien clair [de crainte] que par inadvertance vous ne portiez atteinte à des gens et que vous ne regrettiez par la suite ce que vous avez fait.’ (Sourate 49, verset 6)

    Dans l’islam, on ne prend les informations que des personnes fiables, connus pour leur piété, leur véracité, leur crainte d’Allah et pas des inconnus, ni des pervers, ni des menteurs. Partant, toutes les informations que vous rapportez dans votre livre et cela sans exception, aucun musulman ne pourra jamais les prendre en considération.

    [Olaf – soit, en le formulant différemment : dans l’islam, il n’y a pas de liberté de conscience. Les personnes ne sont pas libres de se former leur opinion personnelle en discernant par elles mêmes ce qui leur semble vrai ou faux selon leur propre jugement. Dans l’islam, on est forcé de croire, même et surtout quand ce n’est pas crédible. Et d’ailleurs, aucun pays musulmans n’a jamais autorisé la liberté de conscience.]

    N’importe qui peux venir et dire n’importe quoi en citant n’importe quelle source. Vous êtes un inconnu qui citez des sources d’inconnues, ténèbres sur ténèbres.

    Vous même vous ne savez même pas le crédit que vous pouvez donner aux sources que vous citez : les auteurs sont-ils des personnes intègres, sont-ils neutres où sont-ils influencées par leur propres croyances, sont-ils subventionnés (les recherche étant subventionnés cela détruit toute idée même de neutralité)… etc

    [Olaf : s’il faut être neutre pour parler d’islam, que penser alors de votre propre neutralité et de votre propre discours ? La seule question qui vaille ici n’est pas « est ce que c’est neutre » mais « est ce que c’est vrai« ]

    Pour résumer vous êtes un inconnu qui prenez vos informations auprès d’inconnus pour la simple raison que ces inconnus avancent des informations qui vont dans le sens de ce que vous souhaitez démontrer. Ténèbres sur ténèbres.

    [Olaf : ces chercheurs ne sont des inconnus que pour ceux qui comme vous ne veulent pas les connaitre. Leurs découvertes sont publiques, vous trouvez leurs livres en librairie, et grâce au Grand Secret de l’Islam, vous pouvez même lire gratuitement le résumé de leurs travaux]

    Et Allah est plus savant.

    Qu’Allah vous fasse voir la vérité et qu’Il fasse que vous la suiviez. amine

    [Olaf : il l’a fait, c’est pour cela que j’ai écrit Le Grand Secret de l’Islam. Lisez le maintenant.]

    Réponse
27. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 2:32

    Pouvez-vous arrêter de répondre dans mes commentaires ou alors créez moi un compte sur votre wordpress et laissez moi répondre dans vos commentaires. ça se veut une scientifique et ça manque de rigueur.

    [Olaf : vous êtes sur mon site, il faudra donc vous plier à mon bon plaisir]

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 14, 2015 at 2:44

       Sid Ali,
       Il ne m’était pas difficile de vous cerner dès votre premier commentaire. Vous écrivez ici non pas pour débattre d’histoire et des raisonnements qui sont exposés dans le Grand Secret de l’Islam, mais pour déverser tels quels vos arguments d’apologétique qui n’ont AUCUN RAPPORT avec le contenu de mon livre.

       D’autres l’ont fait avant vous sur ce site. Je leur ai patiemment répondu, en particulier sur ce dogme de l’insupérabilité du coran. Si donc vous souhaitez des réponses détaillées à vos questions apologétiques, remontez le fil des commentaires, vous trouverez ma sourate en tout point comparable aux autres sourates du coran.

       Je reformule maintenant ce que j’ai écrit plus haut : vous êtes le bienvenu pour discuter de mon livre, en critiquer les raisonnements et les sources, j’y suis tout à fait ouvert. En revanche, si comme je le crains, vous n’avez rien à dire dessus, et n’avez que votre discours formaté à me sortir, je vous propose d’aller le faire ailleurs (et je vous enjoins même de le faire sous peine de bannissement de mon site).

       Bien cordialement.

       Réponse
       1. 

          Ali baba

          juillet 14, 2015 at 4:06

          @ Olaf

          dans votre vulgate vous avez parlé de lectionnaires ou Qorono, avez vous une preuve de l’existence de ces documents physiquement ou témoignages attestant leur existence ?

          je renvoi vos lecteurs à ce lien, je pense que vous savez de qu’il s’agit:

          http://lechemindroit.webs.com/rponseauxpolmiques.htm

    2. 

       Olaf

       juillet 14, 2015 at 10:30

       @Ali Baba

       Oui, il y a les lectionnaires des chrétiens de Syrie, qu’ils appellent toujours Qorono ou Qeryana (à Maloula par exemple). Nous avons aussi des lectionnaires anciens de ces chrétiens.

       Ensuite, pour ce qui est de votre lien, je vous renvois à ma discussion avec son auteur, Ahmed Amine, qui est intervenu dans les commentaires du site il y a qq jours et également sur le site Agoravox

       Réponse
    3. 

       Ali baba

       juillet 14, 2015 at 11:51

       @ Olaf

       j’ai lu les échanges, trés instructif d’aillauers. et j’avoue que vous avez un serieux contradicteur. en un article consis il est plus que convaincant.

       ces Qorono sont ils visibles quelques parts ? avez vous un lien pour que l’on puisse faire une approche entre ce qu’ils disent et ce que dit le coran ?

       est ce que ce mot Qorono ou Qeryana mot que l’on suppose syriaque renvoit il à tout support lu ? sachant que le coran en parlant de lui meme se donne différents noms, est ce que vos Qorono rocèdent ils de la meme manière ?

       si comme vous dites les judéo nazaréens auraient transmit un quel conque enseignment aux arabes, pourquoi les musulmans d’aujourd’hui ne pratique pas le voeu nazaéren, une tradition oh combien centrale de leur foi ?

       Réponse
       1. 

          Olaf

          juillet 15, 2015 at 3:47

          @ Ali Baba

          Je reviendrai plus en détail sur le travail d’Ahmed Amine, avec qui, vous vous en doutez, je ne suis pas complètement d’accord.

          Pour ce qui est de cette affaire de qor’ôno / qer’yana : il s’agit d’un nom commun en araméen/syriaque pour désigner un lectionnaire, c’est à dire un livre utilisé dans la liturgie religieuse. Les chrétiens de langue araméenne avaient et ont toujours des lectionnaires en araméen (voir cet exemple d’un lectionnaire ancien ici, rédigé en langue arabe mais avec des caractères syriaques). Les chrétiens occidentaux avaient et ont toujours également des lectionnaires, dans leurs langues vernaculaires.

          A l’époque de Mahomet, les chrétiens arabes disposaient également de lectionnaires pour leurs liturgies chrétiennes, autrement dit « corans » en arabe. Et les Nazaréens également pour leurs liturgies (cf. Clément d’Alexandrie, cité dans mon livre, qui mentionne leurs « messes » célébrées avec de l’eau à la place du vin). Ce que je pense, reprenant en cela les travaux d’Edouard Marie Gallez et d’autres chercheurs (comme Claude Gilliot, à lire ici ou là), c’est que le « coran » mentionné dans le texte coranique ne renvoie pas au Coran islamique (nom propre), verbe de Dieu supposément révélé à Mahomet, mais à un coran-lectionnaire (nom commun) rédigé par les Nazaréens, une traduction en arabe de leur propre lectionnaire, qu’ils font « descendre » sur les Arabes auprès de qui ils prêchent.

          Le renversement d’alliance entre Arabes et Nazaréens, vers 640, a entraîné une entreprise de destruction de tous les textes nazaréens : leurs textes en hébreu (torah), leurs textes en syriaque ou en araméen (évangile, et également leur lectionnaire), et également la destruction du lectionnaire traduit en arabe. Les chefs arabes n’ont gardé des Nazaréens que certains feuillets brouillon de leurs prédications, et feuillets brouillon des prédications des Arabes que les Nazaréens avaient formé pour cela (dont Mahomet). Ces feuillets sont à l’origine du Coran islamique, qui a pris ce nom par analogie au coran-lectionnaire auquel son texte fait mention.

          Vous ne verrez donc pas de lectionnaire nazaréen traduit en arabe par les Nazaréens eux-mêmes. Peut être en existe-t-il qui auraient échappé aux destructions ? Après avoir vu les découvertes de Qumran et de Sanaa, qui peut prédire ce que l’histoire nous réserve ?

          Enfin, le voeu du naziréat (comme décrit dans le chap. 6 du Livre des Nombres de la Bible) est une tradition très ancienne du peuple hébreu, de laquelle découle l’appellation de nazaréen (et de là aussi le nom du village de Nazareth, village des « nazirs »). Je ne sais pas si des nazirs observaient encore strictement la règle du naziréat à l’époque de Jésus (Jean le Baptiste tel que décrit dans les évangiles semble correspondre assez bien à la description qu’en fait le Livre des Nombres). Le mot de nazaréen/naziréen/nazoréen y avait en tout cas pris aussi le sens de « personne particulièrement pieuse ». De fait, Jésus était appelé ainsi, bien qu’il ne respectât point l’ensemble de la règle du naziréat au cours de sa vie (les évangiles le décrivent buvant du vin). Et à sa suite, ses disciples, les premiers chrétiens étaient aussi appelés nazaréens. Et également les autres Juifs qui avaient reconnu Jésus comme messie, sans forcément le reconnaître comme « messie à la façon des chrétiens ». C’est parmi ces derniers que se situe le courant juif messianiste, c’est à dire les judéonazaréens qui seront à l’origine de l’islam.

          Nous savons d’eux qu’ils s’abstenaient du vin (cf. citation de Clément d’Alexandrie). Cette coutume trouvait sa justification dans l’observance de l’antique voeu du naziréat, que renforçait l’interprétation qu’ils ont pu faire des dernières paroles de Jésus («  je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu’au jour où j’en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père« ). Ils sont certainement à l’origine de l’interdiction de l’alcool en islam (cf. article de Gallez), jusqu’à temps que le projet messianique soit réalisé (dans le proto-islam : retour de Jésus à Jérusalem et conquête du monde – dans l’islam : retour de Jésus à la fin des temps/vie après la mort dans le paradis où coulent des ruisseaux de de vin).

          Bref, les musulmans qui s’abstiennent du vin et des boissons fermentées appliquent en partie, sans le savoir, le voeu du naziréat du Livre des Nombres.

28. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 2:45

    Ces chercheurs restent des inconnus, dans le sens où ils ne sont pas connus pour leur véracité, pour leur piété, pour leur crainte d’Allah.

    C’est certainement un argument que vous ne pouvez pas recevoir, mais c’est ce qui fait justement la différence entre l’islam et les autres religions. L’islam est preservé car par la grâce d’Allah, les musulmans ont toujours suivi la parole de leur Seigneur sur le fait de ne pas prendre des informations de pervers.

    C’est ce qui fait que les ennemis de l’islam n’ont pas pu venir corrompre les gens de l’intérieur en avançant des fausses informations comme ils ont pu le faire avec le christiannisme par exemple. Vous devez le savoir mieux que moi.

    Donc vos chercheurs restent des inconnus car ils ne sont pas connus pour leur véracité, pour leur piété, pour leur crainte d’Allah. On ne prend donc aucune information d’eux. Si ce propos est inaudible pour vous, il l’est tout autant que votre texte est inaudible pour nous. Vous comprenez donc que vous perdez votre temps.

    J’ai moi même étudié à la sorbonne, je connais le monde universitaire et sachez que :

    – Etre chercheur n’a jamais été un gage d’intégrité

    – Les chercheurs ne sont pas neutres, je ne dis pas que moi même je suis neutre lorsque je parle d’islam, je dis simplement qu’il faudrait arrêter l’hypocrisie de faire croire aux gens que « un chercheur a dit », « une étude a montré que » est signe de véracité, de rigueur scientifique et de volonté de rechercher la vérité.

    – Les chercheurs sont subventionnés (cela encore détruit toute idée même de neutralité. J’ai compris vous savez que les chercheurs ne sont pas neutres, mais ce serait bien de le dire aux gens plus souvent)

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 14, 2015 at 2:57

       Cher Sid Ali,

       Si je vous suis, vous n’acceptez de lire que des auteurs musulmans, pieux et savants, et qui ne sauraient écorner le dogme islamique ? Qu’est ce que vous faites sur ce site alors ?

       A propos de chercheur subventionné, que pensez vous de Christian Robin, archéologue au CNRS, qui a travaillé en Arabie Saoudite et au Yemen, certainement financé par ces pays, mais qui n’en affirme pas moins tout de go que les découvertes archéologiques sont en contradiction totale avec le discours musulmans, que toute la péninsule arabique était christianisée à l’époque de Mahomet, et que le polythéisme mecquois est un mythe ?

       Voir ici une vidéo où il rend compte de ses recherches (à partir de 34′)

       Réponse
29. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 3:14

    « Si je vous suis, vous n’acceptez de lire que des auteurs musulmans, pieux et savants, et qui ne sauraient écorner le dogme islamique ?  »

    => Effectivement. Peut être auriez-vous aimé que les gens de votre religion aient la même rigueur ?

    J’ai étudié 17 ans à « l’école de la république » : primaire, collège, lycée, université. Je n’ai pu que constater le manque de rigueur, la tricherie aux examens, la recherche de l’intérêt personnel, le mensonge et une soit disante ouverture d’esprit qui n’est en fait que le résultat du laxisme et du je-m’en-foutisme ambiant. Autant d’éléments qui me confortent dans le fait de ne pas prendre d’informations de ce genre d’individus.

    Je vous invite à lire ou écouter les audios des savants musulmans tel que Cheikh Albani. Vous apprécierez la rigueur et la méthodologie.

    « Qu’est ce que vous faites sur ce site alors ? » => Simplement vous dire que votre discours est inaudible pour les musulmans. Je pense que le message est passé, je vais donc pouvoir vaquer à d’autres occupations.

    « Christian Robin » => Un inconnu.

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 14, 2015 at 7:53

       SI pour vous, seuls comptent les auteurs musulmans et les avis des bons musulmans, si les mœurs des Français vous dégoûtent à ce point, comme vous l’écrivez, quelques questions s’imposent : que diable faites vous dans un pays de mécréance ? Pourquoi ne pas émigrer en terre d’islam ? Comment croyez vous donc que les Français qui lisent les commentaires de ce site vous perçoivent ?

       Enfin, et par ailleurs, je sais par divers canaux, à commencer par l’audience de mon site dans les pays musulmans, que mon discours est tout à fait audible pour les musulmans qui se donnent la peine d’essayer de le comprendre. Dieu n’a pas créé d’un côté des êtres capables de former leur propre jugement par leur raisonnement et de l’autre des musulmans qui par nature ne pourraient pas le faire. Et donc de nombreux musulmans arrivent très bien à former leur jugement, malgré toutes vos imprécations, et en tirent toutes les conclusions utiles vis à vis de l’islam : direction la poubelle de l’histoire, avec le communisme, avec les millénarismes, et avec toutes les fausses idéologies !

       Réponse
       1. 

          Sid-Ali

          juillet 14, 2015 at 8:33

          Bonjour,

          J’ai émigré, je vis dans la péninsule arabique, je vous invite à confirmer cela en vérifiant l’adresse ip avec laquelle je poste mes commentaires ou alors en vérifiant avec Google analytics. J’ai quitté la France à l’âge de 25 ans.

          [Olaf : « 17 ans d’études en France », il y a de quoi nourrir des présomptions. Félicitations en tout cas pour avoir mis en cohérence vos convictions et votre vie avec votre émigration à Abu Dhabi.]

          Cela confirme mes autres commentaires, vous n’avez aucune rigueur, vous avancez des informations sans les vérifier, ici vous partez du postulat que je vis en France parce que cela vous aide dans votre argumentation, alors que vous ne tirez votre information de nul part. Dans votre ouvrage vous faites la même chose, vous affirmez des contre vérités, simplement parce que cela va dans votre sens.

          Vous dites dans votre dernier commentaire  » je sais par divers canaux… » et dans un autre commentaire « je sais de sources sûr… », comment peut-on prétendre à un travail scientifique et être si peu précis dans son argumentation ?

          [Olaf : vous souhaiteriez sans doute que je vous donne les coordonnées des apostats de l’islam qui me remercient pour mon livre ?]

          Vous manquez de rigueur et cela se ressent dans votre travail. Vous acceptez les choses qui vous plaisent et vous rejetez celle qui vous déplaisent, vous ne faites que suivre votre passion :

           »Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? Est-ce à toi d’être un garant pour lui ?

          Ou bien penses-tu que la plupart d’entre eux entendent ou comprennent? Ils ne sont en vérité comparables qu’à des bestiaux. Ou plutôt, ils sont plus égarés encore du sentier. » (Souratge 25, 43-44)

          Au fait, parlez-vous arabe ? Que pensez d’un spécialiste de la guerre de sécession qui ne parlerait pas anglais ? Que dirait-on d’un homme qui écrirait un ouvrage présenté comme une étude historique sur le dernier tsar de Russie, alors que ce même homme ne parle pas un traitre mot de russe. On dirait simplement qu’il manque de rigueur, que pour réaliser une telle étude avec un minimum de sérieux et de rigueur, il faut avoir accès aux sources historiques et que les sources historiques sont en russe. A bon entendeur.

          [Olaf : si vous aviez lu mon livre … Vous y auriez lu que je n’ai jamais prétendu être chercheur moi même. Vous y auriez lu également que mon ouvrage n’est absolument pas présenté comme une étude historique, mais comme la vulgarisation d’ouvrages de chercheurs, dont je recommande la lecture à ceux qui souhaitent approfondir. Au reste, si vous étiez cohérent avec vos arguments de « compétence », vous vous interdiriez de commenter un livre que vous n’avez pas lu, d’une part, et dont, d’autre part, vous n’avez pas lu les ouvrages qui en sont au fondement, lesquels ouvrages sont cités et sourcés dans ledit livre]

          Vous êtes désolant dans votre travail et décevant dans vos réponses.

          Merci

30. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 4:28

    Je vous invite aussi à prendre connaissance des faits historiques rapportés par les chroniqueurs musulmans (qui sont les rapporteurs des hadiths et les savants spécialisés du hadith qu’on appelle en islam « mouhaddith).

    Vous pouvez d’ailleurs vous référez aux recueils de hadith de l’imam Boukhari ou de l’imam Muslim, et pour les contemporains spécialisés dans ce domaine, je vous suggère une fois de plus Cheikh Albani.

    2 points à préciser :

    – Ces chroniqueurs musulmans ne sont pas pris en compte par vos ‘historiens’, vous savez pourquoi ? Parce qu’ils ne sont pas considérés comme neutre puisqu’étant musulman. On revient donc à ce que je disais plus haut concernant la neutralité : le problème c’est que malgré les apparences qu’ils veulent se donner vos historiens aussi ne sont pas neutres, donc pourquoi délaisser les historiens musulmans sous prextexte qu’ils ne sont pas neutres ?

    [Olaf : ils sont pris en compte pour ce qu’ils peuvent rapporter d’authentique. C’est à dire pas grand chose. cf. mon livre que vous devriez lire. Ce n’est pas une question de neutralité mais de démarche scientifique]

    – Les hadiths sont les récits du prophètes Mohammed (salallahou alayhi wa sallam) ce qu’il a dit, ce qu’il a fait, ce qu’il a laissé faire. Ils sont donc l’héritage le plus précieux des faits historiques de l’époque. Vous soutiendrez certainement qu’ils ne sont pas fiables parce qu’ils ont été rapporté à l’oral dans un premier temps puis par la suite à l’oral et à l’écrit.

    [Olaf : pourquoi l’histoire telle que rapportée par les hadiths, mis par écrit au moins 200 ans après les faits, diffère-t-elle de l’histoire telle que la rapportent les témoignages CONTEMPORAINS des faits, comme nous les avons retrouvés aujourd’hui ? cf. mon livre que vous devriez lire]

    Alors sachez que l’oral est beaucoup plus fiable que l’écrit. L’écrit peut être falsifié, perdu, modifié, alors que la mémoire collective demeure. Un simple exemple pour vous en convaincre :

    Si je vous demande de me ramener aujourd’hui la copie écrite et originale de la première poésie que vous a distribué votre professeur en classe de CP. Cela sera certainement très difficile pour vous.

    Par contre, si je vous demande de me réciter « une souris verte qui courrait dans l’herbe », vous pourriez le faire facilement et si l’envie vous venez de modifier la célèbre comptine intentionnellement ou pas, en récitant par exemple « une souris verte qui courrait dans la pelouse », bon nombre de lecteurs viendraient vous corriger car elle est aussi inscrite dans leur mémoire. La mémoire collective n’est pas fasifiable comme l’écrit.

    Les hadiths (qui comprennent les faits historiques de l’époque) et le Qu’ran… ont été transmis de génération en génération par la mémoire collective. Bien avant l’arrivée de l’islam, les arabes avaient déjà cette culture du par coeur et de la tradition orale (ils se transmettaient de cette manière les poèmes d’avant l’islam qui évoquaient justement leur histoire, leurs batailles…etc)

    Les hadiths (qui comprennent les faits historiques de l’époque) et le Qu’ran ont été appris par coeur et transmis depuis l’époque du Messager jusqu’à nos jours ou ils sont toujours appris par coeur et transmis, ils sont inscrits dans la mémoire collective et ne peuvent pas être falsifiés. Certains ont ont été rapporté par coeur par un nombre tellement grand de personnes qu’il est impossible qu’ils se soient tous mis d’accord pour mentir.

    [Olaf : on ne sait absolument rien de l’apprentissage des hadiths entre le temps de Mahomet et celui de leur rédaction. La mémoire collective que vous mentionnez s’est formée après la mise par écrit. Où sont les madrasa, les maitres qui les faisaient apprendre, les témoignages de l’existence de structures dédiées à la transmission des hadiths ? Pourquoi ne pas avoir mis par écrit ces soi-disantes paroles de Mahomet, aussi précieuses que le coran, au même moment que le coran lui même ? Pourquoi cette contradiction dans les traditions musulmanes, qui font prendre conscience aux premiers califes de la nécessité absolue de mettre par écrit la prédication « coranique » de Mahomet, par risque de la perdre du fait de la mort de ses compagnons, mais qui présentent ces mêmes califes comme complètement inconscients du danger de perdre les hadiths de Mahomet, son « autre » prédication, alors même que les compagnons qui les savaient par coeur mouraient tout autant ? Pourquoi le coran aurait-il pu se perdre du fait de la mort des compagnons, mais pas les hadiths ?]

    Les science du hadith est une science très rigoureuse ou les rapporteurs des hadiths sont examinés à la loupe pour savoir qui ils sont et de qui on prend l’information, s’ils sont connus pour être véridique, s’ils sont connus pour être des gens de biens… on ne prend pas des inconnus comme expliqué plus haut. Il y a dans la science du hadith la rigueur qui manque à votre projet.

    Je vous invite à prendre connaissance du travail effectué par les savants musulmans dans la science du hadith et vous comprendrez pourquoi un travail effectué avec une méthodologie aussi peu rigoureuse que la vôtre ne peut en rien être convaiquant.

    [Olaf : lisez mon livre avant de parler de sa méthodologie … Vous ne savez même pas à quel type il appartient, vous ne savez même pas qui je suis, pourquoi et comment j’ai écrit ce livre …
    Qui suis je pour vous ?
    a) un rigolo, qui écrit ses propres affabulations ?
    b) un chercheur, qui parle de sa propre autorité ?
    c) un journaliste, qui rapporte tels quels les propos d’autres que lui ?
    d) un exégète, spécialiste des traditions religieuses de l’Antiquité ?
    e) un imposteur, qui nourrit une haine immense de l’islam et des musulmans, et qui ne fait rien qu’à faire des vilaines choses ?
    f) quelqu’un qui a un compte à régler avec l’islam, type chrétien d’Orient persécuté (comme certains l’ont affirmé dans les commentaires du site) ?
    g) la nemesis de l’islam ?
    h) un lecteur des ouvrages des chercheurs, qui propose au grand public de manière transparente (sauf à ceux qui ne lisent pas son livre) une vulgarisation de leurs travaux – ce qui nécessite au préalable de les avoir compris – et qui renvoie les lecteurs désirant approfondir vers la lecture de ces ouvrages, cités de façon claire et simple ?
    (indice : lisez la première page du livre)]

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 14, 2015 at 8:31

       Sid Ali, avez vous lu mon livre ?

       Non, à l’évidence. Vous ne me poseriez pas ce genre de questions sans cela …

       Vous y auriez lu ce que je pense des hadiths (et les historiens sérieux avec moi) : si leur matériau premier a pu être constitué de souvenirs réels associés à Mahomet et la communauté première des Emigrés, leur mise par écrit au moins 200 ans après les faits supposés a donné lieu à des déformations, des exagérations, et une inflation grotesque de leur nombre. Par ailleurs, cette mise par écrit (ou plutôt cette fabrication) s’est faite sous l’autorité des califes qui en tiraient un bénéfice direct puisqu’ils justifiaient leur conduite sur celle prêtée à Mahomet. Un exemple : pensez vous que Mahomet, saint homme s’il en a jamais existé selon vous, ait réellement défloré une fille de 9 ans (au risque de la faire crever, comme on le voit hélas aujourd’hui dans certains de ces ignobles mariages pédophiles musulmans), ou bien que les hadiths qui le rapportent, tous écrits plus de 200 ans après les faits, n’ont-ils pas plutôt été créés par le calife de l’époque pour justifier la composition de son harem et son bon plaisir ?

       Dans les faits, il n’y a rien pour accréditer la version d’une transmission orale des hadiths sans faille jusqu’à leur mise par écrit. A commencer par leur structuration. Contrairement aux évangiles par exemple, ou à d’autres textes transmis oralement (cf. travaux de Marcel Jousse, spécialiste de l’oralité, que vous ne lirez pas car votre idéologie vous en empêche), on n’y décèle pas de cadre commun, de structure mnémotechnique. Pas plus qu’on ne dispose de témoignages de l’existence de ces traditions orales dans la période de 200 ans qui sépare Mahomet des premiers rédacteurs de hadiths.

       Ne parlons même pas de leur nombre … 20 000 hadiths « authentiques » (dont 2000 environ soi disant dus à un seul homme, Abu Hourayra), transmis un par un, sans structure, sans règle de composition orale, cela éveille déjà la suspicion de tout honnête homme et de tout scientifique. Et quand on sait qu’il existe plus d’un million et demi de faux hadiths (UN MILLION ET DEMI !), on comprend que ces hadiths n’ont qu’un rapport très très très distant avec le réel.

       Bref, il y a toutes les raisons scientifiques du monde de se montrer méfiant vis à vis des hadiths. Pour le reste de mes remarques, vous les lirez dans le corps de votre commentaire, qui en appelle de nombreuses.

       Enfin, je réécris mes questions restées sans réponse : Sid Ali, avez vous lu mon livre ? Souhaitez vous débattre de son contenu, ou bien étaler votre apologétique qui n’a AUCUN rapport avec ce que j’ai écrit ? Souhaitez vous discuter d’argumentation historique ou bien montrer à tous les lecteurs de vos commentaires que vous êtes incapable du moindre esprit critique personnel ?

       Réponse
31. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 9:14

    ‘Pas plus qu’on ne dispose de témoignages de l’existence de ces traditions orales dans la période de 200 ans qui sépare Mahomet des premiers rédacteurs de hadiths.’

    => C’est faux. Soit :

    – vous mentez volontairement
    – vos sources mentent (et comme vous n’êtes pas rigoureux dans la sélection de vos sources, c’est fort possible)

    et quoi qu’il en soit, cela montre encore une fois que vous refusez de prendre les informations des historiens musulmans. Ces témoignages existent mais vous et vos sources refusez de les prendre en compte, pourquoi ? Au titre qu’ils proviendraient de musulmans, donc non neutre, donc non recevable d’un point de vue historique ? Comme je vous ai expliqué plus haut, personne n’est neutre vis à vis de l’islam et surtout pas vos sources.

    Ne me reprochez donc pas de ne pas prendre de vos sources alors que vous faites exactement la même chose.

    [Olaf : je me répète, il ne s’agit pas d’une question de neutralité, mais de recevabilité dans une démarche scientifique. Tous ces « historiens » sont sujets à la plus grande méfiance, non pas à cause de leur islamité en tant que telle (bien que l’islam sunnite comme on le connait n’apparaisse pas avant l’an 900 au moins), mais à cause de leur partialité, si ce n’est de leur qualité même d’historien, totalement usurpée. On ne fait pas l’histoire de la Corée du Nord en se fondant uniquement sur les hagiographes du régime … On les consulte pour ce qu’ils valent. Idem dans le cas de la composition de la légende islamique par ces pseudo-historiens. Et ce d’autant plus que la légende islamique transmise par ces « historiens » entre en contradiction frontale avec les témoignages réellement contemporains des événements.]

    Pour vous donner du concret, voici plusieurs noms qui témoignent de cette tradition avant leur mise par écrit :

    – Al Humaydiou AbdAllah ibn Zubayr,
    – Sufyan Ath Thawri
    – Yahya ibn Sa’id Al Ansari,
    – Muhammad ibn Ibrahim At Taymiyyu
    – Alqama ibn Waqqassin Al Laythiya

    En fait, vos sources historiques affirment même que cette tradition d’oralité était présente chez les arabes bien avant l’islam avec la transmission des poèmes de la jahilya et que les arabes excellaient déjà dans la mémorisation et la transmission des poèmes.

    Quant au fait de retenir 2000 ahadith par coeur, cela n’a rien d’incroyable et même à notre époque cela est courant.

    [Olaf : un poème est composé oralement, structuré pour être appris par coeur, avec des moyens mnémotechniques (rimes, composition des phrases, balancement, etc.). Ce n’est pas le cas des hadiths.]

    Les pays musulmans ont une culture de la mémoire que vous ne comprennez pas, chez nous à 6 ans les enfants connaissent déjà le Coran par Coeur ce qui en volume de texte à mémoriser peut aisément faire 2000 hadiths (tout dépend bien sûr la taille du hadith). Mais là on parle d’enfants de 6 ans qui ont ensuite leur vie pour apprendre pléthore de ahadith et vous vous affirmez que le fait qu’un seul homme ait pu transmettre 2000 hadith devrait éveiller « la suspicion de tout honnête homme et de tout scientifique », une fois de plus vous affirmez une chose qui n’a aucun fondement si ce n’est votre manque de rigueur scientifique.

    [Olaf : je comprends d’autant plus cette « culture de la mémoire » que j’ai un peu étudié l’oralité dans la culture des Hébreux du 1er siècle. Comment elle fonctionnait, comment les textes oraux étaient composés, quelles astuces étaient mises en oeuvre pour leur mémorisation et leur restitution. Ensuite, si je mentionne l’énormité de la transmission de hadiths réalisées par Abu Hourayra (j’ai cité de mémoire 2000 hadiths, là où sa page wikipedia en mentionne 5 375), ce n’est pas en raison de l’effort de mémoire que cela aurait représenté mais à cause du ridicule de la chose. Comment un homme pourrait-il retenir de lui même 2000 (ou 5 375 …) paroles ou anecdotes différentes à propos d’un autre en le côtoyant 2 ans ? A partir de quand Abu Hourayra s’est-il dit qu’il fallait absolument qu’il retienne par coeur tout ce qui lui arrivait avec Mahomet, sans savoir ce à quoi cela allait servir ? Comment ne pas réaliser que tout cela n’est que supercherie ? ]

    L’islam a eu des ennemis avant vous et en aura après vous. Le temps passera, vous passerez, votre travail disparaîtra, votre idélogie avec, mais l’islam restera.

    [Olaf : le temps passe, et dévoile de plus en plus de témoignages historiques contemporains de Mahomet qui révèlent une tout autre histoire que celle que veut imposer le discours musulman … Rendez-vous dans 20 ans !]

    L’islam reste quelque soit l’époque et le lieux, il n’y a pas un pays dans lequel il n’y a pas de musulmans, pas une époque sans musulmans et grâce à Allah leurs nombres et en augmentation jusqu’à dans vos pays.

    Quant à vos idéologies ce sont elles qui prennent la direction de la poubelle de l’histoire (si et seulement si elles sont un jour entré dans l’histoire).

    Réponse
32. 

    Sid-Ali

    juillet 14, 2015 at 9:58

    Je ne vais pas répondre à toutes vos questions et je vais arrêtez là, ce sera mon dernier commentaire, parce que vous n’avez aucune rigueur et cela devient pesant.

    1/ Tout d’abord parce que vous continuez à répondre dans mes commentaires, cela fausse la discussion.

    2/ Vos contre vérités sont trop nombreuses et j’ai montré déjà à plusieurs reprises qu’il était très facile de vous réfuter, mais chaque fois vous en rajoutez une couche.

    3/ Mon but était de vous faire comprendre que vous êtes inaudible pour un public musulman,je pense que ce but a été atteint quoi que vous en disiez.

    Donc juste pour finir :

    A/ Vous dites : « Pourquoi ne pas avoir mis par écrit ces soi-disantes paroles de Mahomet, aussi précieuses que le coran, au même moment que le coran lui même ? »

    => Parce que le prophète Mohammed Salallahou alayhi wa sallam a dit « N’inscrivez rien de ma part et que celui qui a écrit de ma part autre chose que le Coran qu’il l’efface » (Sahih Muslim), l’interdiction a été donné par peur que les gens mélangent le Coran et les paroles du prophète (salallahou alayhi wa sallam).

    Puis lorsque cette peur n’avait plus lieu d’être l’interdiction a été levée.

    Si vous souhaitez une réponse plus détaillée, je vous invite à consulter les livres des savants musulmans.

    B/ Vous vous définissez comme : « h) un lecteur des ouvrages des chercheurs, qui propose au grand public de manière transparente (sauf à ceux qui ne lisent pas son livre) une vulgarisation de leurs travaux – ce qui nécessite au préalable de les avoir compris – et qui renvoie les lecteurs désirant approfondir vers la lecture de ces ouvrages, cités de façon claire et simple ? »

    Donc cela confirme mes dires depuis le début, vous ne savez rien, vous n’avez pas de rigueur, votre démarche n’est pas scientifique, vous n’avez aucune certitude, ni aucune preuve sur ce que vous avancez si ce n’est votre conviction dans des lectures que vous avez faites à droite à gauche et dont vous avez puisé tout ce qui vous plaisez et qui allait dans votre sens.

    Vous avez pris des informations de sources non crédibles et non recevables pour tout musulman.

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 14, 2015 at 10:06

       Par définition, tout ce qui réfute l’islam est non recevable pour un musulman, comme vous nous l’avez expliqué (à noter que ce n’est pas forcément le cas pour un chrétien, par exemple). Mais la curiosité est un vilain défaut, et je gage que des musulmans de plus en plus nombreux liront le Grand Secret de l’Islam, prendront connaissance des travaux de recherche qui en sont au fondement, et s’interrogeront sur les témoignages de l’histoire non conformes au discours musulman que l’on ne cesse de découvrir depuis une vingtaine d’années.

       Réponse
    2. 

       Ali baba

       juillet 15, 2015 at 1:14

       @ Olaf

       réfuter l’islam, c’est une plaisanterie ?

       synthétiser des recherches ayant déjà fait l’objet de réfutation pour certaines dans leur domaines respectifs, vous appelez cela une réfutation de l’islam ?

       prétendre l’inexistence de la Mecque avant Abdel Malik, en avançant comme preuve une certaine polémique quant au nom cité par certains historiens ou sa mention sur une carte sujet de controverse, ce n’est pas sérieux comme argument supposé être scientifique.

       si la Mecque n’existait pas avant pourquoi le calife enverrait il « Al Hajaj Ibn Youcef » pour assiéger la Mecque jusqu’à détruire une grande partie de la mosquée et dont nous avons un graffiti qui justement mentionne date à la quelle a été reconstruit « Al Mmasjid Al Haram », et non la Kaaba. preuve en est de l’existence de la Mecque la ou elle est.

       http://www.islamic-awareness.org/History/Islam/Inscriptions/haram1.html

       pourquoi diable construire un temple pour l’assiéger et le détruire ? les graffiti du désert démontre justement que les routes semblent convergeaient vers la Mecque et non vers Jérusalem.
       la nature même de la Kaaba est une preuve en elle même que sa construction est bien plus antérieur qu’a l’époque du calife Abdel Malik.
       d’ailleurs vous ne disposez d’aucune preuve attestant une date de construction ou un témoignage dans ce sens, c’est purement de la spéculation et de la déduction.
       comme on vous l’a fait deja remarqué, cette thèse repose plus sur l’idée d’un complot qu’a une vérité scientifique.

       faire de la reine de Plamyre une femme qui aurait usé de son pouvoir pour se faire aidé par des arabes pour une entreprise messianique, ce n’est pas un travail académique.
       la ou vous voyez un complot comme pour Abdel Malik, voyez plutôt une entreprise politique a des fins personnels tendant vers une volonté hégémonique tout simplement, et c’est le propre de beaucoup d’hommes ou de femmes qui ont eu ce penchant assez prononcé pour le pouvoir.

       pour ce qui est de la pseudo origine syriaque du coran, vers ce lien vous trouverez surement de quoi remettre en cause de façon méthodique et scientifique cette assertion.

       Cliquer pour accéder à Origine%20Aramo-Syriaque%20du%20Coran.pdf

       je vous renvoi aussi à cet interview de Michel Orcel par Meddeb et il parle de Jean Damascen ainsi que sont traité sur les hérésies.

       http://www.lescahiersdelislam.fr/De-la-dignite-de-l-islam-Refutation-de-quelques-theses-de-la-nouvelle-islamophobie-chretienne_a189.html

       svp ne répondez pas dans le corps du commentaire, merci. [Olaf : OK pour cette fois 🙂 ]

       Réponse
       1. 

          Olaf

          juillet 15, 2015 at 4:50

          @ Ali Baba

          Ce n’est pas moi qui réfute l’islam, mais rien de moins que le tribunal de l’Histoire ! A savoir les témoignages et vestiges de l’Histoire que les chercheurs découvrent depuis une cinquantaine d’années, que ces témoignages aient passé les siècles inaperçus ou que les chercheurs en produisent une plus juste interprétation. Ces témoignages sont incompatibles avec l’histoire musulmane, et forcent donc tout honnête homme à considérer que si l’histoire musulmane se révèle incapable d’en rendre compte, c’est parce que les choses se sont passées autrement que ce qu’en prétend l’histoire musulmane. J’en ai cité suffisamment dans mon livre pour invalider cette version musulmane de l’histoire. Face à cela, les seules attitudes que j’ai pu observer de la part des musulmans qui ont souhaité débattre avec moi sont les suivantes :

          – le déni (on fait comme si ces témoignages n’existaient pas, c’est un peu ce que je perçois de votre attitude, Ali Baba)
          – l’attaque ad hominem : ma supposée mauvaise foi rendrait de fait invalides ces témoignages (c’est un peu ce que je perçois de l’attitude d’Ahmed Amine, nous en débattrons)
          – la déformation de ces témoignages : on ne considère pas ces témoignages pour ce qu’ils sont réellement, on les déforme, et on les réfute sur la base de cette déformation et non pour ce qu’ils sont (un peu comme vous l’avez fait au sujet de Zénobie de Palmyre ou de La Mecque, Ali Baba, dans votre commentaire précédent : je n’ai jamais dit que La Mecque n’existait pas sous Abd al Malik, et pourtant vous laissez entendre le contraire)

          Car enfin, ces témoignages existent, je ne les tire pas de mon chapeau ! Jamais un musulman ne m’a répondu sur le fonds à propos, par exemple, des témoignages suivants qui ne peuvent pas coller au discours musulman :
          – le fait que Mahomet est dit par des témoins CONTEMPORAINS annoncer le « retour imminent du messie Jésus » et exhorter les Arabes à la conquête d’Israel, et non de La Mecque (ce que confirme l’expédition ratée de Muta)
          – la conquête de Jérusalem par des Arabes guidés par des « Juifs » (les témoins chrétiens les ont identifiés ainsi – il s’agissait selon toute vraisemblance des chefs judéonazaréens)
          – la reconstruction du Temple de Jérusalem par les Arabes et ces « Juifs », temple visible jusqu’en 670 au moins
          – l’inexistence de témoignages de l’activité caravanière et religieuse de la ville de La Mecque avant 660. Le premier témoignage de l’histoire à mentionner un « sanctuaire arabe du désert » a été déniché par EM Gallez dans un livre ancien de François Nau (Les Arabes Chrétiens de Mésopotamie et de Syrie au 7e et 8e siècle), paru en 1933, où l’auteur fait part de sa lecture du témoignage d’un moine nestorien du bas Iraq, écrivant entre 670 et 680 que la « qubbâ » d’Abraham (dôme) se trouverait dans le désert, et que ce serait la raison pour laquelle on aurait alors changé le nom de ce lieu du désert en son nom actuel (Kaaba ?) – sachant par ailleurs qu’il existait un Abu Kaaba en Syrie (cf. cartographie et travail de René Dussaud, cité dans mon livre), et un culte rendu à Pétra à une vierge nommée Khaabou (selon Epiphane – 4e siècle)
          – le fait que l’ensemble de la péninsule arabique était christianisée à l’époque de Mahomet, et qu’il n’y subsistait aucune poche de « polythéisme » (cf. Christian Robin, maintes fois cité ici)

          Et de nombreux autres encore …

          Que l’on me prête des intentions malveillantes, que l’on fasse de même avec EM Gallez et les autres chercheurs, que l’on nous psychiatrise en faisant de nous des « islamophobes », possédés par je ne sais quelle crainte maladive (comme le fait Michel Orcel – sa pseudo réfutation ne repose que sur cette argumentation des plus fallacieuses), ne répondra jamais au fonds du problème, à savoir la question de la vérité. Il n’y en a pas d’autre.

33. 

    Adil

    juillet 15, 2015 at 12:51

    Bonjour,

    Un seul Dieu, la différence est dans notre culture qui façonne notre manière de percevoir les choses.Toutes les religions de l univers prêchent la tolérance entre les hommes.le fait de parler ou de juger une religion relève de la stupidité .Cependant la recherche scientifique ne doit pas être exclue.
    La culture musulmane est une culture orientaliste ayant comme attribut la soumission à Allah,la croyance à un équilibre immuable entre la nature et l homme .

    La pensée occidentaliste privilégie l homme ou la liberté de l homme-je ne fais pas référence au christianisme-mais les chrétiens sont influences par cette façon de voir.
    Ce que je reproche aux occidentalistes c est le fait que le berceau des civilisations est l occident,une vision colonialiste par excellence.
    Les travaux de M. Gallez ou C.Luxenberg J.Guiraud ..prouvent pertinemment qu ils se sont basés sur une histoire qui est la leur.

    D une première lecture du texte de M;Gallez, j ai remarqué le fait que les musulmans parlent de falsification des écrits dans l ancienne et la nouvelle alliance .Ce qui n est pas vrais, il s agit non pas de falsification mais d interprétation-Le fait que Jésus a été crucifié ou de la trinité, c des faits historiques et non religieux.
    voir à ce sujet Ibn Khaldoun qui explicite bien ce sujet.

    M.Gallez parle de mouchawara qui veut dire demander l avis à quelqu un, alors qu il s agit de la choura qui veut dire élection par suffrage universelle .Ça fait une grande différence.

    Il y a une différence dans les écrits du coran.Oui il y a 7 lectures dans le coran-القران انزل بسبعة احرف-Le calife Othmane a brûlé les autres exemplaires par peur de divergence-sachant bien que les 6 autres exemplaires sont valides sauf un compagnon du prophète qui a assimilé des hadiths sacrés-احاديت قدسية-.à des textes du coran.
    j invite nos chercheurs à faire plus d effort quant a l exégèse du coran.

    A suivre.

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 15, 2015 at 3:54

       @ Adil
       Vous parlez de tolérance dans toutes les religions ? Mais qu’est ce que la tolérance, sinon le fait de supporter un mal ? On tolère une nuisance, on tolère un moustique, on tolère un enfant qui met ses coudes sur la table … Et généralement, on tolère le mal qu’on supprimera plus tard, ou qui s’effacera de lui même. Par exemple en islam, on tolère l’existence des infidèles car l’on sait que tôt ou tard, ils seront forcés à la conversion ou à la soumission (ou à la destruction pure et simple), que ce soit par l’action des musulmans eux mêmes, ou lors de la fin des temps.
       Il y a un monde entre la tolérance et l’acceptation. Dans ce sens, je ne suis pas d’accord avec vous : d’une part, toutes les religions ne prêchent pas la tolérance (le christianisme prêche l’amour, ce qui est, vous en conviendrez, un peu au dessus de la tolérance), et d’autre part, la tolérance n’est pas forcément une vertu si elle n’est mise en oeuvre que dans l’attente de l’éradication à venir du mal qu’elle supporte.

       Réponse
34. 

    Raphael

    juillet 15, 2015 at 11:34

    Il n’y a pas de Dieu mais Allah?
    Le mot Dieu est un nom singulier masculin de langue humaine alors que le son  » Allah » signifi que
    tous les noms prononcables entre l’instant ou on ouvre la bouche et la referme accompagne’ d’un mouvement de la langue allant jusqu’au palais puis redescend y sont contenu.
    Peace and love to all.

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 16, 2015 at 11:23

       Allah est un mot de la langue arabe, qui signifie « Le Dieu », c’est à dire le Dieu unique. On trouve quasiment le même en araméen, qui est une langue très proche de l’arabe.
       Il était utilisé par les chrétiens arabes pour désigner le Dieu des chrétiens avant que l’islam n’apparaisse, et il est toujours utilisé par les chrétiens arabes pour désigner le Dieu des chrétiens.
       Ce mot ne désigne donc pas exclusivement le Dieu des musulmans, avec tous les attributs qu’ils lui supposent.

       Réponse
    2. 

       Ali baba

       juillet 16, 2015 at 3:24

       @ Olaf

       le mot dieu se dit « ILLEH » en arabe, et « ALLAH » est un nom propre, il est le dieu cité dans le coran, les chrétiens d’orient utilisent aussi l’expression « Al RAB ».

       ce qui serait intéresant c’est de nous expliquer qui tire son origne du premier, « ALLAH » dérive t-il de « ILLEH » ou l’inverse ?

       deverions nous lire dans votre explication, une tentative de valider l’hyothèse selon la quelle le coran serait d’origne syriaque à cause des similitudes entre les deux langues ?

       en arabe les deux mots s’écrivent de la sorte:

       الله ALLAH, ILLEH (dieu) إله

       Réponse
       1. 

          Olaf

          juillet 16, 2015 at 8:54

          Cher Ali Baba
          Avant de devenir un nom propre, le mot « allah » s’est formé par la contraction de « al illeh », c’est à dire « le dieu », c’est à dire le DIeu unique, Dieu.
          J’avais vu cela chez un linguiste, faudra que je retrouve le bouquin.

    3. 

       Ali baba

       juillet 16, 2015 at 11:33

       @ Olaf

       permettez moi de vous apprendre un principe dans la langue arabe qui s’appelle « AL-MARIFA » littéralement ce qui connu ou identifiable, et « AL- NAKIRA » c’est son contraire.

       quand vous écrivez « ILLEH » ou « AL ILLEH » c’est la même chose, ce qui change c’est l’emploi du mot dans une phrase, cette règle est valable pour tous les mots de la langue arabe, vous pouvez dire « SAYARA » ou « AL SAYARA » qui veut dire voiture, la présence du « AL » au début ne change en rien le sens donné au mot.

       par conséquent « ILLEH » ou « AL-ILLEH  » renvoi à une divinité qu’elle soit identifiable ou pas.

       « ILLEH » renvoi aussi au sens totem, si le mot « ILLEH » est employé cela voudrai dire que je parle de n’importe le quel, mais si j’utilise le « AL » au début, cela voudrai dire que mon totem est identifiable, et nul autre.

       attention en arbe beaucoup de mots s’écrivent à l’identique mais leur prononciation donne un tout autre sens, « ALLAH » est le nom propre d’un « ILLEH », et l’inverse n’est pas systématique.
       en arabe on dit « ALLAH HOUWA ILLEHI » Allah est mon dieu, on ne dit pas dieu est mon dieu.

       Réponse
35. 

    Ali baba

    juillet 15, 2015 at 11:51

    @ Olaf

    vous aurez ici réponse à vos deux commentaires en réponses aux nôtres:

    Monsieur, je vous ai demandé de me prouver l’existence de ces « Qorono » qui auraient été utilisés par les judéo-nazaréens, à savoir des parchemins ou tout autre support validant cette thèse qui est sensé nous éclairer sur le sois-disant enseignement, que vous supposez fait à une échelle assez importante, pour passer inaperçue dans la tradition historique musulmane.

    De plus ces « Qorono » comportent-ils des enseignements pareils ou semblables à ce que l’on trouve dans le coran ?

    Ces « Qorono » parlent ils d’eux mêmes en se donnant autre noms que le coran ?

    Avez-vous une preuve matérielle tel que les manuscrits de « Qomrane » ou « Saana » pour étayer votre hypothèse : oui ou non ?

    Si vous prétendez que ces « Qorono » auraient fait l’objet de destruction, quand ? ou ? par qui ? et sur ordre de qui ? en somme des preuves historiques, pas de faisceau, déduction ou interprétation ? y a t-il dans votre besace du concret ?

     » Ce que je pense, reprenant en cela les travaux d’Edouard Marie Gallez et d’autres chercheurs (comme Claude Gilliot, à lire ici ou là), c’est que le “coran” mentionné dans le texte coranique ne renvoie pas au Coran islamique (nom propre), verbe de Dieu supposément révélé à Mahomet, mais à un coran-lectionnaire (nom commun) rédigé par les Nazaréens, une traduction en arabe de leur propre lectionnaire, qu’ils font “descendre” sur les Arabes auprès de qui ils prêchent. »

    Vous pensez mais vous n’avez aucune certitude, vous pensez parce que vous avez interprété la chose en fonction du but recherché.
    Si rédaction a eu lieu, quand ? ou ? et par qui ? vous avez des noms à nous proposer de ces nazaréens, le lieu de prédication, des traces archéologiques de leur présence ? oubliez les Qoraychites de la Syrie qui ne preuve rien et Bahira et Waraqa de la tradition islamique que vous rejeter.

     » Le renversement d’alliance entre Arabes et Nazaréens, vers 640, a entraîné une entreprise de destruction de tous les textes nazaréens : leurs textes en hébreu (torah), leurs textes en syriaque ou en araméen (évangile, et également leur lectionnaire), et également la destruction du lectionnaire traduit en arabe. Les chefs arabes n’ont gardé des Nazaréens que certains feuillets brouillon de leurs prédications, et feuillets brouillon des prédications des Arabes que les Nazaréens avaient formé pour cela (dont Mahomet). Ces feuillets sont à l’origine du Coran islamique, qui a pris ce nom par analogie au coran-lectionnaire auquel son texte fait mention. »

    Avez-vous une preuve historique de ce que vous avancez ? avez vous une preuve de l’existence de ces feuillets ou brouillons de leurs prédications ?
    ce qui serait intéressant c’est de lire ce mot dans sa version originale, car s’il se prononce « Nazir » il peut s’apparenter au mot « Naçir » d’ou Naçara dans le coran, mais s’il se prononce « Nadhir » alors à ce moment là il n’a aucune relation avec « Naçara »

    Je vous rappelle que pour moi les écritures saintes ne présentent pas la qualité de rigueur, que l’on peut accorder quant à la véracité du propos, donc cela n’engage que vous.

    Les évangiles ont fait dire beaucoup de choses invraisemblables à Jésus, alors l’histoire du vin, aucune crédibilité.

    L’article de Gallez peut être opposé à ceux qui ne sont pas versés dans la connaissance de langue arabe, permettez moi juste de vous dire que l’interprétation du verset 219 de la sourate 2 peut berner que les non arabes.

    Non Monsieur « Al Mayssir » est bien un jeu du hasard, et pour preuve la racine du mot en question est « YSR » cette racine renvoi vers le sens facile, et c’est justement ce que veut dire le mot « Mayssir » en faisant référence au jeu dont le gain est facile qui ne réponds pas à la morale prôné par le coran à savoir gagner sa vie dans un cadre licite.

    Le mot « mišerâh » au quel Gallez fait référence, à une relation avec le mot « Maassira » ce qui est extrait par l’action de compression. comme Gallez n’est pas un érudit en langue arabe, sachez vous et les autres non arabes, que dans cette langue à partir d’une racine on tire toute une série de mot, qui ne veulent pas dire tous la même chose, si je prends l’exemple présent, de la racine « YSR » dérive le mot « Mayssir » le jeu, et « Yassar » la gauche, c’est pour cette raison que Gallez fait référence à la main gauche, maintenant l’origine du jeu, et sa genèse, c’est une autre question.

    Voici encore une fois par l’exemple la difficulté à la quelle nous cessons d’attirer votre attention à savoir la non maitrise de la langue arabe par des lecteurs non arabes, semble à notre avis les induire en erreur.

    Je laisse aux lecteurs de juger de la pertinence de cette assertion: « … Ils sont certainement à l’origine de l’interdiction de l’alcool en islam.  »
    quant est il des autres interdictions ?

     » Bref, les musulmans qui s’abstiennent du vin et des boissons fermentées appliquent en partie, sans le savoir, le vœu du naziréat du Livre des Nombres. « 

    Ils ne s’abstiennent pas de boire des boissons enivrantes car fermentées, sans savoir la raison, au contraire ils savent très bien la morale dans cette interdiction, et elle n’a aucune relation avec le vœu, car celui ci et volontaire, et non imposé pour raison de vie sociale sous la bannière d’une éthique morale.

    Le tribunal de l’histoire, ah ! ça c’est une bonne trouvaille, laissons lui le sort de juger, et vous saurez qui sera dans le banc des accusés.

    Les témoignages de l’histoire tels que les graffitis du désert ? les manuscrits dont on nous sort juste les palimpsestes et on cache ce qui est compromet l’édifice de la thèse de l’islamophobie savante, n’est ce pas ? les témoignages dont vous êtes incapables de nous présenter quant à un endoctrinement des arabes par vos nazaréens ? par qui ? combien étaient ils ? leurs noms ? des vestiges de lieu d’endoctrinement ? des migrations … etc…

    Je vous ai produit un graffiti donc un témoignage compatible avec l’histoire musulmane, quel est votre commentaire la dessus ?
    et vous de votre coté apportez moi un seul témoignage du même ordre à propos d’un seul « Qorono », pas mille, mais un seul dans le quel il est indéniable de nier son lien direct avec le coran ?

    Quand vous prenez le propos d’un acteur disant qu’il descendant de « Qoreiche », et à partir de cet aveu vous construisez un raisonnement stipulant que parce qu’il syrien et d’origine « Qoreichite », donc « Qoreich »e se trouvait en syrie et par extension, la Mecque se trouvait en Syrie, et vous osez prétendre qu’avec une citation nous faire la démonstration en question ? ce n’est pas sérieux comme production censée revêtir le label scientifique.

     » le fait que Mahomet est dit par des témoins CONTEMPORAINS annoncer le “retour imminent du messie Jésus” et exhorter les Arabes à la conquête d’Israël, et non de La Mecque  »
    
    ou trouvez un texte explicite de Mohamed attestant ce que vous dites ? l’expédition de « Mutta » selon la tradition musulmane fait suite à l’assassinat d’un émissaire du prophète « Al Harith Ibn Oumayir Al Azdi  » et ce n’est nullement comme vous le prétendez dans un but messianique ou d’exhortation à la conquête d’Israël.

     » la conquête de Jérusalem par des Arabes guidés par des “Juifs” (les témoins chrétiens les ont identifiés ainsi – il s’agissait selon toute vraisemblance des chefs judéonazaréens) « 

    Les témoignages chrétiens sont plus crédibles que ceux musulmans, n’est ce pas !? quel deux poids deux mesures ; selon toute vraisemblance des chefs, quels sont leurs noms si des témoins chrétiens les ont identifiés ainis ?

    « – la reconstruction du Temple de Jérusalem par les Arabes et ces “Juifs”, temple visible jusqu’en 670 au moins »
    visible de quelle sorte ? témoignage ? traces archélogiques ?

    « l’inexistence de témoignages de l’activité caravanière et religieuse de la ville de La Mecque avant 660. Le premier témoignage de l’histoire à mentionner un “sanctuaire arabe du désert” a été déniché par EM Gallez dans un livre ancien de François Nau (Les Arabes Chrétiens de Mésopotamie et de Syrie au 7e et 8e siècle), paru en 1933, où l’auteur fait part de sa lecture du témoignage d’un moine nestorien du bas Iraq, écrivant entre 670 et 680 que la “qubbâ” d’Abraham (dôme) se trouverait dans le désert, et que ce serait la raison pour laquelle on aurait alors changé le nom de ce lieu du désert en son nom actuel (Kaaba ?) – sachant par ailleurs qu’il existait un Abu Kaaba en Syrie (cf. cartographie et travail de René Dussaud, cité dans mon livre), et un culte rendu à Pétra à une vierge nommée Khaabou (selon Epiphane – 4e siècle) »

    L’existence de « Okadh » à trois jour de marche de la Mecque qui est aujourd’hui »hui un lieu visité en Arabie saoudite faisant partie de son patrimoine culturel, est un témoignage de l’existence de cette activité commerciale.

    Les graffitis du désert laissés par les pèlerins été relevé sur des chemins qui n’ont pas pu être inventé par les arabes du jour au lendemain, donc forcément suivant des routes caravanières existantes.

    Cette « Qouba » dont parle le moine, ou la situe t-il dans le désert ? s’il parlait de « Maqamou Ibrahim », il a du voir juste, car de nos jours il est symbolisé par un petit dôme:

    https://www.google.fr/search?q=%D9%85%D9%82%D8%A7%D9%85+%D8%A7%D8%A8%D8%B1%D8%A7%D9%87%D9%8A%D9%85&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=4cymVf7zCMzaU_mcgKAK

    De plus à l’origine il n’y avait pas de construction cubique à l’emplacement de la « Kaaba », mais une battisse rudimentaire en forme circulaire voir même une tente, dont on trouve trace de la forme circulaire au sol ici: http://www.al-kanz.org/2014/03/08/kaaba-hatim/

    D’ailleurs la forme cubique ne corresponds pas à la nature géométrique de la circumambulation.

    Monsieur dans la langue arabe ce n’est pas parce que « Abou Kaaba » existait en Syrie que cela veut dire que la « Kaaba » se trouvait à l’origine en Syrie et aurait été reconstruite dans le désert, « Kaaba » se dit pour le genoux, se dit aussi pour une destination …

    Comment se prononce le nom de cette déesse dans sa langue d’origine ?

    Autre remarque, l’inversion des deux syllabes qui composent le nom cité par le moine donne « buqa » ça sonne presque comme « Bakka », le nom cité dans le coran faisant allusion à la vallée de le Mecque.

    « – le fait que l’ensemble de la péninsule arabique était christianisée à l’époque de Mahomet, et qu’il n’y subsistait aucune poche de “polythéisme” (cf. Christian Robin, maintes fois cité ici) »

    Si c’était le cas, ou sont les églises et autre monastères dans l’ensemble de l’Arabie qui pourraient attester de cette Arabie chrétienne ? à part « Najrane » et le monastère de « saint Catherine » ?

    Qu’il y avait des chrétiens en Arabie je suis d’accord avec vous, mais de la dire que l’ensemble de la péninsule l’était, je crois que la prudence devrait être de mise.

    Je ne sais si vous avez des intentions malveillante, mais c’est sur que vous avez des intentions, et le temps passant elles seront dévoilés, tôt ou tard.

    cordialement

    Ps: je vous serai gré de ne pas répondre dans le corps du message, cela faciliterai une meilleure visibilité des arguments des uns et des autres, et permettre un meilleur suivi.

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 16, 2015 at 12:14

       Ali Baba, vous êtes un incorrigible chenapan ! La moitié au moins des questions que vous posez ont déjà leurs réponses dans mon livre !

       Je vous laisse le relire, et je tâcherai de trouver le temps de vous répondre demain plus en détail.

       Réponse
    2. 

       Ali baba

       juillet 16, 2015 at 1:07

       @ Olaf

       avant de me répondre, et je vous en remercie d’avance, et désolé pour l’incorrigible que je suis.

       je propose à vos lecteurs d’observer un fait, il s’agit de la somme des noms que la tradition musulmane fait écho à travers les milliers publications, je parle bien sur des noms de personnes, et de lieux.

       si nous comparons cette cette masse d’informations à propos de ce fait, par apport à celle des travaux de l’hypercritique qu’elle a porduit, il est un fait frappant, toute la sommes de ces travaux n’est pas capable d’égaler celle de la tradition musulmane, pire encore elle est incapble dans bien des cas de nous produire des noms de personnes ou lieux qui validerait son hypothèse et invaliderait celle du camp adverse.

       si cette somme de noms aux quels je fais référence aurait été inventé à rebours, alors il faudra accorder à ses inventeurs le statut de génie hors normes. et que penser de ceux qui l’a remette en cause ?
       j’ai ma réponse, je laisse aux lecteurs de donner la leur.

       Réponse
    3. 

       Olaf

       juillet 16, 2015 at 7:43

       @ Ali Baba : si vous voulez que je ne vous réponde plus dans le corps de votre message, je vous encourage à demande de numéroter et hiérarchiser vos questions, ce sera plus simple pour suivre. Il y en un tel fouillis, et elles sont toutes si embrouillées que c’est difficile de tout démêler …

       1) Sur l’existence du qorono/qeryana/coran nazaréen

       La première preuve de l’existence de ce qorono nazaréen, c’est sa mention même dans le texte coranique.

       La démarche de l’historien est de tenter d’expliquer les témoignages de l’histoire qu’il retrouve à partir du contexte qu’il sait être celui de ces témoignages. Nous savons, même en prenant la légende musulmane pour argent comptant, que jusqu’en 610, le mot de qorono en syro-araméen ou de coran en arabe ne signifie qu’une seule et même chose : « lectionnaire », c’est à dire livre bien réel de compilation de textes religieux et de commentaires destiné à assurer les liturgies (et par métonymie, il peut aussi signifier la récitation qui en découle, la prédication par la lecture du lectionnaire ou sa récitation par coeur).
       Quand un historien voit le mot de « coran » apparaître dans un texte (disons dans un des feuillets les plus anciens qu’on ait retrouvé du coran islamique, par exemple un feuillet de 650 ou 660), il regardera donc si le sens de « lectionnaire » peut être donné à ce mot, puisque c’était jusqu’à présent le sens de ce mot. Et il se demandera si le sens de « lectionnaire » fonctionne dans le texte. C’est dans un sens le principe de l’expérimentation scientifique : on propose une hypothèse, la plus simple possible, on la teste dans le réel, et si elle fonctionne, l’hypothèse a toutes les chances d’être juste. C’est ce que je propose à tout un chacun de faire dans les pages 74 à 76 de mon livre en pdf (partie « Réciter le lectionnaire adapté en arabe par les judéonazaréens ») : je propose à chacun de lire « lectionnaire » à la place de « Coran (révélé par Dieu) » dans certains versets, et je montre que le sens qui en découle est bien plus compréhensible et bien simple. Donc, pour comprendre le sens de ces versets, il n’y a pas besoin d’avancer l’hypothèse très compliquée d’une intervention divine et la révélation d’un supposé « Coran Verbe de Dieu » (intervention divine par nature difficile à admettre pour un scientifique, qui considère avant tout des faits réels).

       La seconde preuve de l’existence de ce qorono nazaréen relève d’un raisonnement historique. A tout prendre c’est davantage une très forte présomption qu’une preuve. On part des faits établis suivant :
       – il existait un courant juif messianiste, les nazaréens, de tradition juive et aux pratiques proches des chrétiens syro-araméens (eux mêmes de tradition ancienne juive)
       – juifs et chrétiens utilisaient des lectionnaires pour leur liturgies, en particulier les chrétiens pour leurs messes
       – le témoignage de Clément d’Alexandrie nous indique que les nazaréens célébraient des messes
       – la langue des nazaréens était le syro-araméen

       Conclusion : il y a une très forte présomption pour que les nazaréens aient disposé également de leur propre lectionnaire, et qu’ils l’ait donc nommé qorono/qeryana dans leur langue. De là, fonction de ce que l’on sait des nazaréens, et fonction de la façon dont est décrit leur lectionnaire dans le texte coranique, on peut faire quelques suppositions sur son contenu. En l’état de la recherche, on ne peut pas en dire grand chose de plus.

       Et dernière remarque pour la route : c’est en lisant Claude Gilliot et en travaillant avec EM Gallez que cette argumentation historique m’a été présentée. Je l’ai trouvée en tout point conforme à la méthode d’analyse historique. C’est à dire qu’elle part d’hypothèses dépendant du contexte contemporain des faits, qu’elle teste les hypothèses, et que, selon les résultats de ces tests, elle valide ou non les hypothèses. Il n’y a pas « d’interprétation dans un but recherché », comme vous l’écrivez. « L’interprétation dans un but recherché » est au contraire le propre de la vision musulmane de l’histoire, qui part de ses dogmes tardifs (existence d’un « Verbe Incréé de Dieu ») et de son historiographie elle aussi tardive car écrite plus de 200 ans après les faits (révélation progressive de ce verbe à Mahomet sous la forme d’une prédication orale mise par écrit 20 à 30 ans après sous le nom de « Coran ») pour forcer l’interprétation du sens du texte coranique dans le sens voulu. Je vous renvoie sur cette histoire de lectionnaire à nouveau aux pages 74 à 76 de mon livre en pdf (partie « Réciter le lectionnaire adapté en arabe par les judéonazaréens »). Tous ceux qui les ont lues sans les lunettes de l’idéologie musulmane, qui refuse de considérer la réalité des choses et qui ne veut voir que sa surréalité, ont constaté avec moi que le seul et vrai sens du mot de « Coran » dans le Coran est celui de « lectionnaire » (et par métonymie, de « prédication » – cf. ci dessus).

       2) sur l’existence de feuillets brouillons de la prédication des nazaréens et de leurs prédicateurs

       Le raisonnement suivi par EM Gallez part de l’étude des tout premiers manuscrits du coran, écrits dans un rasm simplifié, sans voyellisation ni diacritisme. Il remarque d’une part qu’en syro-araméen, on fait de même pour écrire des brouillons ou réaliser des prises de note très rapides (une sorte de sténo) préalables à une déclamation orale (le prédicateur sachant par coeur ce qu’il doit déclamer, le feuillet lui sert d’aide mémoire et de brouillon préparatoire). Il remarque d’autre part qu’il existe des textes arabes anciens, antérieurs à ces feuillets, qui présentent une voyellisation et leur diacritisme.

       Conclusion n°1 : les feuillets coraniques les plus anciens ne relèvent pas d’une phase primitive de l’écriture de la langue arabe, d’un état supposé de l’histoire de l’écriture de l’arabe où les scribes ne connaissaient ni les signes diacritiques, ni la voyellisation ; ces feuillets ont donc été volontairement été écrits en lettres consonantiques sans diacritisme ni voyelles
       Conclusion n°2 : ce sont des feuillets « brouillons » ou « prise de note » (ou plutôt des copies de ces feuillets « brouillons »)

       3) sur le renversement d’alliance entre judéonazaréens et Arabes, à partir de 640

       Pour établir l’alliance initiale, nous disposons entre autres :
       – des témoignages archéologiques montrant la rupture de l’isolement des judéonazaréens en Syrie et leur rapprochement d’avec les communautés arabes
       – de l’étude du Coran, qui montre son soubassement culturel syro-araméen et sa reprise de la théologie nazaréenne
       – des témoignages des habitants de Jérusalem lors de sa conquête (cf. p.36 du pdf de mon livre, et voir les témoignages plus détaillés dans Les Fondations de l’Islam, d’Alfred-Louis de Prémare)
       – la permission donnée aux Juifs par Omar de revenir à Jérusalem (vue ainsi par les contemporains en 638) – permission donnée donc de fait aux nazaréens de revenir à Jérusalem (la ville était interdite aux Juifs depuis leur expulsion par les Perses et depuis sa reprise par Heraclius en 629)

       Qq éléments pour établir la rupture :
       – perte du sens dans le texte coranique de certains mots issus directement du syro-araméen ou renvoyant au contexte syro-araméen pour leur compréhension
       – expulsion des Juifs (tous les judéens) d’Arabie à partir de 640
       – légendologie musulmane à propos du sort des « tribus juives » de Médine. Il n’y avait pas de « tribus juives » à Médine, au sens de « juifs rabbiniques » : la documentation très fournie des rabbins ne mentionne aucune communauté rabbinique à Médine (cf. Alfred-Louis de Prémare, op. cit.). Il s’agissait donc de Juifs (ou plutôt de judéens) appartenant à un autre courant que le rabbinisme. A l’époque, il ne restait que les nazaréens …
       – condamnation des judéens dans le texte coranique et les traditions musulmanes (établis postérieurement à 640)
       – interdiction faite aux Juifs/judéens en 640 d’approcher le Temple reconstruit par Omar (identifié comme masjid al aqsa dans les traditions musulmanes) – élément sujet à caution car provenant de traditions postérieures (juives et musulmanes)

       Vous remarquerez, Ali Baba, qu’il s’agit pour chacun de ces éléments (hormis le dernier), de témoignages de l’histoire dont nous avons une preuve CONTEMPORAINE, ou de raisonnements qui s’appuient sur ces preuves.

       4) sur la destruction du qorono/qeryana/coran des nazaréens (et également de leurs textes de référence : évangile et torah, dans « l’écriture mère »)

       Nous n’en avons pas retrouvé jusqu’à présent. Et comme il existait, cela nous fait pencher dans le sens de leur destruction – et ce d’autant plus que les Arabes se sont livrés à une entreprise de destruction de tous les documents « musulmans » depuis Mahomet jusqu’aux califes de Bagdad, hormis les différentes versions « hallal » du Coran (chaque publication d’une nouvelle version « hallal » entraînant la destruction des précédentes.

       5) Sur le maysir et sur la connaissance de la langue arabe des chercheurs que je cite

       Que vous ne soyez pas d’accord avec Gallez sur l’interprétation à donner au mot de maysir, cela semble bien normal, et tous les musulmans avec vous, qui vivez dans le monde reconstruit par les califes et leurs scribes, et pour qui il est très difficile de le voir autrement. Je n’ai rien d’autre à vous dire que ce Gallez a écrit, qui me semble très sensé.

       Enfin, vous pouvez contester le niveau d’arabe d’Antoine Moussali autant que vous voulez, vous ne pourrez contester qu’il était professeur d’arabe à l’Université d’Alger, ce qui témoigne d’autant plus de son niveau qu’en tant que chrétien, il lui a fallu faire la preuve de sa très grande compétence. Contestez aussi autant que vous voulez celui de d’EM Gallez, mais prenez le alors sur son terrain : l’arabe ancien, du 7e siècle, mis en résonance avec ses langues cousines araméennes, syro-araméennes et l’hébreu, qu’il maîtrise aussi. Ce n’est pas la même chose que l’arabe moderne à partir duquel vous fondez vos critiques. Et si cela ne vous suffit pas, contestez aussi le niveau de Robert Kerr et Manfred Kropp, de plus grands spécialistes que lui de ces sujets, sur lesquels il s’appuie.

       6) sur mon commentaire à propos du graffiti que vous avez indiqué

       Rien de particulier à dire. Il s’inscrit très bien dans le cadre proposé par Gallez. Datant de 697-698, il ne concerne pas les origines de l’islam, et ne confirme en rien que La Mecque aurait existé comme le décrivent les traditions musulmanes (la sira a été écrite 100 à 130 ans après ce graffiti de 697-698). Il indique l’histoire mouvementée du sanctuaire d’Abraham construit et reconstruit à La Mecque au fil des vicissitudes de la guerre civile. J’en parle dans mon livre.

       7) sur le voeu du naziréat

       C’est parfaitement documenté. Je vous laisse chercher par vous même.
       Quant aux paroles de Jésus dans les évangiles à propos du vin, l’important n’est pas qu’il les ait réellement dites, mais que des personnes les ait colportées et crues. Sur ce dernier point, nous avons les textes et les témoignages pour le prouver.

       8) Sur Tayem Hassan, acteur syrien qui se dit descendant des Qoréchites

       C’est tout à fait anecdotique dans mon livre … Il faut vraiment être borné pour considérer que c’est là la pièce maîtresse de la démonstration de l’implantation des Qoréchites en Syrie.

       9) Sur les témoignages CONTEMPORAINS de Mahomet

       Relisez mon livre.
       Lisez également sa synthèse, où je présente quelques sources nouvelles et ouvrages au fondement des recherches dont je parle dans mon livre

       Ces témoignages sont plus crédibles que les sources musulmanes non pas parce qu’il seraient chrétiens (ils ne le sont pas tous), non pas en raison du « deux poids deux mesures » que vous voulez voir (quel pathos …), mais tout simplement parce qu’ils sont d’époque ! Un témoignage d’époque est toujours plus crédible qu’une histoire écrite 150 à 200 ans plus tard au moins, comme c’est le cas de la quasi totalité des sources musulmanes. Lesdites sources ayant été écrites, je me tue à le répéter, par des scribes et pseudo-historiens aux ordres de califes tout puissants, et dans l’intérêt de ces califes (vous pouvez regarder la dernière vidéo d’Aldo Stérone à ce sujet, c’est plus digeste et plus parlant que les ouvrages des chercheurs).

       10) sur la christianisation de la péninsule arabique à l’époque de Mahomet

       J’en ai marre de ce genre de questions, Ali Baba, que vous posez alors que vous avez déjà tous les éléments sous la main pour y répondre tout seul comme un grand. Je vous posté plusieurs fois le lien vers l’entretien avec Christian Robin, qui présente ses fouilles en Arabie. L’avez vous vu ?

       Voilà pour ce commentaire. A l’avenir, si vous souhaitez que j’en publie d’autres de votre part, et que je réponde à vos questions autrement que dans le corps de votre commentaire, merci :
       – d’être plus synthétique
       – d’ordonner vos questions par thème

       Réponse
36. 

    Adriana

    juillet 16, 2015 at 6:24

    @Ali baba

    Jésus est bien venu pour délivrer son message, la bonne nouvelle (Evangile en grec) au monde entier. Ce n’est pas seulement ce qu’il a dit, mais son retour est conditionné, non pas par la reconstruction de l’ancien Temple à Jérusalem comme la secte de judéo-nazoréens à cru (et comme d’ailleurs une partie des juifs pratiquants croient aussi, jusqu’aujourd’hui concernant le Messie, d’où leur célébration annuelle de cette future reconstruction du Temple), mais la deuxième arrivée de Jésus sur la Terre est conditionné de ce que Jésus a dit:

    « Mais il faut d’abord que l’Évangile soit proclamé à toutes les nations. » (Marc 13)

    Et à propos de ce chapitre de Marc, vous allez trouver dedans la vraie signification du la comparaison avec le figuier, donné par Jésus, qui n’a rien à voir avec ce que vous trouvez sur le site musulman comme interprétation. Et vous trouvez aussi dans ce chapitre les avertissements contre les faux messies et les faux prophètes.

    A propos de la reconstruction du Temple comme signe de l’arrivée du Messie, les juifs ne se trompent pas complètement, le Temple devait être reconstruit, mais ils n’ont pas compris que le Temple a été reconstruit depuis longtemps, car Jésus, en prophétisant la destruction de l’ancien Temple de Jérusalem, il a montré aussi lequel allait être désormais le vrai Temple: lui même

    « 18 Les Juifs, prenant la parole, lui dirent : Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte ? 19 Jésus leur répondit : Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20 Les Juifs dirent : Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras ! 21 Mais il parlait du temple de son corps. 22 C’est pourquoi, lorsqu’il fut ressuscité des morts, ses disciples se souvinrent qu’il avait dit cela, et ils crurent à l’Ecriture et à la parole que Jésus avait dite. »
    (Jean 2)

    L’ancien Temple à été bien détruit comme Jésus l’avait prédit en disant que la génération qui vivait de son temps n’allait pas disparaitre avant que ça arrive. Et tout à fait, le Temple a été détruit en l’an 70, en moins de 40 ans de la prévision de Jésus, et aucun autre Temple n’a plus été construit depuis, Donc, si la secte de judéo-nazoréens ne savait pas que désormais le Temple n’était plus un bâtiment à Jérusalem et que le Grand prêtre qui faisait des sacrifices animales au Temple pour la rémission des pêchés n’était plus un Cohen mais Jésus lui-même sacrifié en innocent pour les pêchés de tous, alors ils étaient bien une secte qui n’avait rien compris. Par rapport à ce sacrifice, et l’Eucharistie avec le pain et le vin, il faut regarder l’histoire de l’Ancien Testament lié au sacrifice de Melchisedec.

    Tout ce que Jésus a fait ou il lui est arrivé, était déjà mentionné auparavant dans l’Ancien Testament.
    Avec Jésus prend fin cette Ancienne Alliance faite par Dieu avec son peuple élu, Israel, en commençant la nouvelle Alliance que Dieu avait promis, avec son nouveau peuple élu, celui qui croit en Jésus, le nouveau grand prêtre éternel. C’est pour quoi le message de Jésus n’a pas été que pour les juifs mais pour tout le monde, et c’est pour quoi il s’appelle « Evangile » c’est à dire « bonne nouvelle », car il a été envoyé à tout le monde, ce n’est plus réservé à un peuple restreint de gens. Et quand ce message arrivera aux oreilles de tous, Jésus retournera selon ses paroles, pour ressusciter les morts, et juger tout le monde, ceux qui seront encore en vie à ce moment là et les ressuscités, avec une seule exception: ceux qui ont cru en Jésus et ont fait la volonté du Père, eux ne seront plus jugés, ils passent de la mort directement à la vie sans plus passer par le jugement. C’est ce que Jésus a dit.

    Donc comme maintenant il y a un nouveau Temple et un nouveau grand prêtre éternel, je vous laisse le soin de découvrir ce que c’est la Nouvelle Jérusalem…

    En revenant à l’alcool, je sais bien que tout alcool est interdit aux musulmans, donc si l’interdiction ne vient pas de la secte judéo-nazoréene, qu’est ce qu’il en est alors avec tous les rites liés au vin qui existaient chez les juifs?

    Réponse
    1. 

       Ali baba

       juillet 16, 2015 at 12:25

       @ Adriana

       je me permet de vous proposer de lire cet article, peut etre que les propos tenus de l’intervenant vous donnerons matière à une meilleur vision de ce qui est le christinaisme:

       https://fr.scribd.com/doc/224617744/Muhammad-mentionne-dans-la-Bible-discours-du-10-mai-2014-prononce-par-salik-alhanif-pdf

       Ahmed Amine plus haut dans ces commentaires en réponse à l’un des votres, vous a proposé un lien vers un livre et une conférence qui explicite très bien et de façon très aboutit qui sont les nazaréens, et moi de mon coté je vous propose aussi d’écouter une autre conférence d’Al Kaabi:

       toute substance qui altère la raison est interdite dans l’islam:
       « KOULOU MA HOUWA MOUSKIR FA HOUWA HARAM » tout ce qui enivrant est illicite, alcool compris mais pas que.
       le mot « Khamre » utilisé dans le coran, fait référence à tout ce qui fermente, liquide ou solide, nuance.

       bien à vous

       Réponse
       1. 

          Olaf

          juillet 16, 2015 at 3:27

          Ali Baba
          Votre conférence et votre livre sur les nazaréens ne tiennent pas la route devant les analyses proposées par EM Gallez. Pour une raison toute simple : cette vision « musulmane » des nazaréens repose sur une reconstruction a posteriori (tout comme beaucoup de choses dans l’islam), un fantasme qui ne se réfère à rien de concret, aucun témoignage réel de l’histoire, là où la proposition de Gallez repose quant à elle sur un réel travail historique : exhumation des textes des nazaréens, témoignages archéologiques, géographie …

          On retrouve là encore une fois tout ce qui sépare l’approche idéologique de l’histoire que vous présentez en tant que musulman (il faut que cela ait existé, pour justifier l’islam), de l’approche pragmatique de tout historien réel (que disent les témoignages de l’époque considérée ?), comme celle proposée par EM Gallez.

    2. 

       doudou

       juillet 16, 2015 at 3:10

       J’ai bien peur qu’un certain Islam et Judaisme soient liés dans une même vision du monde!!!! Contre qui sont-ils unis? Mystère…

       Réponse
37. 

    Ali baba

    juillet 16, 2015 at 3:53

    version corrigé

    @ Olaf

    ce ne sont ni mon livre ni ma conférence, et cela n’engage que son auteur, adressez vos remarque à l’intéressé, moi je n’ai pas produit une vukgate.

    cette vision musulmane elle ne peut convenir ni convaincre un chrétien catholique comme vous et Gallez, cela n’est nullement surprenant, et le contraire aurait été un fait miraculeux.
    Ahmed Amine dans ses articles que vous pouvez lire ici: http://lechemindroit.webs.com/
    expose les travaux qui vont à l’encontre de ce que affirme les tenants de l’hypercritique, ce sont ni vous ni moi, mais les lecteurs qui sauront ou se trouve la vérité, qui est je suppose votre quête.

    je vous ai fait la démonstration que Moussali et Gallez nous ne maitrisent pas l’arabe, je ne vais pas les accuser de mal intention, mais la question se pose quant au degrés de rigueur en la matière.
    cette démonstration a été fait par deux exemples factuels, vous ne l’entendez pas car vous faites confiance à vos coreligionnaires et ce qui est naturel, mais pas académique.

    il n’existe aucune idée qui soit dénudée de toute empreinte idéologique,même fut elle historique, et surtout sur ce plan précisément, car celle ci d’écrit tous les jours.

    Réponse
    1. 

       Ali baba

       juillet 16, 2015 at 4:06

       @ Olaf

       si vous considrez que la somme des travaux de Gallez est si pertinente que ce que vous voulez lui accorder, pourquoi ces travaux en question ne sont pris nulle part par des islamologues dans le monde comme référence ou source dans leurs publications ?

       si ce travail est si intéressant et concluant sur un plan scientifique qu’attendent nos détracteurs qui ne se cache plus pour cracher sur l’islam et de sauter sur l’occasion et exploiter cette merveuilleuse entreprise afin de démolir l’islam comme ceux qui ont tenté avant ?

       Réponse
       1. 

          Olaf

          juillet 16, 2015 at 9:02

          @ Ali Baba
          Je vous renvoie à mes échanges avec Ahmed Amine, dans la page « A propos »
          https://legrandsecretdelislam.com/about/comment-page-1/#comment-733

    2. 

       Olaf

       juillet 16, 2015 at 8:59

       Cher Ali Baba,

       Il faudrait que vous arriviez à vous défaire de vos oeillères religieuses, qui ne vous font voir le monde et les autres qu’au travers de ce prisme.
       Ma foi n’a rien à faire dans l’analyse historique, qui une fois de plus, je me répète, repose sur des FAITS et non sur une vision préconçue que l’on plaque sur le passé.
       Si cette conférence et ce livre ne pourront pas me convaincre (je parle a priori, je ne l’ai pas lu, et n’ai que parcouru rapidement la vidéo), ce n’est pas parce qu’ils proposent une vision musulmane du monde, mais parce qu’ils ne reposent pas sur la démarche historique, qui consiste à partir des FAITS. Quels sont les faits, les témoignages, les vestiges de l’histoire qui pourraient expliquer cette vision musulmane des nazaréens ? Il n’y en a pas. Il n’y a que le discours.

       Réponse
    3. 

       Ali baba

       juillet 16, 2015 at 10:53

       @ Olaf

       dans son livre et conférence, Al Kaabi reprends justement la tradition chrétienne essentiellement comme source, et moins celle musulmane, prenez le temps de lire et écouter.

       j’ai lu votre réponse lors de vos échanges avec Ahmed Amine, elle ne me convainc pas, à la limite je pourrai comprendre que l’on puisse pas froisser les pourvoyeurs en dollars de l’europe, les monarchies du golf.
       mais que son travail ne soit pas cité sous prétexte qu’il gène, c’est un argument qui ne tiens pas la route, qu’il soit original dans sa démarche ou pas, la n’est pas la question.

       comme vous l’a si bien fait remarquer Ahmed Amine, son travail ni n’est pris comme source ni publié dans des revues avec comités de chercheurs et doctorants, ceci est un indicateur quant à la qualité académique.

       Réponse
    4. 

       Olaf

       juillet 17, 2015 at 1:43

       Cher Ali Baba,

       A propos de l’ostracisation des travaux d’EM Gallez, j’ai l’impression que vous n’avez pas conscience du climat idéologique qui règne dans les sociétés occidentales, et dans les milieux de la recherche en particulier.

       Bien loin de ce que pensent les musulmans établis en Occident de leur propre sort, ils ne sont pas les victimes d’un deux poids deux mesures, d’un climat d’islamophobie ou d’un ostracisme de la part des élites politiques, médiatiques ou institutionnelles. Ils sont au contraire accueillis à bras ouverts (cf les dernières déclarations de Manuel Valls : « Il faut aider l’islam à grandir et à se solidifier« , « l’islam sera un enjeu électoral« ). Dans la logique idéologique de ces « élites », les immigrés musulmans (et d’autres groupes avec eux) constituent le nouveau peuple messianique, remplaçant en cela les ouvriers qui ont échappé au contrôle. Je vous renvoie là dessus aux différents rapports du think tank Terra Nova. A cela s’ajoute que l’islam étant antichrétien par essence, il arrange bien ces élites dans leur projet de table rase du passé chrétien de l’Occident, et tout spécialement de la France.

       Dans ce cadre, il est hors de question pour ces élites, et particulièrement dans les milieux de la recherche académique qui sont presque totalement inféodés à cette idéologie (fonctionnariat oblige …), de remettre en cause la légitimité fondamentale de l’islam. Certains chercheurs en arrivent de ce fait à une forme de schizophrénie : leurs travaux établissent certaines manipulations des califes, établissent partiellement que l’islam est le fruit d’une reconstruction, mais ils ne veulent pas ou n’osent pas en tirer la conclusion avancée par Gallez (et quelques autres), à savoir que l’islam n’est qu’une fabrication de l’histoire. C’est vraiment confondant …

       Quelques exemples : j’ai lu récemment le livre de Françoise Micheau Les Débuts de l’Islam, qui fait un état des lieux de la recherche académique « politiquement correcte ». Elle montre le consensus des chercheurs autour de l’absence totale d’éléments matériels venant justifier le discours musulman sur les origines de l’islam, le « trou noir » du 7e siècle, ; elle montre également de nombreux éléments révélant que les choses ne se sont pas passées comme le discours musulman l’affirme. Mais elle n’en tire aucune conclusion quant à la légitimité de l’islam, bien au contraire.
       Idem pour Guillaume Dye, qui a montré de manière remarquable que des sourates entières du Coran avaient été composées après la mort de Mahomet, qu’elles trouvaient leurs sources directes dans des textes antérieurs (chrétiens, juifs ou autres). Il n’en tire lui aussi aucune conséquence quant à l’historicité de l’islam – du moins il ne présente pas ces conclusions en public. Vous pourrez le vérifier dans son entretien avec Abdelwahab Medeb.
       Idem pour Christian Robin, que j’ai maintes et maintes fois mentionné. Il affirme que le discours musulman ne tient pas la route sur ses origines : il expose très bien que la jahiliya n’était qu’un mythe, que la sîra relève pour beaucoup d’un processus d’affabulation. Mais à la fin de son entretien, il met un point d’honneur à se démarquer des chercheurs et études sceptiques ou islamocritiques avec qui il ne veut surtout pas être confondu – malgré ce qu’établissent ses fouilles et ses recherches.

       Cette schizophrénie entre le consensus des chercheurs autour de la vacuité des prétentions de l’islam à la vérité historique et leur silence gêné quant aux conclusions à en tirer est très révélateur de la puissance de cette idéologie que je mentionnais (puissance également des autres facteurs que j’avais indiqués précédemment, conformisme qui freine la progression des idées nouvelles, pressions diverses, hyperspécialisation, militantisme athée …). Mais comme dans toutes les idéologies, comme dans l’islam, comme dans le communisme, comme dans celle qui gouverne aujourd’hui l’Occident, la réalité finit toujours par rattraper ceux qui la fuient, ceux qui la cachent, ceux qui ne veulent pas la considérer car elle disconvient au discours idéologique.

       On en revient encore et toujours à la même problématique, celle de la vérité.

       Réponse
38. 

    Adriana

    juillet 17, 2015 at 5:28

    @Ali baba

    Je prendrai le temps de lire ce que vous (et Ahmed Amine) proposez, et je reviendrai, cependant vous n’avez pas répondu à la question lié aux rites juifs impliquant l’utilisation du vin. Car si la religion musulmane est une restauration de ce que Dieu a voulu dès le départ, où sont alors tous les rites juifs y compris ceux liés au vin? Tous les rites juifs sont un éloignement de ce que Dieu a voulu et c’est pour ça que dans la religion musulmane ils n’existent pas?

    A part ça, vous ne pouvez pas dire que le vin des rites altère la raison. Et Dieu le sait très bien aussi.
    Et dire que tout liquide ou solide qui fermente est interdit me semble exagéré car il y a par exemple le lait fermenté, et sur les boites vendues en France, je vois toujours une écriture arabe aussi, et les musulmans le boivent sans problème. J’ai bien l’impression que dans votre religion il existe le problème de la loi qui étouffe l’esprit.

    Réponse
39. 

    Adriana

    juillet 17, 2015 at 6:18

    Cher Olaf

    Je viens de voir votre explication sur l’interdiction de l’alcool en Islam. Donc ça vient bien de la secte de judéonazaréens. Est-ce que cette secte a remplacé le vin avec de l’eau dans leurs messes seulement à cause des paroles de Jésus sur le fait que lui-même n’allait plus le boire avant de se retrouver à nouveau avec ses disciples au Royaume, ou parce que le veux de Naziréat, tel qu’il existait dans l’Ancien Testament, impliquait déjà un remplacement du vin avec de l’eau dans tous les rites juifs qui nécessitaient le vin? Existe-il des informations sur ce point? Et comment un veux est devenu une obligation pour tous? La conversion des arabes impliquait les faire tous accepter ce voeux?
    Merci!

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 17, 2015 at 2:35

       Adriana,

       La messe étant un phénomène typiquement « post Jésus », on peut raisonnablement penser que ce sont les paroles que j’ai citées de Jésus qui ont justifié l’interdiction de l’alcool – lesquelles s’accordaient très bien avec le voeu du naziréat (voeu temporaire, que l’on imagine que les nazaréens ont fait dans l’attente du retour de Jésus).

       La conversion des Arabes (chrétiens !) au messianisme nazaréen impliquait certainement de devoir différencier et séparer les nouveaux convertis des chrétiens. Elle signifiait également pour les convertis l’acceptation de tout un code loi issu de la torah et de la tradition juive, que continuait de suivre les nazaréens : séparation stricte du pur et de l’impur, circoncision, ablutions et rituels de purification, etc.

       Réponse
40. 

    Amato Roketo

    juillet 17, 2015 at 7:50

    Après avoir lu et relu « le grand secret de l’islam », j’ai pensé au rasoir d’Occam et spécialement à cette citation de Antoine de Saint-Exupéry rapportée par wikipedia: « Il semble que la perfection soit atteinte non quand il n’y a plus rien à ajouter, mais quand il n’y a plus rien à retrancher. »

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 17, 2015 at 2:29

       Ha ha ! Le rasoir d’Occam est en effet une analogie assez juste pour parler de l’islam !

       Réponse
41. 

    Adriana

    juillet 18, 2015 at 6:19

    Merci Olaf pour la réponse.

    Donc, ça explique aussi l’existence des ablutions et de la circoncision masculine chez les musulmans?

    Maintenant, vu le désir des musulmans que cette secte judéo-nazaréenne soit la vraie branche chrétienne, le défi suivant est de leur montrer le contraire par des preuves historiques, car de ce que je vois, ils sont persuadés que les apôtres pratiquaient la même religion que cette secte et que c’est la majorité chrétienne qui se trompait à cause d’une volonté politique qui aurait imposé la Trinité. Cette Trinité d’ailleurs les empêche de voir le message de Jésus des Evangiles, net supérieur à leur religion si on pense que ce message est résumé par Jésus dans un seul mot: l’amour.

    « Maître, dans la Loi, quel est le grand commandement ? »
    Jésus lui répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit.
    Voilà le grand, le premier commandement.
    Et le second lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
    De ces deux commandements dépend toute la Loi, ainsi que les Prophètes. »
    (Matthieu 22)

    « Jésus lui demanda : « Dans la Loi, qu’y a-t-il d’écrit ? Et comment lis-tu ? »
    L’autre répondit : « Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ton intelligence, et ton prochain comme toi-même. »
    Jésus lui dit : « Tu as répondu correctement. Fais ainsi et tu vivras. »
    (Luc 10)

    « Un scribe qui avait entendu la discussion, et remarqué que Jésus avait bien répondu, s’avança pour lui demander : « Quel est le premier de tous les commandements ? »
    Jésus lui fit cette réponse : « Voici le premier : Écoute, Israël : le Seigneur notre Dieu est l’unique Seigneur.
    Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme, de tout ton esprit et de toute ta force.
    Et voici le second : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là. »
    Le scribe reprit : « Fort bien, Maître, tu as dit vrai : Dieu est l’Unique et il n’y en a pas d’autre que lui.
    L’aimer de tout son cœur, de toute son intelligence, de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, vaut mieux que toute offrande d’holocaustes et de sacrifices. »
    Jésus, voyant qu’il avait fait une remarque judicieuse, lui dit : « Tu n’es pas loin du royaume de Dieu. » Et personne n’osait plus l’interroger. »
    (Marc 12)

    Concernant cette dernière citation de Marc sur l’amour de Dieu, elle fait renvoyer au Deutéronome de l’Ancien Testament
    « Et maintenant, sais-tu, Israël, ce que le Seigneur ton Dieu te demande ? Craindre le Seigneur ton Dieu, suivre tous ses chemins, aimer le Seigneur ton Dieu, le servir de tout ton cœur et de toute ton âme, garder les commandements et les décrets du Seigneur que je te donne aujourd’hui pour ton bien. »
    (Deutéronome 10)

    Donc aimer Dieu (Dieu l’Unique pour les chrétiens aussi!!) n’est que suivre ses commandements, et ses commandements sont toutes les façons d’aimer son prochain. C’est out si simple, mais les gens compliquent tellement les choses que le message principal, celui d’amour tout simplement, échappe.

    Et intéressant est aussi ce passage lié à la circoncision:
    « Le Seigneur ton Dieu te circoncira le cœur, à toi et à ta descendance, pour que tu aimes le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur et de toute ton âme, afin de vivre »
    (Deutéronome 30)

    La vraie circoncision est celle du coeur, l’amour se trouve dans le coeur, et celui qui aime est celui qui vivra éternellement… C’est le message que Jésus a tant essayé de faire passer, pour ouvrir les yeux des gens sur ce simple fait: le seul éternel est l’amour car Dieu est l’amour. L’amour qui a été si parfaitement expliqué et surtout incarné par Jésus (le seul d’ailleurs à en avoir réussi avoir l’amour parfait)…

    Réponse
42. 

    Adriana

    juillet 18, 2015 at 7:06

    Pour les amis musulmans, concernant le vin et le pain.

    Selon la tradition juive, le pain et le vin sont des « aliments royaux ». Le Chabbat (le jour de repos demandé par Dieu le 7ème jour, samedi) commence vendredi soir avec un rituel qui comporte parmi autres, la bénédiction du vin. Une coupe de vin est bénie par des prières spécifiques, et des prières de remerciement pour le Chabbat sont faite, et chaque personne qui se trouve à la table boit une petite gorgée de la coupe de vin. Un rituel similaire qui demande à tout le monde de boire du vin se fait pour la fête de Pessa’h, appelée Pâque chez les chrétiens. Lors de ce rituel, le dernier avant de mourir, Jésus à partagé la coupe du vin avec ses apôtres en disant:
    « Buvez-en tous, car ceci est mon sang, le sang de l’Alliance, versé pour la multitude en rémission des péchés. »
    (Matthieu 26)

    Ce rituel a remplacé en suite, chez les juifs convertis et les autres chrétiens, le rituel habituel lors de Chabbat, en devenant le vin eucharistique lors de la messe.
    Et de même pour le pain, le deuxième aliment royal, montré par Jésus comme son corps, qui allait se donner en sacrifice pour la multitude des humains pour être sauvés.
    Jésus a demandé de répéter ce rituel avec le pain et le vin en mémoire de lui jusqu’à sa deuxième arrivée.

    De toute évidence, les premiers chrétiens faisaient ce rite eucharistique, et la secte des judéo-nazaréens ne faisait pas exception, elle a juste remplacé le vin avec de l’eau. Comment alors l’Eucharistie a disparu chez les musulmans alors qu’elle était censée d’exister jusqu’au retour de Messie, en mémoire de lui?

    Et comment Jésus, un simple Prophète venu pour rappeler aux gens la parole de Dieu (selon la foi musulmane), a pu remplacer un rituel de remerciement à Dieu pour le Chabbat et pour la sortie de l’Egypte (Pessa’h) avec un rituel en mémoire de lui même?
    Et pourquoi d’ailleurs Dieu, le seul sauveur de l’humanité, aurait besoin d’un humain sauveur, Messie? Car Messie est celui qui sauve…

    Réponse
43. 

    Adriana

    juillet 19, 2015 at 9:24

    @Ali baba
    J’ai commencé lire le discours sur le Mohammed dans la Bible, et je préfère vous dire mes commentaires au fur et à mesure de la lecture, plutôt qu’à la fin.
    L’auteur a raison concernant les prophéties, ne sont pas facile à comprendre et chacun peut l’interpréter comme ça l’arrange.
    Il a raison aussi concernant la promesse de deux nations: une issue de Isaac, avec laquelle Dieu fait son Alliance, et une autre nombreuse (et puissante) issue de Ismael.

    Je verrai comment l’auteur continue son discours, mais ce que je trouve important de souligner tout de suite est justement le fait que l’Alliance de Dieu se fait avec le peuple Israel et non l’autre nation issue d’Ismael. Et donc il faut bien regarder ce que c’est cette Alliance. Car ce qu’on appelle Ancien Testament n’est rien autre que l’Ancienne Alliance faite par Dieu avec son peuple, et le mot Testament a été introduit par les grecques pour designer la compilation des textes du temps de cette Ancienne Alliance, pour le différencier du Nouveau Testament qui contient donc la Nouvelle Alliance que Dieu a fait avec son peuple.
    Cette Nouvelle Alliance avait été annoncé par Dieu dans les textes appartenant maintenant à l’Ancien Testament, et cette Nouvelle Alliance s’est réalisé avec l’arrivée de Jésus et la descente du Saint Esprit sur les croyants, car cette Nouvelle Alliance que Dieu a donné devait venir à travers son peuple Israel, et la Nouvelle Alliance devait se faire avec son peuple, d’où le message de Jésus délivré d’abord à son peuple juif, et en suite aux autres, devenant tous la descendance d’Abraham promise, plus nombreuse que le sable (alors que les juifs sont peu nombreux).
    Comme dans le Coran apparaît la notion d’Evangile, c’est impossible donc dire que la Nouvelle Alliance a été faite par Mohammed et non pas par Jésus et le Saint Esprit. Et en comprenant ce que c’est la Nouvelle Alliance et le rôle de Jésus et du Saint Esprit, on ne peut pas croire du tout à l’histoire de l’Islam quand on est chrétien.
    Mais bon, je lirai quand même le reste du livre, pour voir si au moins, il existe des musulmans à avoir connaissance de ce que sont ces Alliances de Dieu avec son peuple.

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 19, 2015 at 12:19

       @ Adriana,
       Petite remarque rapide au passage : la Bible ne mentionne nulle part que la nation issue d’Ismaël serait la nation arabe … Le premier texte de l’histoire à le mentionner est le Livre des Jubilés, un écrit typiquement judéonazaréen !

       Réponse
44. 

    Adriana

    juillet 19, 2015 at 3:38

    @Ali baba

    J’ai fini lire le pdf sur Muhammad dans la Bible. Je vous dis mes opinions concernant les erreurs que l’auteur fait.

    Il remarque bien que c’est écrit:

    « Jerusalem, Jerusalem, Toi qui tue les prophètes et qui tue ceux qui te sont envoyés »

    Et que le Temple des juifs a été détruit à chaque fois qu’ils se sont trop eloigné de Dieu, sans pour autant faire remarquer aussi que la destruction de l’an 70 avait été prédite par Jésus, qui avait aussi prédit sa propre mort (et résurrection après 3 jours). Selon les musulmans Jésus n’a jamais été tué.

    L’auteur remarque bien aussi que:

    « Ce pourquoi je vous le dit, le Royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. Celui qui tombera sur cette pierre se brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé »

    Mais il ne sait pas de toute évidence ce que c’est cette pierre sur laquelle se brisent ceux qui tombent et qui écrase ceux sur lesquels elle tombe. Qu’est ce que cette pierre donc? Pour comprendre, il fallait que l’auteur cite aussi la phrase d’avant:

    « Jésus leur dit : « N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : La pierre qu’ont rejetée les bâtisseurs est devenue la pierre d’angle : c’est là l’œuvre du Seigneur, la merveille devant nos yeux !

    et aussi un autre passage de Matthieu 16:

    « Jésus leur demanda : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? »
    Alors Simon-Pierre prit la parole et dit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
    Prenant la parole à son tour, Jésus lui dit : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
    Et moi, je te le déclare : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle. »

    La pierre donc qui a changé le nom de son apôtre Simon en Pierre, et sur laquelle Jésus bâtit son Eglise n’est rien autre donc que sa profession de foi « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! » et sur celle ci les autres qui ne la comprennent pas se brisent…

    Et je remarque que l’auteur se sert de cette phrase de Matthieu 15
    « Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »
    pour dire que Jésus ne serait venu que pour les juifs, alors que l’intention de Jésus a été toute une autre, de montrer aux autres la grande foi que la femme avait alors qu’elle n’était pas juive, et donc lui a fait selon sa foi, ce qui montre qu’il n’était pas venu que pour les juifs, et d’ailleurs plus tard il donne la condition qui doit être remplie pour qu’il revienne: que l’Evangile arrive aux oreilles de tous…

    En suite l’auteur a raison quand il dit que:
    « Jesus venu pour renouveler l’Alliance, la brisa définitivement avec les enfants d’Israel. »
    C’est tout à fait vrai, mais il ne l’a pas fait au 7ème siècle mais tout de suite en annonçant que la génération de son temps n’allait pas disparaitre avant que le Temple soit détruit (ce qui s’est passé à l’an 70) et en annonçant que désormais le Temple allait être son propre corps, mort et ressuscité après 3 jours, j’ai donné dans un autre commentaire les paroles de Jésus. D’où le rite de l’Eucharistie avec le pain et le vin (les aliments royaux juifs) qui allait se faire en mémoire de Jésus jusqu’à sa deuxième arrivée, et en remplaçant ainsi le rite juif de remerciement à Dieu pour le Chabbat et le Pessa’h (la sortie de l’Egypte).

    Et donc à partir de la mort et résurrection de Jésus commence la Nouvelle Alliance faite par Dieu avec son peuple et je vois que l’auteur musulman ne la connaît pas. Et c’est normal car celui qui opère cette Nouvelle Alliance est le Saint Esprit, le Paraclet promis par Jésus, Paraclet venu sur les apôtres et les autres 10 jours après la montée de Jésus au ciel, envoyé par Jésus, en donnant le baptême par le feu (prédit d’ailleurs par Jean Baptiste aussi, qui baptisait uniquement avec de l’eau), et accomplissant ainsi la prophétie de la Nouvelle Alliance promise dès l’Ancien Testament et accomplie par la mort et résurrection de Jésus.

    En suite, concernant la prophétie de Daniel avec la royauté qui allait détruire l’Empire romain et qui allait persister pour une éternité, je vois que l’auteur du pdf veut que ça soit les musulmans, sauf que Jésus a dit clairement en Jean 18:
    « Jésus déclara : « Ma royauté n’est pas de ce monde ; si ma royauté était de ce monde, j’aurais des gardes qui se seraient battus pour que je ne sois pas livré aux Juifs. En fait, ma royauté n’est pas d’ici. » »

    Donc, si sa royauté n’est pas d’ici, alors ça ne peut pas être une puissance militaire qui détruit une autre puissance de ce monde, mais c’est une puissance spirituelle, c’est le nouveau peuple Spirituel de Dieu avec le nouveau Temple et le nouveau Grand prêtre Jésus venu pour la rémission des pêchés de tous, et sa nation n’est rien autre que son Église construite sur la pierre rejetée par les bâtisseurs et devenue la pierre d’angle: « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant »…
    Les chrétiens ne se trompent pas, ce sont les autres qui se brisent sur la pierre…

    Réponse
45. 

    Adriana

    juillet 19, 2015 at 4:02

    Olaf

    Dans la Bible existe une promesse pour la descendance de Abraham, une de la lignée de Isaac avec laquelle Dieu fait ses alliances, et une autre de la lignée d’Ismael auquel lui promet une grande descendance. Si cette deuxième nation ne sont pas les arabes, comme nation terrestre, alors il n’existent pas d’autre nation nombreuse issue de Abraham que les musulmans comme nation spirituelle, ce qui de toute évidence n’est pas le cas car d’un côté la Nouvelle Alliance vient par Jésus (et son Royaume n’est pas de ce monde) et non pas par Muhammad, et d’autre côté Muhammad a fait la guerre contrairement à Jésus. Donc, il s’agit d’une deuxième nation puissante terrestre – et ça a été le cas avec l’Empire Ottoman.

    Maintenant, je trouve intéressant le calcul avec les chiffres contenus dans les noms, bien que je ne croit pas que ça soit relevant. Mais reste intéressant car de ce que j’ai lu, Mohammed n’a pas reçu ce nom de ses parents mais c’est une qualité qui lui a été attribuée à postériori et comme l’écriture de son temps n’était pas en lettres d’alphabet de ce que j’ai lu, mais en chiffres, et les arabes étaient forts en algèbre, est-ce que le nom a été choisi pour coller aussi avec ce type de calcul? Et qu’est qu’il en est du fait que le nom désignait plutôt Jésus comme j’ai lu chez certains?

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 19, 2015 at 4:37

       Chère Adriana,

       Oui, bien sûr, il y a cette promesse dans la Bible. L’interprétation qui en a été faite, à savoir que les descendants d’Ismaël seraient les Arabes, est cependant typiquement judéonazaréenne. Un indice de plus des liens entre judéonazaréens et Arabes.

       Enfin, pour ce qui relève du nom de Mahomet, il ne faut pas chercher midi à 14h … MHMT est un mot que l’on trouve dans la Bible à de nombreuses occurrences, et toujours dans le cadre de l’annonce du Messie ou comme titre donné au Messie lui même. « Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur » acclame ainsi Jésus la foule de Jérusalem lorsque celui-ci y entre, lui reconnaissant sa messianité en faisant référence aux écritures.

       Comment traduit-on « béni soit celui qui vient au nom du Seigneur (=Dieu) » en arabe ? : « Mohammed Rasul Allah ». De là vient une des raisons de ce surnom de Mohammed donné au prédicateur chef des Arabes ralliés à l’espérance messianiste judéonazaréenne. Il est le « béni », celui qui vient « au nom de Dieu », annoncer le retour imminent du Messie Jésus. Et passe le temps, et le surnom de « béni » est repris par les prétendants arabes au pouvoir (Abd Allah ibn al-Zubayr, puis Abd al-Malik), et passe encore le temps, « Mahomet » devient un nom propre, la traduction devient « Mahomet est l’envoyé de Dieu » et elle rejoint la profession de foi musulmane, qui auparavant n’était uniquement constituée que de la négation de la trinité (Il n’y a de Dieu que Dieu = Dieu n’a pas « d’associés »).

       Réponse
46. 

    Adriana

    juillet 19, 2015 at 5:58

    Olaf
    Merci pour la réponse.
    Juste une correction. Dans le message précédent j’ai mal écrit, c’est l’inverse que je voulais dire sur les chiffres arabes. L’alphabet était utilisé à la place des chiffres (chiffres pris ultérieurement des indiens) et donc c’était facile à jouer régulièrement avec les symboles des chiffres et nombres.
    Et d’ailleurs, il y a certains qui affirment qu’en fait, comme Mohammed était un très bon caravanier, familiarisé donc avec les chiffres, il savait implicitement écrire puisque les chiffres étaient les lettres d’alphabet à son époque. Mais bon, vrai ou faux, n’a pas trop d’importance.

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 19, 2015 at 8:58

       Mahomet était instruit dans les écritures, il connaissait la torah et l’évangile des judéonazaréens. Il n’était pas du tout illettré au sens où le discours musulman l’entend (analphabète) avec le verset S7,158 (« Croyez donc en Allah, en son messager, le prophète illettré qui croit en Allah et en ses paroles. »). Illettré dans ce passage du texte coranique signifie en fait « non issu des Gens du Livre », « non-Juif ». Le « prophète illettré » c’est le « prophète des Gentils », « l’apôtre des Nations » (comme Saint Paul !!!!).

       Réponse
47. 

    Adriana

    juillet 19, 2015 at 10:08

    Merci Olaf

    D’où vient alors l’appellation de « prophète illettré »? Des judéo-nazaréens ou de la part de ceux qui ont mis par écrit plus tard le Coran?

    Car si elle vient de la part des judéo-nazaréens, ça n’a pas de sens l’appeler prophète, et si elle vient de ceux qui ont mis par écrit le Coran ultérieurement, alors est-ce qu’il était courant pour eux d’utiliser le mot « illettré » pour signifier « des Gentils »?
    Merci!

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 21, 2015 at 10:50

       C’est dans le Coran : S7,158 – « Croyez donc en Allah, en son messager, le prophète illettré [nabiyyi l-’ummiyyi] qui croit en Allah et en ses paroles. »

       En s3,75, nous lisons :
       « Nulle de voie [de contrainte] sur nous, envers les Gentils [l-’ummiyyīna ] » (traduction Blachère)
       « Pas de voie de contrainte contre nous pour les Gentils » (traduction Hamidullah)
       « Ces [arabes] qui n’ont pas de Livre n’ont aucun chemin pour nous contraindre » (traduction IFTA)

       La traduction d’illettré renvoie la plupart des lecteurs à un faux sens : Mahomet ne saurait ni lire ni écrire (c’est du moins le sens voulu par l’apologétique musulmane ; si Mahomet était illettré, il ne pouvait pas tirer sa prédication de ses lectures, donc elle viendrait de Dieu lui même). L’exégèse (comparer les sens du même mot dans le texte, en l’occurrence « ummiyyi ») nous montre que le sens réel « d’ummiyyi » n’est pas « analphabète », mais « qui n’a pas de Livre », « qui n’a pas reçu la Torah », « qui ne fait pas partie des gens du Livre, des Juifs ». C’est à dire que s7,158 nous apprend en fait que Mahomet est un prophète envoyé auprès des Nations, des Gentils (au sens juif). C’est effectivement typiquement un aspect judéonazaréen du Coran.

       Réponse
48. 

    Adriana

    juillet 19, 2015 at 11:14

    Olaf
    J’ai encore une petite question: si « Mahomet » signifie « Messie », alors la phrase « Je témoigne: Il n’y a de Dieu que Allah et Muhammad est son messager. » veut dire en réalité que « je témoigne que Dieu n’est pas trinitaire et que Messie (Jésus) n’est qu’un prophète »? C’est une phrase construite par les judéo-nazaréens aussi? Ou pas?

    Réponse
    1. 

       Olaf

       juillet 21, 2015 at 10:31

       Adriana,
       Mahomet ne signifie pas messie ! « Muhammad » qualifie celui qui annonce le retour du messie, nuance !

       Réponse
49. 

    Adriana

    juillet 20, 2015 at 10:49

    @Ahmed Amine

    De ce que vous m’avez proposé, j’ai commencé écouter la conférence (mon temps ne me permets pas aller plus vite), et comme pour Ali baba, je préfère vous donner mes opinions au fur et au mesure de l’écoute plutôt que tout à la fin.

    Je commencerais par une félicitation pour celui qui parle, pour le fait d’avoir compris que suivre l’exemple de Jésus c’est le moyen d’être au-dessus des « infidèles ». C’est le seul moyen d’un point de vu chrétien, c’est le seul chemin vrai qui mène à la vie. Donc c’est important savoir quel est cet exemple.

    Maintenant comparer l’Occident avec la domination romaine pour dire que les musulmans seraient sous domination occidentale comme les juifs sous celle romaine à cause des principes de démocratie et droits de l’homme, me semble exagéré, et de même comparer la majorité musulmane avec la secte juive des sadducéens, n’est pas flattant non plus pour les musulmans. Sans oublier que la plupart des juifs ne fessaient partie d’aucun groupe mentionné dans la conférence, ils sont d’ailleurs comparés par Jésus comme des brebis sans pasteur
    « Voyant la foule, il fut ému de compassion pour elle, parce qu’elle était languissante et abattue, comme des brebis qui n’ont point de berger » – Matthieu 9-36.

    C’est intéressant d’étudier toutes les références de Jésus aux « berger » ainsi que son affirmation des versets 37-38 du même paragraphe
    « Alors il dit à ses disciples : La moisson est grande, mais il y a peu d’ouvriers. Priez donc le maître de la moisson d’envoyer des ouvriers dans sa moisson. »
    pour comprendre pour quoi Jésus parle de son Eglise et son Royaume, discours si différent de celui d’un simple Prophète venu juste pour rappeler aux gens la volonté de Dieu pour eux.

    Mais en revenant, si le sentiment de certains musulmans à l’égard de l’Occident est d’une occupation à la romaine, alors l’attitude de Jésus vers l’Empire romain n’a été qu’une seule: de rendre à Cesar ce qui est à Cesar, et à Dieu ce qui est à Dieu.

    Je n’ai écouté donc que peu pour l’instant (le temps ne me permettant pas plus), mais m’a fait sourire entendre que selon les chrétiens Jésus serait un philosophe grec. C’est la première fois que j’entend ça 🙂
    C’est vrai qu’il existe des chrétiens qui ignorent le fait que Jésus était juif, mais le considérer grec c’est drôle. 🙂
    Ceci dit, si les grecques ont été les premiers à embrasser à bras ouverts la foi en Christ c’est surement lié à leur propre foi antérieure qui devait être assez proche, ils avait une place dans leurs culte pour les dieux inconnus pour être sûrs de ne pas faire tort à aucun dieu, et de cette niche s’est servi l’apôtre Paul pour les convaincre que Dieu qu’il prêchait était ce Dieu inconnu, mais en leurs disant cependant de se tenir loin des philosophes:
    « Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par une vaine tromperie, s’appuyant sur la tradition des hommes, sur les rudiments du monde, et non sur Christ. Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité » Colossiens 2:8-9

    Chose pas faite après Paul car les grands « pères » de l’église se sont instruits dans les grandes centres de philosophie, et d’ailleurs en Grèce, pays chrétien orthodoxe, « les patrons de l’Education nationale désignés en 1843 étaient trois théologiens du ive siècle : Basile le Grand (?330-379), Grégoire de Nazianze (?329- ?390) et Jean Chrysostome (?344-407) » http://terrain.revues.org/1350

    tous bien instruits dans la philosophie (matière englobée maintenant dans l’étude théologique occidental et celui laïc européen). Et la raison d’être les patrons de l’éducation est justement leur horizon intellectuel beaucoup plus large que la religion. Et c’est à ces trois théologiens qu’on attribue la formulation de la Trinité comme doctrine, et surtout pas à l’apôtre Paul, qui ne l’a jamais formulée.

    En revenant, le fait que les grecques ont très vite assimilé la nouvelle religion n’est donc pas un hasard, et le fait que tout l’empire romain, bien imprégné de la culture grecque, l’a fait de même, n’est pas un hasard non plus. Les grecques, qui côtoyait les juifs depuis longtemps (d’autant plus qu’il y avait des grecques qui se rendaient régulièrement au Temple juif), avaient développé une philosophie proche qui a facilité en suite l’intégration du message de Jésus, intégration qui s’est faite beaucoup plus vite qu’ailleurs. Et en suite dans tout l’empire romain, qui avait sa propre religion, autre que le culte dédié à l’Emperor. Et ici le conférencier à tort, l’Empire romain avait sa propre religion, et les autres n’étaient pas si libres de pratiquer leur propre religion. Les juifs avaient réussi collaborer pour mantenir leur religion (qui n’a jamais fait un culte divin à l’Empereur romain!!) mais la vraie liberté religieuse a été donné par l’Empereur Constantin « le Grand », mettant fin aux persecutions religieuses. Malheureusement, Théodosie Ier n’a pas suivi la même politique, en imposant la religion chrétienne comme religion d’Etat, d’où la derive de l’Eglise vers la persecution des autres en nom de Dieu, vers les guerres « saintes » etc.

    Et je reviendrai après avoir écouter plus de la vidéo.

    Réponse
50. 

    Ali baba

    juillet 20, 2015 at 5:34

    @ Adriana

    com: July 17, 2015 at 6:24 am

    “Mais il faut d’abord que l’Évangile soit proclamé à toutes les nations.” (Marc 13)

    si la bible impute selon le verset Marc 13, ce propos à Jésus:  » … que l’évangile soit proclamé à toutes les nations « ,
    quant est-il de Mathieu 24:
    « Il répondit: Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël »
    et de Romains 15:8:
     » Je dis, en effet, que Christ a été serviteur des circoncis, pour prouver la véracité de Dieu en confirmant les promesses faites aux pères  » ?

    com: July 17, 2015 at 5:28 am

    la restauration en question concerne le dogme, quant aux rites auxquels vous faites référence, la question est de savoir que disait le texte original ? n’oubliez jamais, vous êtes en train de m’opposer une référence que la silence considère comme irrecevable.

    l’islam vise par son message l’éducation, donc ce n’est pas la quantité qui est visé, mais la nature de ce qui est illicite. car l’islam n’a pas pour mission de répondre aux désirs des uns et des autres, l’illicite dans l’islam n’est pas une règle, mais un état d’exception.

    je crois que c’est vous qui s’étouffer avec vos explications, le lait n’est pas une substance fermenté dont les effets sont ceux de la fermentation des fruits pour une question de composition chimique.
    voici l’explication de du processus de la fermentation lactique:

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fermentation_lactique

    et celui de la fermentation vinicole:

    http://fr.morethanorganic.com/fermentation

    ce dont parle le coran c’est la fermentation qui a pour conséquence l’état d’ivresse.

    com: July 19, 2015 at 9:24 am

     » Et donc il faut bien regarder ce que c’est cette Alliance » cette alliance c’est le respect des engagements pris par les fils d’Israel.

    les arabes n’étaient pas fort en calcul ou maths, mais dans tout ce qui touche à l’arabe en tant que materiau d’expression, les maths et les science plus tard.

    j’ai une question, le dieu dans l’ancien testament est il le même que celui dans le nouveau ?

    @ Olaf

    la réponse à votre com July 16, 2015 at 7:43 pm est en préparation.

    com: July 17, 2015 at 1:43 pm

    je commence ma réponse par cette citation:

     » la politique c’est quand des hommes sans principes gouvernent des hommes sans mémoire  »

    Paul Valery.

    si si je sais très bien conscience de ce climat et mieux que vous même, je vais vous parler en image de ce deux poids, deux mesures:

    https://www.google.fr/search?q=les+unes+des+magazines+et+les+juifs&biw=1217&bih=811&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAcQ_AUoAmoVChMIlvj12rPnxgIVzD8UCh1OLQps

    si ces élites sont si prompte à aimer les musulmans, pourquoi iront-ils à imposer des lois qui sont contraire au principe de laïcité ?

    ce que valls compte faire sous ordre de ceux qui dirige votre pays dans le but d’aider l’islam à grandir c’est parce que Attali avant lui, il avait demandé cela devant un parterre d’élite juive en france:

    n’est-ce pas curieux une déclaration venant de lui ? et n’oubliez pas qui est la compagne de Valls ?

    mon opinion, c’est que l’on cherche à favoriser un islam compatible avec leurs intérêts, ils essayent depuis longtemps à imposer un clergé, car avec cet outil ils pourront remodeler l’islam selon leur vision, mais ils n’y arriverons jamais, car cela fait partie du dogme, l’inexistence d’un clergé.

    votre argumentaire sur l’ostracisme de Gallez ne tient pas la route, à la limite je peux comprendre qu’en france il y aurai pression de la part de la classe médiatico-politique pour complaire aux pourvoyeurs en dollars enturbannés, mais cela n’explique pas le fait que même dans d’autres pays il n’est pas cité comme source dans des travaux similaires selon mes informations.

    A.S. Boisliveau a aussi fait la démonstration du contraire à propos du coran, avez-vous lu son livre ?

    de ce que j’ai compris et entendu, Robin dit que le christianisme était présent dans le golfe persique, et au Yémen, notamment à Najran, mais il dit que le paganisme subsistait dans la région de Médine, et il ne dit rien sur la Mecque, j’ai entendu une fois son interview et il ne me semble pas l’avoir entendu mentionner la Mecque.

    de plus, si j’ai bien compris, cet interview date de 2009, on est ou dans la recherche depuis ?

    j’ai remarqué souvent que vous utilisez un savant phrasé pour faire croire que :  » Mais comme dans toutes les idéologies, comme dans l’islam, comme dans le communisme  »

    le dieu dans votre croyance est amour n’est ce pas ?

     » On en revient encore et toujours à la même problématique, celle de la vérité. »
    et le réponse est toujours la même, bientôt vous allez la découvrir.

    pouvez vous me citer un seul passage chez les chroniqueurs chrétiens de l’époque de l’apparition de l’islam qui emploie le terme Nazaréens ou Judéo Nazaréens tel qu’il sort de l’imaginaire de EMG ?
    on trouve par exemple  » Tayayyés  » pour désigner des arabes.

    voici une liste des témoignages extérieurs à la tradition musulmane, ainsi vous ne pouvez m’accuser de citer que nos sources et par la meme pour vous démontrer que je ne suis pas votre méthode qui discrédite les chroniques musulmanes :

    • Fragment on the Arab Conquests (post-636)
    • Thomas le Presbyte (vers 640)
    • Doctrina Jacobi Nuper Baptizati (633-640)
    • Sophrone (560-638)
    • Chronique de Khuzistan (660)
    • Jean Damascène (675-749)
    • Théophanes le Confesseur (760-817)

    Robert G. Hoyland dans sont livre: Seeing Islam as Others saw itA Survey and Evaluation of Christian, Jewish and Zoroastrian Writings on Early Islam, à compilé justement assez de chroniques dans les quelles cette expression serait absente.

    http://myislam.dk/books/book.php?lan=en&id=301&descr=1&cont=1

    dernière chose, Mohamed ne veut dire « béni » mais celui qui est digne d’éloges, car « béni » en arabe se dit « moubarek » qui vient de « baraka » et la racine « HMD » donne un sens rapproché d’etre digne d’éloge.

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    1. 

       Olaf

       juillet 21, 2015 at 11:11

       @ Ali Baba

       Sur les manipulations des musulmans :

       Il ne fait pas de doute que les musulmans sont manipulés et instrumentalisés. Attali, Valls ou sa femme ne sont que des pions dans ce jeu, qui les dépasse de loin. Connaissez vous le travail de Peter Dale Scott, L’Etat profond américain : La finance, le pétrole, et la guerre perpétuelle ? On y réalise à quel point certains mouvements islamistes ont été totalement manipulés par les services américains. Son travail ne remonte cependant pas aux actions des services britanniques, que l’on soupçonne fortement d’avoir été mêlés à la création des Frères Musulmans (et aussi à l’édition du Coran du Caire). De nos jours, on fait faire les guerres de l’Amérique par procuration à ces musulmans manipulés … Et l’on manipule tout de go les musulmans établis en France – considérez les sondages de vote en faveur du PS au sein de la communauté musulmane française.

       Constater cela, c’est déjà faire un grand pas dans la compréhension du réel. Mais cela ne répond pas à la question de fond : malgré toutes ces manipulations, les manipulateurs n’ont pas changé la nature intrinsèque de l’islam, ses textes, sa vision du monde ; qu’est ce donc dans l’islam qui rend les musulmans si manipulables et si intéressants pour ces puissances étrangères ? je pense y répondre en partie avec Le Grand Secret de l’Islam : l’espérance messianiste islamique, et tous les dévoiements que celle-ci a subi au cours de l’histoire.
       – Le messianisme pousse à la violence, ce qui se révèle bien pratique quand on a besoin de chair à canon
       – Le saccage de l’espérance messianiste première des judéonazaréens a rendu les différents scénarios eschatologiques de l’islam complètement illisibles. Il est dès lors très facile de faire croire à un musulman qu’il faudrait se battre « pour sauver l’islam », « pour lutter contre le dajjal », « pour faire advenir le Jour du Jugement », etc.

       Sur l’ostracisme qui frappe les travaux de Gallez :

       Cet ostracisme l’a contraint à la publication de ses travaux dans une petite maison d’édition, qui n’a pas les moyens d’une traduction en anglais (le seul moyen pour que des travaux académiques soient reconnus). Mais nous travaillons en ce moment à corriger cela.

       Sur les Nazaréens et les sources historiques des événements réels du 7e siècle

       je vous renvoie à mon petit résumé des sources nouvelles et biblio au fondement du Grand Secret de l’Islam, que j’ai publié sur mon site. Vous y verrez que Hoyland est un auteur important dans le travail de Gallez. Vous les trouverez également sur le site islamic-awareness, un site musulman remarquablement honnête sur les sources historiques réelles et fiables.

       A+, cher Ali Baba

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